对话陆元敏：上海滩几代人的集体记忆

《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。

本期嘉宾为首届沙飞摄影奖获得者，“老上海”摄影家陆元敏。

访谈/杨浪  编辑/董博佳

杨浪：我在北京的摄影圈里问了若干个人，假如我要去上海采访，你们认为一定不能回避的是谁？好几个哥们儿都回答说：“陆元敏”。你的片子给人非常深的印象，所以我今天就想跟你聊聊你的艺术追求和艺术路线，你是怎么开始自己的摄影的。

陆元敏：我可以说从来没有离开过上海。

杨浪：你是老上海吗？

陆元敏：是，我家祖辈是在上海的浦东，到我爸爸这一辈才到了浦西。

杨浪：当时浦东还是农业区。

陆元敏：到处是农村，爷爷在生意上稍微赚了点钱后，觉得子女还是要受更好的教育，就送到浦西来读书。所以我可以说是一个土生土长的上海人。

杨浪：你家里兄妹几个人？

陆元敏：兄妹四个，我是老三，下面还有一个妹妹。

杨浪：这么听下来，你的成长环境是少有艺术氛围的。你插队是在哪年？

陆元敏：1968年。

寻找那粒种子

杨浪：那个时候你就开始拍照片了？

陆元敏：那时候不可能拍照片的，但是我觉得摄影的人总是有粒种子种在心中的，你要寻找这粒种子。比如贾樟柯的种子是他父亲埋下的。《我们村里的年轻人》这部电影当时在他们村里取景，后来他父亲总是在家里讲起这件事，每次提到那次拍摄都特别激动。贾樟柯说他的种子就是在那时埋下的。

杨浪：你的种子呢？

陆元敏：真的很难讲。有些人记忆好，他会找到一个源头，我的记忆力很差。我当时被分到崇明岛农场务农，我是一个人去的，特别孤独。那个时候我带了一本相册，缓解我的紧张感。我特别不适应农场的集体生活。

杨浪：腼腆。

《苏州河》系列作品：浙江路铁桥在我眼里比外白渡桥更有生活气息。上海影视基地仿造了这座桥，在很多电影场景中可以看到。摄影/陆元敏

陆元敏：说腼腆还好，我是特别难融入到一个集体当中去的人。小时候我总是待在家里，在窗前眺望，很少出去玩。现在想起小学那段时间，很难想象当时我是怎么熬过来的。别人很容易解决的一些事情，比如交朋友，处理和老师的关系，对我来说特别困难。

杨浪：所以你担心自己在农场不自在的情况下，可以翻翻相册。

陆元敏：我每天都会翻，算是个安慰。

杨浪：它是一个影像式的精神寄托，但是并不意味着你从这会儿就开始拍照片了。

陆元敏：对，可能种子埋在这里了。

拿起照相机非常偶然

杨浪：你是离开农场的时候拿起照相机吗？

陆元敏：到农场以后，我因为会画画被分到了宣传队里面，做电影放映员。后来就很自然地上调回了上海。他们想这个人的履历里写着画过画，放过电影，那就可能会拍照。就这样我被分到一个单位，做一个拍工程照片的摄影师。

杨浪：这是七几年？

陆元敏：1976年。

杨浪：市政工程拍什么？

陆元敏：马路、桥，这种建筑类的。

杨浪：你是从这儿开始拍起的。

陆元敏：那时候有了照相机。

杨浪：是海鸥？

陆元敏：有个海鸥，当时觉得很高级很高级。开始只是作为一份工作，后来觉得这么有趣的一件事情，肯定要拍拍自己，尤其要拍拍自己家里的人、同学、朋友。我到1988年、1989年才正式开始摄影。那时候我去上海育人摄影学校学习，它算是我国最早的一个摄影学校，是一个老先生办的，他其实是和时代略有点脱节的一个人。那时候我拍了一片芦苇和一条小船，他觉得我这张照片拍得非常好，要推荐给《中国摄影》杂志发表。现在来看这种照片不可能被刊登。但老先生人很好，也很天真。他覺得很符合他的审美观，这是那个时代他们的一种审美观。

杨浪：他赋予了你一些影像的理念和技巧。

陆元敏：我非常清晰地记得我是某一天突然觉悟了。当时我总觉得摄影、绘画、音乐，有些东西是要靠技术的。钢琴肯定是要考过了十级以后才能演奏自己的作品。我当时很天真，觉得摄影也要经历同样的过程，一定也要在技术上达到某个高点的时候，你才可以进所谓的摄影圈子。

杨浪：你在那个时候就意识到这个东西是有一个技术门槛的，摄影一定要在技术上达到某种程度。

陆元敏：对，那之后我才有创作这种概念。

杨浪：你作品中光影的复杂性，其实是你很自觉地用摄影技术的语言来做你的表达。

陆元敏：可能是有意识的。我觉得很多人学音乐、美术，都会找一个老师教一下，而我全是靠自学。有些东西是不能自学的，比如音乐是完全不能自学的，钢琴、小提琴这种还是有教学规律的，素描也是。后来我学习了两年专业的素描。

杨浪：你还学过两年素描？

陆元敏：就是美术专业。

杨浪：你还拿了一个美术专业的文凭？

陆元敏：对，我还算有个大专文凭的人。

杨浪：也就是说你接受过美术教育的专业训练。

陆元敏：对。那时候我还没明白，总觉得美术跟音乐一样，两三年还是达不到专业水平。就像钢琴，你考二级、三级是没用的，一定要十级以上才能说明水平。但是我觉得摄影是个特例，它不需要训练，靠你的本能就可以。技术其实是一个星期就能掌握的事情。一些老师讲的课蛮无聊的，可能他们觉得这样讲课比较容易。今天是阴天，阳光透出来多少，光圈应该怎么调整。把这个门槛搞得很高，以为难度很高，其实是比较幼稚的。

《上海人》系列作品：上海外滩边撒网的老人不是在捕鱼，是用网中的磁铁吸取黄浦江河底的废铁。摄影/陆元敏

都市森林里的捕猎者

杨浪：当你开始带着意识来创作的时候，都拍了些什么呢？

陆元敏：我在上海的一个郊区偶然间看到了一面很古老的墙，墙上的花纹我觉得很好看，拍的时候刚好墙下面有一个老人在撒尿，也挺有趣。只要成为一个画面就可以了。

杨浪：这显然和你接受的美术训练有关系，你会对墙上的花纹有感觉。

陆元敏：当时我总以为摄影还是要表达一个思想，不能太简单了。后来突然觉得，简单点又有什么不好呢？明白这回事以后，一下子就很好拍了，我觉得这个转变很有趣。

杨浪：这就是艺术创作的规律。一个艺术家的行事，可能别人看着非常琐碎、无意义，但是你认为它打动了你，它有趣，它出现在你的取景框里的时候，对你来讲有所触动，于是你就把它记录下来。

《上海人》系列作品：上海总工会大楼底下曾是最热门的证券交易市场。摄影/陆元敏

陆元敏：尤其是和自己的生活联系特别密切的东西。我很难走出去，即使在上海，走出家门对我来说都是一件挺困难的事情，把照相机对着陌生的人更是可怕的事情。

后來是陈海汶对我的转变起了很大的作用。有一段时间他突然冒了出来，某一天在楼下大叫我的名字 “陆元敏”。他说我最近拍了一些东西，我一看他已经进入到另外一个状态了。

杨浪：他的生存环境变了，他跑到黄山去了，你还继续沉浸在自己的兴趣里。

陆元敏：他跟我说：“我们一起去拍照片，到外面去拍照片。”其实我确实需要有个人带着我出门。

杨浪：很可爱，这跟你影像里传达出的那种复杂的情感是相关的。

陆元敏：和他一起去拍照放心了很多，他特别擅长和人沟通、打交道。我们在街上拍的时候，他甚至会去设计一些摆布，他是有这种天赋的，去掌控一个局面，这是他根深蒂固的性格使然，这让我觉得很放心。后来回过头来看那段时间他拍的那些照片，几乎每张我都知道我们是在哪一刻按下的快门。但我觉得很惭愧，我拍得都不灵。

杨浪：你们两个人的风格截然不同。

陆元敏：但也不能总让一个人带着我，我又不是一个小孩，总要自己拍的。后来就找到一个特别好的方式，用超广角来拍照片。当时用18毫米的超广角，我突然发现超广角可以盲拍，而且在很近的距离，人家还不知道。现在大家都知道了，总觉得拍照是有距离的，1米、2米的距离，不会在半米，当时我设定在0.8米，固定在这个焦段上，用比较小的光圈来盲拍。

杨浪：看似是一个器材的使用，实际上是陆元敏的特别的摄影语言。

陆元敏：我觉得它帮助我解放了性格。

杨浪：你的《苏州河》和《上海人》是超广角拍摄的吗？

陆元敏：完全不是，用超广角拍的照片，看着有一种张力，比较新鲜，特别会受到欢迎，很多杂志都刊登了我的某一张照片，也获了奖。奖品是一个海鸥牌的照相机。这个海鸥照相机装不上超广角，等于这个镜头不能用了。后来突然看到一个35毫米的镜头，现在知道35毫米是最好的一个焦段。当时在市政研究所的时候，我们单位有一个35毫米的镜头，在当时非常昂贵，根本轮不上我这个摄影助理使用，就这样我有这个情结在里面。所以有一天当我看到35毫米镜头很便宜地卖出来，我觉得突然有能力可以买到这个昂贵的镜头了，用这个照相机，用这个镜头，突然一拍以后，我觉得特别适合，完全是另外一个视觉。因为35毫米，你要夸张、要冲击力也不可能，总是处在很平的一种角度，这对我帮助太大了，一下子就找到了一个合适的焦段。

杨浪：也就是说你将这个35毫米镜头的使用技巧和你的气质相结合，如虎添翼，得心应手。

陆元敏：对，最为契合吧。

住在永福路洋房里的朋友，是我当年在农场睡上下铺的农友。

我中学同学的邻居，老人拍照前坚持要打扮一下。所以这个场景是抓拍的。

一位画家朋友，住在一幢产权属于教会的洋楼里。

淮海中路上的老宅。照片拍摄不久，房子被拆迁了，现为太平洋广场一带。

一起学美术的同学，在上海博物馆工作，家离单位很近。

戴眼镜的男子，是位英语教师，与他的姑妈合影。

香山路上的人家，这是一条很短的马路，有孙中山的故居。

上海很有名的新式石库门里弄，当年徐志摩在此接待过泰戈尔。

右起陆元敏、顾铮、王耀东、陈海汶、袁仁曦，拍摄于1990年。

《苏州河》和《上海人》

杨浪：《苏州河》和《上海人》的创作是哪年开始的？

陸元敏：1990年。

杨浪：两个题材是平行进行的？

陆元敏：平行的。《上海人》为什么比较难拍呢？因为还涉及要到人家家里去，人家爸爸妈妈都在，你还要打个招呼，这对我来说是件很困难的事。

杨浪：但是你选了那种拍摄方式，需要登堂入室，如你所说，是有障碍的。

陆元敏：被摄者的父母亲有时候会说家里这么乱，也没整理一下。其实有趣的地方就是家里没有收拾，很自然。

杨浪：妙就妙在这儿了。

陆元敏：现在想想这样更有趣一些，只是很可惜拍得比较少，因为我的社交圈很小。

杨浪：你这组片子影响非常大，而且是国际影响。

陆元敏：还是挺幸运的。如果我错过了这个节点，晚几年才觉悟拍照片，可能很多东西都会变掉了，你所熟悉的环境都已改变。

杨浪：你是故意用黑白拍的吗？

陆元敏：不是故意，彩色胶卷当时买不起，没有钱，只好用最便宜的黑白胶片来拍，乐凯的胶卷，13元一盘。

杨浪：暗房也是你自己来做吗？

陆元敏：对，暗房是我最高兴做的，最愉快的一件事情。乐凯胶卷在当时还是有很大缺陷的，它的质感偏差，所以在拍的时候你需要讲究一下光影，做暗房的时候把光影再强调一下，这样可以把它的缺陷掩盖掉。但无形中就会给人家一个印象，就是说你还蛮追求光影效果的。

杨浪：对，我正想问这个，看老陆的片子就觉得你是很讲究光影的，你很刻意。

陆元敏：我其实只是想把出现的缺陷掩盖掉一些。

杨浪：不是刻意追求，是想掩盖缺陷，原来这些效果是这么出来的。

陆元敏：我每天上班的路都会经过苏州河。

杨浪：骑着自行车，一边扶着车把一边拍。

陆元敏：对，拍一张马上可以离开，大多数情况是这样的，我觉得特别安全。骑40分钟左右到文化馆上班。

杨浪：上下班时间恰恰是45度角斜射光线，容易出片的时间。

陆元敏：后来就比较有意思了，一有空我就在单位和河畔两边跑。好的一点是拍了以后马上可以看到自己拍了什么东西，工作中有大量空闲的时间来做暗房，拍好了可以及时冲洗。每次有拍得比较好的，我就把它洗出来粘在速写本上，好像自己有本画册一样。就这样越来越厚，做了好几本。

杨浪：当时就觉得成了，这个题材有几十上百张。

陆元敏：好像是个题材了。一开始根本不是为了一个题材，人家说“你是不是很早就关注苏州河的变化”，我就很惭愧，自己对河流的历史、演变完全不了解。

杨浪：《苏州河》这样的片子，正好反映的是上世纪90年代以来上海改革开放大规模的城市改造，沧海桑田般变化的时期。“十里洋场”边最具上海特征的一个都市，被你有规模地记录下来。

陆元敏：无意中记录下来。所以我常说我是非常幸运的一个人，按照惯例，像我这种人根本就出不来。

《苏州河》系列作品：苏州河上的船民。背景是西藏路桥，桥边有号称远东最大的煤气包。摄影/陆元敏

防汛墙边玩耍的小孩，背景曾是上海总商会的门楼。摄影/陆元敏

汛期的苏州河船只，要等待水位下降后才能通过。为了防止船上的小孩落水，身上都系了绳子。摄影/陆元敏

我是一个不会表达的人

陆元敏：如果我做一个音乐家、做一个画家，肯定都不会成功的，尤其是音乐，它还带着技巧的竞技性。摄影比较特殊，它是可以按照自己的意愿来设定的。摄影可以避免竞逐，我是特别不善于竞技的，从小体育运动都不爱参加，摄影是我无意中选择了非常正确的路径。

杨浪：你是一个不装的人。

陆元敏：我是一个不会表达的人，选择拍照片就是可以不用说话，现在不断讲陈年往事，其实蛮傻的。

杨浪：你现在拍什么呢？

陆元敏：我现在退休了，拍的量比过去少了很多，但还在不断地拍，觉得还是那么有趣。

杨浪：这我相信，因为拍了几十年的摄影家们，拍照已然是一种生活方式。

陆元敏：对，是生活中最大的享受。有趣的是照相机的变化，突然小的卡片机出来了，可以放在口袋里;突然又出来一个针孔相机，又可以玩一年半年。这种相机的迭代总是带给你源源不断的乐趣。

我这里离上海动物园特别近，前天我又到动物园去拍。

杨浪：你还去拍动物。

陆元敏：拍动物。你仔细看，画面中笼子里面有一只黑黑小猴子，笼子外面有一个小孩，母亲带着他，大家在对视，多有趣的情节在画面里，这时中画幅的魅力就出来了。

杨浪：器材的迭代非常迅速，没想到年过七旬已有成就的你还对器材如此关注。

陆元敏：又会找到很大的乐趣，多有趣的事情。

《苏州河》系列作品：在邮电大楼上看苏州河，顶楼的雕塑是希腊神话中的通信之神。摄影/陆元敏

《苏州河》系列作品：苏州河中游大多为工业区，照片左边是钢铁厂，右边是面粉厂。摄影/陆元敏

今年用富士中画幅相机拍摄的住在河滨大楼里的老人。摄影/陆元敏

外滩附近的一幢老公寓即将另做商用，拍摄时原居民基本上都已搬迁完毕。摄影/陆元敏

每个人都是为自己找理由

杨浪：你怎么评价你在中国当代纪实摄影这几十年里面的位置？

陸元敏：我觉得我自己不大会去想这个问题，这种问题不太有趣，没趣的课程我听都听不进去。

杨浪：我跟你非常像，这事不好玩，就没有兴趣。

陆元敏：就不会考虑它。

杨浪：我们认为你有自己的语言方式，你不光留下摄影家的痕迹，还记录了一个特定的历史样态。

陆元敏：可能是性格的问题，我觉得也是性格逼着自己这样来做达到的。我觉得一个人只能做到这一步，不要违背自己，本来你是个退休的老工人，你不用接什么任务的。

杨浪：这其实是一种境界，出名是一种追求，得奖是一种追求，执着地完成一个专题也是一种追求，专题背后的时代意义、社会意义、历史意义这都是追求，其实每人都有自己的追求。照片也不必拍得要多好，就像你刚才说到的，无论是《苏州河》还是《上海人》，拍摄过程和你的摄影经历是一致的。

陆元敏：对，要契合自己的气质，别太累也不要烦心，我就是特别怕烦心。

杨浪：显然你是一个不想出名、不想当官，看来也没有挣大钱的人。

陆元敏：我是一个在物质欲望上很低很低的人，所以从来没有觉得自己缺过钱。每次大家出去旅游，我是带东西最少的那个人，上次到新疆去玩，别人都说“你就带这么个小包”，我可以把欲望降到最低最低，我自己还蛮得意的。

杨浪：老陆，目前为止我访的十几位摄影家里面，基本上大家都很清晰地认识到自己就是拍纪实的，记录社会生活变化，记录历史，可你是不带纪实摄影清晰方向的，不认为我拍的是什么。

陆元敏：完全没有。所以我最喜欢的摄影集还是法国的一本，用20年时间剪了各种的废照片做了一本书，生活化的一些人在这里的留念照。

杨浪：我觉得这很有趣，就是说你对影像史的继承，不是法国人马克·吕布，也不是法国人布列松。

陆元敏：我原来也特别喜欢他们，尤其是安德烈·柯特兹，他是我特别喜欢的一位摄影师。大家对他的评价，过去说他拍得不好，拍得不像照片，类似这种照片却会打动我，我觉得拍得太好了。反而像萨尔加多，很敬佩，但不会打心底里喜欢这种东西。

杨浪：不是你的方式。

陆元敏：每个人都在为自己找理由，觉得自己能做到的东西就是好的东西。