观看与呈现方式的内在探索——祁峰艺术创作访谈实录

受访者：天津美术学院油画系第一工作室主任 祁峰

采访者：天津美术学院造型艺术学院教授 吴洁

访谈时间：2020年11月3日

访谈地点：祁峰工作室

艺术创作是艺术家的生命体验转换为艺术呈现形式的过程，每个艺术家都有一条属于个人的独特成长路线，其艺术创作的发展也与这条路线同向相生。“观看”的方向是由艺术家向内、向外两个角度展开的，而“呈现”的价值则是将这种观看以最恰当的方式生发为作品的过程。

以下是我和好友吴洁教授关于我个人创作实践的一次较为深入的探讨，以访谈问答的形式进行的，其中有理性的分析梳理，也有感性的认知体会。

吴洁（以下简称吴）：你从本科开始到研究生再到现在，也在天津美院待了得有十多年了吧？

祁峰（以下简称祁）：对，十八年了。本科是2006年毕业，研究生是2010年毕业。毕业之后留校任教至今。

吴：2006年本科毕业，你的《云》系列正式创作开始已经十四年了。从那时开始进入正常的创作状态，这十四年里面你一共有几个大的创作阶段？

祁：到现在为止是三个。一个是架上绘画的《云》这一系列作品，然后接下来是一个观念性的作品《观自在云》，现在正在进行一个新的系列作品，暂时还没有明确的题目，也都没有全部最终完成，还在摸索之中，在这个作品中也有云的元素出现了。

吴：我有一个问题，从2006年开始，你把云作为创作的主元素，出现在你的画面中。云在你三个系列里面要传达一个什么样的意图呢？有什么不一样呢？

祁：从一开始“云”是一个可辨识的、形象化的元素出现在画面中。我对云是一种精神上的向往。因为我的家乡在内蒙古，在内蒙古好看的云随处可见，而且那个云的形象，有各种各样的变化，超出你的想象。我还记得小时候，我看到远处那个云就像一座山一样，很激动。我骑着自行车就想去追赶那个云，走近它。我发现云越追赶，越走近它，它不断变化，越来越美，给我的印象特别深，始终在我的脑海里浮现。其实画云就是呈现自己儿时印象中的一个痕迹。后来在本科毕业创作的时候，我就用架上绘画这种形式去呈现，主要是黑白的单色方式。在色彩处理上我想有一个简化的过程，观看视角上与一般化的观察角度不同，同时简化一些技法使用，使整个画面尽量做到简洁直接，以达到明确主题。画面重点去表达云的形态，然后在画面视觉感受上我表达得可能更多的是一种上升感，就像站在天空中去看云，登天观云的一个感受。当时我心里所想的是去亲近云，并用绘画来表达这种想法。后来研究生毕业阶段，我采用“雨”这个元素来做作品，它其实是对云这个形象认识理解上的一个拓展转换。从我的角度来看，云和雨不仅是形象上的转换，也是概念的转换。下雨时用色粉接雨水后形成作品，它是对云这个气象一个概念上的理解，而不是一个形象上的再现。接下来就是现在这个阶段，暂时还在进行。

吴：那算不算是一种追根溯源的感觉呢？因为雨是云的堆积，云的原始形态里面包含着转化成雨的可能性。原始形态可能是咱们所谓的像蒸汽或水凝结而成的一种形态，对于这个形态的呈现，你是怎么想的？

祁峰 N.O.10 布面油画300×180cm 2006年

祁峰 N.O.35 布面油画150×90cm 2021年

祁峰 N.O.36 布面油画 100×150cm 2021年

祁：是这样，当时架上绘画的云，在我创作的时候有一种感受或者想法：把它比拟成自己，或者说我登天观云、亲近云。而下雨用色粉接雨水再去作画，是一个深入过程、形态转换。可能是我在思考“云”它本身是什么，或者我和云的关系，由云产生降雨，进而想到气象、天地、自然的循环变化和人在其中存在的位置，也就是从形象到概念的一个观念转换。云是一个概念，而不是说“云”这个字对应某个形象。它对应的是一种自然界生成，返到地面再升到天上的一个过程，是自然周而复始的过程。那人在这个之间，你做事情或者做作品的时候处于一个什么样的位置，或者什么样的一个参与性。我就想把自然这种气象周而复始的变化与我自己的作品融合在一起。我认为人在天地之间，他应该有一个基本的行事方式，而这种行事方式可以渗入到艺术创作里。

吴：你描绘的那个云是具有一种上升和流动感的，这种流动感其实是带着视觉的一个引导方向的，这种方向是永远在画布的外边。我站在你的作品面前时，感受到你作品中的视觉引导，在不断涌动往前走。我觉得视线透过这个画面往里面深入了很多，是你自己对于云的感受。

祁：你说到的这个感受是我在意的一个点，也是我希望观看者在我的画面前能感受到的东西。因为我认为架上绘画的内容、信息和感受不应该局限在画面里，不是单一的叙述，也不是一个封闭、完满的叙述情节，我希望它能有延展，包括刚才说，我试图让画面在感官上呈现登天观云的状态，让人置身其中。我希望我画中的云有一种生长感，它在不停地生长。

吴：嗯，我能感受到。我们说画有三重景，近景、中景、远景。当你站在中景的位置往前看，会越看越多，能看见很多东西。因为呈现的空间不一样，就会有不同的感观体会——置身其中。当我把你的作品放在中景去观看时，视线打开，我会下意识地去看这画布后面有什么。所以这是一个特别大的引导，是视觉运动的感觉。

祁：我觉得在观看一幅作品时，每个人都会有他个人的一个理解和感受。这种理解和感受包含了作者的创作意图和观看者的心理经验，是双方的一次交流，也是作品的一种延伸。作品本身是作者内心的一种阐释，一种外化形式，所以需要以相应的视觉呈现方式给观看者一个引导或者说提供一个线索进入作者营造的情境中。这里肯定会有一个呈现方式和呈现意图的一致。我希望不同的观看者在看我的作品时能生发出不同的感受，这样我的作品会更加的鲜活。你对我作品的解读与我的创作意图我们是有共鸣的。

吴：所以在现场观看你的作品的感觉还是挺奇妙的，包括你后来的《观自在 云》系列。在你的个展中，展厅的布置是一字排开的形式，包括还有其他媒介的呈现方式，比如说影像、图片、文本、装置。我当时觉得作品里面有生长的气息，有偶然性、即时性的元素存在。你的画面不是你个人在把控，而是跟天地、跟云合作的这么一个状态。所以每一个画面既有你的主观，又有“它”的这种客观自然带给你的无限可能，这个画面的记录性是独一无二的，没有可复制性。大多数人观看时会觉得具象绘画好解读，因为知道它画的是什么，但是在抽象绘画里，更多的是注重第一眼的感受，在此之后才会去想画的是什么，才会去想听对它的解释。你的作品是和自然合作而产生，尤其是十几张二十张并置在一起时，我感觉每幅作品每一次记录的内容是不同的，因为它跟材料的结合，有时间性和情绪，从而会觉得这种抽象性是有内涵的。还有一个问题，就是你为什么后来又慢慢地从这种抽象的感觉回到了架上的具象绘画方式去探索表现了呢？十四年里你的创作的主线一直都存在，关于这条主线的存在你是怎么想的呢？

祁：我顺着你刚才所说关于你对我作品的理解来谈。你所说的作品里那些抽象的形，不是人塑造或者主观创造出来的，在作品中所出现的“形”都是由各种因素和我共同作用所产生的，比如雨滴的形状，其实我更多是在记录雨滴的痕迹。在这个作品里，我可能不是作品的主角，或者说作品里并没有主角，作品是天、地、自然风雨和我共同完成。一直以来，我都认为学习艺术、进行创作是一个去观察、去体会、去认知我们自身与万物、自然之间关系的过程。无论它是神秘的还是现实的，都要去观察、体会和认知它。那么艺术创作就是一个方法或者途径。同时，我的作品是一种从架上到观念的转换和传达，把我看到的自然现象及其状态转换到作品上并加以记录，以视觉语言的方式去呈现，在画面中人们是去完成、去营造和塑造某种形象、形态或者元素。我不以传统的架上绘画形式或者画面去解读《观自在 云》作品，如果用画面去解读的话，那么人的主观因素就应该更多。

祁峰 观-1 布面油画155×200cm 2020年

祁峰 观-2 布面油画155×200cm 2020年

祁峰 观-3 布面油画155×200cm 2020年

当时每张作品都有很大的偶然性，有我个人的因素，也有自然力量的因素。还有就是在那一瞬间，那一刻的体会，当时在做这些作品的时候，我自己似乎能感觉到什么时候下雨，并且能闻到雨的气味。那种感觉使我觉得人和自然是相通的，我觉得这可能跟中国传统和中国古人的状态有联系，像是诗和画这种关系，画里渗透出来画面以外的延展性，和诗中说的“踏花归去马蹄香”一样，能听到声音、闻到味道，能感受到画面所描述的那种情境温度，它有种在场性。无论你的作品，还是你当时的这个行为都有种在场性。再说到当下正在实践的系列作品，我现在的作品中有一条绝对的线在画面正中间，同时也有云的出现。这条线可以理解为天际，可以说是我心中的那条线。正如我们所说的“道”，对我来说是模糊的，我并未清晰透彻地理解道家的哲学，所以有一种模糊的认识。但是每次做作品，我都会依托这种模糊的感受，因为这是一个让我能去慢慢摸索和寻找的状态。现在的作品中间那一条线给我感觉是一个视觉在场的一种牵引。

我现在的画面里也还有云的元素。到目前为止，我觉得云对我来说，是对应的一个隐性的符号线索。因为我喜欢云，平时碰到云我还是会驻足观看。甚至说有时候看到好看的云，我觉得那就是我。这可能是我的一种情结吧。

吴：那会不会就是说其实你选择云是自身的一种隐喻，包括你每个阶段云的形态的呈现其实都跟你自身的精神状态是相关的，或者说其实画面中的云就是你。包括你本科时期的作品中表达的那种上升感，在研究生阶段里所有对于自然的理解和对“道”的感受，在你硕士论文里面所涉及的“道”“法”“自然”的理解和引用的文字理解。而你现在可能不会刻意地去在意那种纪实性。从你之前的具象纪实，然后到后来的是时态的纪实，这种时间性、与自然的交流，是通过画面纪实呈现。下雨就会呈现，不下雨就不会呈现。而现在你跳脱出一定要与人交流的状态，而成为一种更为自然的状态，你就存在于那里。对于这种存在，你存在的形态是可变的，你可能是云也可能是线，甚至于可能是大片的星空或者是大片的纯颜色，这个纯颜色不代表任何实景，只代表我现在的状态。你内心的宁静或者说是你的波涛翻涌都会呈现在画面中。所以这十四年你最重要的绘画状态，是记录你人生每一个阶段的状态和思考的呈现，包括你的迷惑、迷茫，这些画面中都会呈现。

祁：我现在反过来去想，从本科毕业创作一直到现在。十四年的创作过程是观察自己与周围的一切、与自然之间的关联性。

吴：我们最早在画画的时候，会有一种想作为、想要在画面中做出些什么的干劲儿，想要面目清晰，风格明确，这是一种特别较劲的状态。现在的艺术作品会有一种风格化的倾向，一个艺术家想要成名，他得有一个可辨识的符号，但是，我发现你的创作里是在不断地打破你原来已经创造出来的符号。就像具象的云和《观自在 云》其实都可以不断延续生成符号化的东西，可辨识度会更高。但你在创作过程中，会将可识别的符号不断调整改变，可能识别性没有那么清晰，如果做个展将系列作品放在一起，就能看出来隐藏在作品中的暗线，是你对自己不断发问、不断思考呈现的结果，也就是你对艺术的思考。

祁：我的作品虽然有一个隐性的符号，但并没有把它以单一呈现方式去不停地延续，做成一个符号化的艺术语言结果。我认为我的符号对我来说是一个隐性的内容。因为我觉得艺术创作不应该固守在一个符号成果或者一生只用一种符号去完成它。我觉得应该有一个线索性、隐性的内容作为创作主线，并在这条主线上尝试不同的呈现方式，你所说的符号在我看来会使我停滞，这是我个人的一个看法。我觉得艺术创作有你当时的状态或者你一瞬间的状态，思考需要如何去呈现，这会使它更自然、更合理。因为它有一个“和”的状态。人到不同的阶段，他有不同的想法，有不同的感受，或者说你会选择对应的形式去呈现。并且就我个人而言，同一系列的作品进行到一定程度、一定阶段就会出现重复感，我认为这种重复感在创作的过程中对我个人没有好处，我也不喜欢这种重复感。我希望有新的方式、新的形象出现，或者同一个形象用新的手法去转化和再呈现。

祁峰 观自在 云 2009.7.8 己丑年农历闰五月十六 中雨 纸本色粉 99×99cm 2009年

祁峰 观自在 云 2009.7.8 己丑年农历闰五月十六 中雨 纸本色粉 99×99cm 2009年

祁峰 观自在 云 2021.9.16 辛丑年农历八月初十 小雨 纸本色粉 99×99cm 2021年

吴：所以说其实你更在乎的是，自己能不能把话说够了。也就是说你不在意每次说出来的话，别人都要能理解，但是你要求自己在说话时要把它说清楚。而这种清楚可能就会抛弃一些成熟的范式，就算不成熟或者稍微有一点反复，但是你一直尝试把你自己的语言结构做成一个独一无二性，并且在此基础上每次做完以后，又将它抛掉。这个是不是和你在创作深入过程中诠释对于“道”的理解的一种延展？

祁：是的，这也是我对于“道”的理解，这个“道”我认为就是一种行为的方式方法，以及它与你自己的对应存在。自然、天地有它自己的“道”，那么我们人也应该有自己行事的“道”，包括人与外在之间的共存相处方式，也是“道”。在我看来是准则，所以我将它适用到我的创作过程中。我近期创作的作品，可以说它还处在不完整、不完善的阶段。但在制作作品的过程中的思考和摸索，对我来说是更重要的。至于它最后结果是不是有你的个人符号，是不是完美成熟的，在我看来不是那么重要。一幅作品有不成熟的地方有的时候不见得是一种遗憾，不完美反而可以存在，因为作品对我来说，我觉得它是活的，它一直在变化生长，就像一开始画的云一样，我希望它能有一个生长的过程。我的创作其实还是我对自然的一种观察体会，你身在其中，将自己置身于这个作品。包括你刚才提到那些单纯的色彩，甚至它不符合一般的色彩规律，空间透视关系，形体塑造关系，或者一般情况下对画面的评判标准。我个人会更在意应该怎么去画，表达我与它之间的关系。它肯定会带有唯一性，因为它毕竟是我自己的。有的时候我想抛开一定的绘画程式和规则去画画，这种规则有一定的束缚，它会限制我的想象力，限制我创作的着眼点。在近期的作品中我仍在摸索，一直在跟自己较劲，甚至是一块颜色反复涂改，并且这个过程对我来说很重要，这可能就是我与所说的“道”“方式”达成的一种对应吧。

吴：你每一次在开始新的创作时，画面其实呈现的是你思考的记录，是这么一个概念吗？也就是说在你的作品里呈现结果是一回事，但你更注重的是自我挖掘，自我剖析。每次都用新的方式去解读自己的状态，并尽量地通过作品来与自己对话，不断地发掘自身的可能性，做到你所能想到的极致。

祁：对，是一个思考记录，关于人的状态的记录。就像我研究生毕业论文写的“道法自然，自在于心”。这个内容其实是一个很大、很宏观的话题，在这方面的认识我还是粗浅的。我的理解是我做作品的过程就是向自然、向外物去观察和提问，去思考其中所谓的“道”，也可以称为运行方式，从其中得到了体会和认知，再反观自己。从作品中去看待自己的状态，这可能就是自我的一个呈现。在某种程度讲，我觉得作品其实就是画给自己的，在创作中思考、反观自己，以及自己所想要达成的。

吴：其实当代艺术会有一种趋势，就是通过艺术创作来不断地认知自我。在你的画面中肯定也会涉及，在认知自我的过程中，或者说下一个系列产生的过程中，你也会去注重观看者的回馈吗？那些回馈会影响你吗？

作品制作现场

祁峰 观自在 云 2021.9.19 辛丑年农历八月十三 中雨转暴雨 纸本色粉99×99cm 2021年

祁峰 观自在 云 2021.9.4 辛丑年农历七月廿八 阵雨 纸本色粉99×99cm 2021年

祁峰 观自在 云 2021.9.4 辛丑年农历七月廿八 阵雨 纸本色粉99×99cm 2021年

祁：会有一定的影响，但是我所认为的这种影响应该是我希望观看者能跟我有一个共同的交流。就比如刚才和吴老师的交流，我认为你能关注到我所想表达的东西，也能理解到这些点。这种对应对我来说是很重要的一件事。刚才我提到作品创作的过程对我来说是一种认知世界、认知自然的过程和途径。我平时在教学和创作中也会思考一个问题，在这我也想和你分享一下。我一直在思考何为古典，古典给我们留下的是什么。从西方的角度，不论是古希腊、古罗马的艺术，中世纪的艺术，文艺复兴的艺术，还是现代、后现代，一直到当代艺术，它其实一直都是在思考人与周围世界，或对神秘、对现实的一种观察、探究和反观认知。其中有观察方式和观察对象的变化，是人探索自然、探索世界、探索理想等等问题的过程，艺术作品从绘画这个角度来说，是人们理解这些问题的方式。那说到中国的传统文化和传统哲学，我觉得也是相似的。它用绘画、音乐、诗歌、舞蹈、建筑等形式去传达人与自然、人与世界之间的共存关系。而且我觉得中国传统文化更注重这一点，更加的玄妙，就像我们说的道家哲学。所以说我一直以来认为何为古典以及古典真正给我们留存的并不是某种相对的艺术形式，而是人类探索自然的一种精神力量，人类活动的一种原动力。古典给我们做了很多的示范，如今，古典精神在这个时代下如何继续生发，我们又如何从中吸收养分，在我看来就是“古典”中所蕴含的那种精神动力。

吴：所以说古典是一种思考方式，一种观察方式，是艺术创作中你所要坚守的东西。但这种坚守不是说形式的描摹化，而是它的内涵，对自然、社会等内容的感知。它传达的其实是一种“极致”。这种极致的形式是艺术家所赋予的。包括你作品最后呈现的形式，可能跟古典绘画没有什么关系，但是你创作的内核原理是坚守了这种对于自然的感知、表达，包括对于你内心的真实传达。

祁：我觉得最写实最真实的就是你内心感受到的。我也常常思考自信是什么，在我看来自信并不是我们拥有什么就自信了。自信是你相信自己看到的，这个“看”应该是一种观念和认识，一种自我对外界的感受，最应该相信的是触碰内心的那种有时朦胧有时确切的印象和痕迹，这对我来说才是最“写实”的。我可能用自己的方式去理解了什么是“自信”和“古典”，但是对我来说，这个才是最真实。

吴：这个我大概能理解。在面对一片风景或者面对一件事情的时候，你的第一感受不管好与坏，那种直觉才是最打动人的。当你尽力去把它描绘出来，竭尽所能去完成的过程是最打动人的。因为你在画完了以后，你会发现你是精疲力尽的，你诉说得非常快乐，那种虚脱的快乐会让你觉得自己的存在太美好了。所以一张画从你第一眼看到这个景物，去感受、去体会到那种极致的快乐，或者悲伤，或者美好的时候，再到你把它转化成视觉语言，作品完成的过程可能会有痛苦，有迷茫，就像你当下的创作你会反复去做，三四遍甚至五六遍，但是某一天，你突然间觉得够了，那一瞬间的快乐和满足，可能就是艺术创作带给你的幸福，就会觉得这个事情做得就算是有意义。因为有时候不知道我们画画的目的是什么，从你这里我能感觉到画画就是要让自己痛快，画画要让自己解惑，想要给自己一个出口。

祁峰 观自在 云 2021.9.19 辛丑年农历八月十三 中雨转暴雨 纸本色粉99×99cm 2021年

祁峰 观自在 云 2021.9.19 辛丑年农历八月十三 中雨转暴雨 纸本色粉99×99cm 2021年

祁峰 观自在 云 2019.4.27 乙亥年农历三月廿三 阵雨 纸本色粉99×99cm 2019年

祁：对，我觉得你说这个特别重要，尤其在今天做艺术创作很重要。我们今天所处这个时期，不像古典时期、文艺复兴和中世纪，那些时代有一个整体的面貌和趋向。

吴：而且那时有一个特别明确的目的，画画会有服务对象，教会、皇家等，有定件的需求。但是现在，没有明确的定件，有可能也卖不出去画。这种就会想起梵高，他当时的那种状态可能会更接近于我们现在的情形，所以我们会更喜欢那些专注于自我表达的作品。

祁：是的，而且对今天来说，如果你认真、深入、真诚地去做你的作品就会形成你的个人方式、方法，从而梳理出属于自己的一个脉络。如果有很大一批人都这样去做，形成的可能就是当下艺术创作的面貌。

对于我而言，今天做作品，我觉得更应该做你自己。因为这个时代是碎片化、平面化和多样化的。在网络上，大家可以自由地去表达自己，一个事件可能有各种各样的自我表达、自我认识方式。同样，今天的艺术创作也没有那么多的束缚，没有要求你应该怎么做，更多的是要去想自己要干什么，或者从更大的视角看，你来到这个世界上做了什么，留下了什么样的痕迹。这个痕迹其实就是一件作品。

当你面对自己作品的时候，或者还没有开始创作一个作品时，我觉得有一点很重要，就是真诚，坦诚地对待你的画布。这个坦诚涉及你所要表达的内容，你用什么样的方式表达，用什么样的状态和技能表达，所以坦诚特别的重要。我想艺术家能给别人带来的，给时代、给社会带来的，就是那一瞬间的感动。

吴：这种东西就很打动人。你的作品能让人感觉到你与很多人同在。你的那种状态是作品上面那种精神的陪伴性。所谓的精神陪伴性其实是艺术作品很高的一个衡量标准。你的系列作品，其实都适合放在一个空间里静观。就像过去古人在墙面上会在中堂挂大幅山水画，卧游山水。因为在朝堂上或在外面经历太多，但一回到家，整个人就融入到了这种大风景之中修身养性。所以古人在作品中那种自然观和对道的理解跟你的方式其实有契合之处。美国当代艺术家马克·罗斯科的抽象绘画，人们可以坐在他的画前面待一天，因为在那种场域中真的可以与自然对话。其实跟你的作品是一样的，我坐在那里是一种对话，一个是跟你的对话，一个是跟自己的对话。如果你以后再做展览时，你可以造出一个空间来放一张大画，摆一张椅子，肯定会有人需要这么一块独处的空间，像宗教里面的告解室或忏悔室，虽然意义不同，但都是心灵的慰藉。

祁：我们的想法一致。我的三个作品有一个共通点就是在场性，我希望能在展览中营造出一种在场感，这种在场感是我与观众的一种对应。而且我认为展览现场的展示方式很重要，应该拥有全方位的感官体验。因为我觉得对于作品的观看不是一种单一的视觉反应，应该还有比如说音乐、气味、温度等这些因素都可以介入进去，让它有一个在场感。

吴：艺术的一个功能就是可以慰藉心灵，抚慰人心。我觉得你的艺术思路其实是挺清晰明确、有内涵的。这种内涵其实是你对知识摄入的一个综合，包括哲学层面的一个反馈。

祁：这给我了一些启示，接下来可以尝试创作一些超出人认识局限的作品。感谢我们今天能有关于我、关于艺术的这些交流。

吴：那太好了，我很期待。