访谈：写诗，是偶然也是必然

张二棍 张常美

1.缘何写诗？

张二棍：写作，一开始只是缘于一种表达和倾诉的冲动，为了用一行行不可知也不可测的句子，填补越来越苍白与空洞的凡俗日常。为了让自己不要过分沉溺在一个个俗不可耐的困境之中，为了让逼仄与紧迫的那个自己再坦然和从容一点，为了在日渐苍老的磨砺下，不冷漠不苟且不斤斤计较不患得患失。写着写着，发现诗歌的写作，给我带来了很多慰藉和鼓励。这慰藉与鼓励，足以让一个平凡的人，慢慢摆脱了局限与狭隘，渐渐遗忘了顾虑和胆怯，催促着一个无限缺点的人开始进行自我反思，生出了爱与悔意……

张常美：我觉得所有的写作一定是在经历过阅读之后自然而然生发的，一定是生活携带着什么，涌入了内心，需要倾倒出来。一个保持着阅读的人始终没有动笔才是最让人不可思议的吧！尽管在荒山野岭、餐风饮露的工作之余，我仍旧会用手机零碎地，也几乎都是潦草和敷衍地阅读着。有很大的可能是，我会像大部分曾经的文学青年一样，不可避免被世俗化，慢慢忘却文字能给予一个人的神奇和美妙……我直面着的，一直是更大的虚空和天地，更多的自然主义和神秘主义。我真的不知道该如何打发只有衰草斜阳的时间！不知道该怎样与另一个似乎被遗弃在风雪中的自己相处！没有手机之前的现实是——我既没有充足时间和精神准备，也无法在自身所处的环境下以小说或散文这类文体去处理自己的写作。

所以，对于我来说，诗歌其实是唯一的，也是狭窄的瓶口。写诗，是偶然也是必然。所以，我清醒地认识到，自己的写作从一开始就是附着于手机和网络的，是艰涩的，是彷徨苦闷中的麻痹，是手足无措时的逃遁。

2.你的诗观是什么？

张二棍：更多时候，我是在一种被动的环境中，记录自己想到的和看到的。我在野外工作了很多年，我常常在荒山野岭中，在黑暗狭小的帐篷里，在雨夜在风中，在草丛小憩的时候，在树下遮阴的时候……所以，我觉得我是个走出书房的诗人，我所有的诗歌也几乎都是自己身体的感受投放到自己的心里，转化成自己想要的文字，然后呈现出来。在写作中，我也成为一个摸着石头过河的人。何况，每一个诗人都有自己的河流与漩涡，都有局限着自己的两岸，都有自己想要流经的疆域，想要滋润的人群，想要汇入的海洋……当我们明确了这一切的时候，我们就会自动生成各自的诗歌谱系、诗歌美学和言说方式。我的有生之年与血肉之躯，我的软弱与短视，我的茫然和草率，我的笨拙和狡猾，都在我的语言中阻挡着我，我注定在这一重重阻挡下，成不了通透坚硬的钻石，成不了熠熠生辉的黄金，成不了百折不挠的钢铁……也许，我只是一捧散沙而已，我认命。我守护着这一捧散沙的自己，慢慢挑拣出那些自以为有用的部分，我把这有用的部分珍藏起来，再挥发出来，成为那些诗歌。我渴望文字能对我短暂而无效的一生稍做抵抗。也许这种抵抗是可笑的，但可笑的抵抗与沉默的顺从之间，我只为我和我目睹过的一切生命在这尘世上能留有一點点划痕。所以，我的诗观是，在书写中解决自己的疑惑，解放自己的天性，解构自己的命运，解释自己的灵魂。

张常美：诗，无定法，无达诂。尤其是在表达方向和表现技巧无限自由、敞开的今天，再以自己狭隘的认知，讨论该写怎样的诗，该怎样去写诗，都难免会陷入盲人摸象的尴尬。“自由和敞开”意味着我们需要以自己的有限面对世界的无限。在这样的机会面前，仿佛我们每个人都有了揭竿而起的可能。而且，我相信每个诗人，每个写作者都在尝试着由不同方向拓宽着诗歌的边界。在使用传统的同时，也在努力打乱着传统。但无论任何时候，诗之为诗，肯定有自己恒定的称量标准。正是因为这种无限的假象中，优秀的诗人反而需要时时警惕自己被淹没的可能，需要警惕鱼目混珠的可能。

3.故乡和童年对你来说意味着什么？

张二棍：大概像所有农村的孩子一样吧，我的童年无知过、顽劣过，也拼命向往着村庄外面的世界。长大以后才发现，童年如影随形，挥之不去。童年的经历和记忆，也必将伴随我们的一生。童年形成和决定了我们的性格、审美、爱好乃至人生价值观等等……我们终其一生，都是在一天天不停对童年进行细枝末节的修改。也许，我们终其一生，都不过是活在童年的护佑之下，活在梦魇之中。说起故乡，它没有我们想象中的萧条，也不像回忆里那么和谐。它有许多陋习，许多愚昧，当然也有许多温暖人心的东西。故乡横亘在我们的生命中，是一个悖论般的存在。我曾经对故乡有过这样的描述，“我知道那里有一群人，终生都过着一种哑口无言的生活，终生都不可能有自己的只言片语被人记住和传诵。他们的荣辱是瞬间就可以忽略的荣辱，他们的得失是落进尘埃里的得失。我需要把自己目睹和听闻的一切，用我自己喜欢与擅长的形式记下来，我害怕我这样一个健忘又平凡的人，遇上那些容易被漠视和遗忘的人或者事，像白云遇上青烟，像一只蜉蝣遇上另一群蜉蝣……”因而，我们每个人的书写，也必然深受童年、故乡的加持与干涉。可以说，我，现在是我童年和故乡的遗产。

张常美：我固执地认为，你从小生活的地域、家庭环境决定了你观察世界的方式。平原上你只能远望才会看清，而山区的每一天都是从仰着脖颈开始的……这是无力改变的，就像我们所有的诗歌经验都来自于这个星球，哪怕描写太阳、月亮和星空，也是从你站立的地方确认的！尽管你慢慢会置身于更大的世界，与故乡不一样的世界。但你已经养成独特的观察世界的方式。无论再打量什么，都有了天然的方式。故乡即童年，或者可以反过来说——童年才是一个人的故乡！诗人，就活在这漫长的童年中……可以试着想想，你的童年会不会认识你刚刚回去过的、连你也感到陌生的叫作故乡的地方？你的故乡更多的是已经成为记忆的那些人，那些物，那些已经很少被提及的事……可是，它是你此后生活和经历的唯一参照，是坐标一样的存在。此后，你所有的快乐、痛苦、获得和失去，都必须一次次返回那里，以得到确认。这就意味着我们都是在注定的失败里一次次返回去，就像要固执地从一堆灰烬里捧出青草！

4.诗歌和时代有着什么样的内在联系与对应关系？

张二棍：我们每个人，必然深深烙印着时代与地域的信息。我们的知识架构、思维方式、价值观念等等一切，无不与身处的时代息息相关。而一首好的诗歌作品，应该拥有足够的力量和勇气，穿过时与空的丛林，抵达一处遥远而陌生的所在。

张常美：我无法描述不曾存在的东西，我也拿捏不准那些已经失去的和尚未到来的。我永远无法从自己活着的时代中抽身而去。这是每个诗人，每一首诗都必须面对的。写作的时候，我们得不断从纸上，从屏幕上回神，打量一下这个时代。因为它就站在我们身后或眼前，盯着发生的一切！什么会被它珍藏？什么会遭受它的抛却？什么是它大概会大张旗鼓炫耀的？什么令它瞠目结舌？什么会让它感到羞愧、难堪，极力去遮掩？不可否认的是，我们既渴望在这个时代获得更多的知音，以自己的诗歌去命名时代。也怀着更大的野心，想要打通时代的审美壁垒，无限延长诗歌的生命，甚至不朽！所以，必然的矛盾就是怎样处理与时代的关系，是该贴近它，还是从时代中间拔出来？要以怎样的姿态和方式？诗歌还没有学会谢幕！

5.对于当下诗歌创作，你的困惑是什么？

张二棍：我的写作，与我的写作理想，是天堑。我有时候不无伤感地认为，我终生的努力也不过是一只精卫的枉然。我的写作也常常是灰心的、不安的，乃至狼狈的。我希望我写出的诗歌，像一枚扔出去的石子一样，能够让一些读到它们的人，在心中荡起一点点涟漪。可我做不到，许多的作品终究如一枚枚江面上的雪花般，杳无音信。甚至，我自己都会忘记和厌恶一首旧作。我不知道如何面对“写什么、怎么写”的困境。我想，既然当下没有能力解决自己的这些困惑，不妨慢一点、平和一点，等着时间来解决这一切吧。

张常美：我想，自己永远的困惑都会是怎样应对诗歌层出不穷的刁难……

它总是蒙住我的眼睛才允许我的触摸。

6.经验和想象，哪一个更重要？

张二棍：经验重要，但对经验的取舍更为重要。想象力重要，但对想象的控制能力也同样重要。也许，经验和想象，就如同秤盘和秤砣的关系，缺一不可。没有经验，就不会有想象。就仿佛一个刚刚呱呱坠地的婴儿，他的经验为零，那他的想象又是什么？

张常美：同等重要，更重要的应该是让它们彼此把手言欢的能力。诗歌考验的就是将经验和想象相互转化的能力，即打通它们壁垒的能力吧！

7.诗歌不能承受之轻，还是诗歌不能承受之重？

张二棍：因人而异，因诗而异吧。诗歌一切都可以承受，重时甚至可以瞬间灭国兴邦，轻时则如云霭烟霞亘古。

张常美：首先，我还没有捋清轻和重的界限，或者永远不会触摸到那条界限。它们大概是相互纠缠的吧。你的云淡风轻或许是他的雷霆万钧……我渴望这样的状态——不再以自我为中心，轻与重的界限彻底消弭了。一个国家可以伏在一朵鲜花上痛哭，一束光可能从铁的内部泛出来……

8.你心中好诗的标准是什么？

张二棍：在我看来，好诗是不应该有标准的。每一首经典，都是一个标准。好，就是好，一看就觉得好，一想起来就叫好，千姿百态的好。好，不需要附加任何别的东西。无论它让你觉得感动，震撼，喜悦，新鲜……只要它在那一刻，让我有那么些感觉。多年以后，那种感觉依然如春风过耳，挥之不去，这就足够了，这就是好诗了吧。

张常美：如果，要让我为自己理想中的诗歌制定标准的话，大概第一个词就是“空间”，当然这个空间是广义的。它存在于一首诗的词和词之间，句与句之间，局部和整体之间，它的音律节奏和它的内容之间，它的伪装和它的真容之间。更远一点，空间还应该存在于书写和阅读之间……也正是因为诗歌是节约的艺术，空间才显得艰难而弥足珍贵，才是一个诗人技巧和天赋的体现……那么，我理解的好诗歌就应该是这样的——简单、直接、准确、具体、通透、澄澈……好诗歌就应该像镜子和窗户！我希望自己在无边无际中触摸到它。

9.从哪里可以找到崭新的汉语？

张二棍：我渴望的崭新，是一种传承有序的崭新，不是割裂的，不是横空出世的，不是砸锅卖铁的……所以，崭新的汉语一定深藏在肉眼可见的日常中，活色生香的市井中。我们与日新月异的生活同在，也必然与崭新同在。

张常美：从日常，从光照耀着的地方……我希望自己的每一首诗都能经过那里。

10.诗歌的功效是什么？

张二棍：诗能成为什么，什么就是它的功效。总有人写下“救心丸”，总有人写出“忘情水”，总有人写下“史记”，还有人写出“大合唱”。

张常美：首先应该是自我的教育吧。是对写作者自我的、自身的建设，对写作者“作為一个独立的人”的不断重塑、修缮。更多地去呈现被健忘的时间遮蔽的自我，被冰凉的历史遮蔽的真情，让你以别于其他人，让我们作为一个人的面目从芸芸众生中呈现出来。能把一首诗捧给别人看的勇气也是来自于它对你自己的打动。就像废墟中的幸存者，只有你从诗歌中走出来，才能奔走呼号，惊醒和求救……

11.你认为当下哪一类诗歌需要警惕或反对？

张二棍：为赋新词强说愁！从来如此吧。

张常美：工业化的时代，生产线上站满各行各业的人。哪怕是靠天吃饭的“诗歌”中，也有人学会了批量、复制，学会了包装、兜售。读了一首诗，是好诗，读了另一首依旧不错。一首首读过来，就会发现它们几乎是同一个包装，同一个口味，只是生产日期或厂家的不同。更加需要警惕的是，许多诗剥开华丽词语的外壳，里面却空空如也。我能容忍自己一次次写作的失败，但还不能容忍自己犯这样的错误。