读书问学四十年——谢思炜教授访谈录（下）

北京 谢思炜 杨阿敏

编 辑：杜碧媛 dubiyuan@163.com

杨阿敏：您如何理解杜诗解释传统中的“诗史”说，这一观点对我们今天理解文本能否提供一些新的启示？

谢思炜：

比较简单的说法，就是说诗是对史的一种记录，它能够反映历史。另外一种说法是，诗可能比历史更真实。具体到杜甫诗，确实是很有代表性的，确实能跟当时的历史对照起来读，通过他的诗，你感受到一种甚至比历史记述本身更能打动人的东西。所以针对杜甫出现了“诗史”说，我想还是有道理的，是有客观依据的。杜甫的诗跟历史构成了一种呼应关系。

诗与史的关系是哲学、文学、历史学共同关心的人文科学领域内最重要的问题之一。诗与史直接联系，本就意味着文本与历史的直接联系，因而“诗史”说本就蕴含着诗与史统一的思想。用存在哲学的话来说，诗是揭示人的存在、恢复人的本真的最真切的甚至是唯一的方式；而如果将这种“存在”看作人的真实的历史存在，去掉它的神秘意味，那么不妨说，诗如果不是唯一的，至少也是最重要的一种揭示人的历史存在的方式。而且亚里士多德早就说过“诗比历史是更哲学的，更严肃的”。因而诗应当是将历史提高的东西，“诗史”应是比其他历史记述更高、更深刻的东西。“诗史”说的含义和价值也就在此。

然而，诗与史的辩证统一不但应当表现在内容上，而且尤其应当表现在形式上。“诗史”说初步揭示的是杜诗内容与历史的密切关联，由此也导致肤浅的诗与历史事件的对应比附，诗被降低到历史轶事的水平；“诗史”说的更深刻内涵则是揭示杜诗通过特殊的形式反映历史，这就是表现诗人个人经历的自传形式，杜甫恰恰以这种形式代表了中国诗歌特殊的历史精神。

在杜诗解释中，人们早已体会到“陈时事”与“知子美”是不可分割的，正是这两方面内容的密切结合才构成了杜诗的历史精神和道德精神。这样，“诗史”为历史描述提供了一个中心坐标，提供了一个灵魂，这就是诗人心灵的历程。这样的诗具有哲学的高度，同时也把在它中间表现的历史提高到哲学和诗的水平。因此，在最典型的中国文学作品中，作品、作家和世界三者之间的关系，并非仅仅是作品表现作家，作家又感受世界的递进关系，而是首先由作家在世界中的活动与世界本身形成一种整体的映照关系，由作品通过作家的感受反映这种活动和这个世界。

诗史观念的影响确实是非常大的。其中比较直接的一方面是现在我们经常在做的、提倡的“诗史互证”，就是用诗歌里面的材料来证实历史、说明历史，包括一些具体的历史问题和历史事件等。另外，就是利用历史材料来解释诗，用它来说明诗的内容是什么，写作的目的是什么，解释诗的主旨。这就是所谓的诗史互证。

近代也有很多学者在做这样的工作。只要史料是可靠的，对诗歌作品的理解，没有有意地去歪曲，我觉得是有必要的，是很有意义的。但是，我觉得不要把诗片面地理解成是一个简单的历史记录。诗毕竟还是诗，跟历史还是有很大的不同。

杨阿敏：您如何看待在中国古典文学研究中出现的本事考索与作品解释之间的循环？

谢思炜：

传统的作家生平考释不外两种途径：一是根据其他历史材料，一是根据作家创作本身。唐宋以降大部分有正式传记或其他传记资料保存的知名作家，可以依靠前一种方法确切考知其生平；后一种方法也是必不可少的补充，根据作家创作，往往可以准确推知其更具体的生活经历。此外，也有主要依靠后一种方法成功地提供作家完整传记的例子，杜甫便是。吴文英则是正史无传，其他传记资料也非常缺乏的作家，因而对他生平的考证不得不主要依靠后一种方法。

在这种方法运用中，又分两种情况：一种是根据其作品提供的线索如交游、写作时间等，与其他历史材料取得映证，从而得出一些可以肯定的结果；另一种则完全无法与其他历史材料互相应证，只能就作品本身推测或自我求证。而恰恰是在这种情况中，本事考索与作品解释形成了完全的循环论证，本事完全由作品来支撑，而作品又完全由本事来说明。

梦窗情词的本事考索恰恰属于这种情况，他身世的其他方面还有一些材料旁证。这种情况属于最有意义的本事考索，因为这里的“本事”真正属于作品的内在因素，依据其他材料确证的“本事”则往往不过是时间、地点等作品具体内容的某种外在标志而已。

作为以甲证乙又以乙证甲的循环论证，它们似乎是坏的循环，然而根据当代解释学的观点，作为解释学的循环，它们则是理解的唯一途径。这种循环也是解释学所讲的一种循环。它跟刚才讲的整体和部分的关系有点类似。你要先理解它的整体，然后才能理解它的各个部分，但是整体的理解是建立在你对各个部分的理解之上，所以这是一种循环。从逻辑循环的角度来讲，这种循环是一种坏的循环。从逻辑学的角度来讲，不能用A 证B，然后用B 证A，这是逻辑学的一个简单的道理。所谓循环论证，从逻辑学上来讲，是不成立的，或者说是被否定的。

但是从解释的角度来讲，对文学文本的理解、对文学作品的理解，这种解释的循环是无法避免的，你要了解这个作家，然后你才能理解他的作品，但是你对作家的了解是从哪来的呢？你是通过他的作品来的，这种循环在文学解释中是根本无法排除的，甚至一些专嗜考据、以信而有征自诩的学者，在面对具体作品时也往往不自觉地陷入这种循环。实际上我们总是从这种循环中读出某种东西，便证明它是理解的有效方法。

作家与作品之间的循环，本来就属于传统的解释学循环之一。中国文人诗文创作还有一种特殊意义，因为在这里作者的经历就是作品的内容，本事考索(当然是内在于作品的而不是附会的)也就是作品内容的研究，作品内在因素的研究，因而与旧小说中的索隐派、应用于叙事类文学的作家传记研究还有着本质上的区别。

杨阿敏：您是如何发现宪宗元和年间发生在韩愈和元、白之间的李、杜优劣之争，实际上反映了韩愈与元、白两大诗派在诗学观念上的差异和竞争这一真实出发点和诗学背景的？

谢思炜：

这是通过具体的调查，了解元稹为杜甫作的墓志铭里面的说法，还有白居易《与元九书》也有相关说法，然后把这些联系起来，再联想到韩愈写的《调张籍》，把这几个材料放在一起，了解人物之间交往的关系，你就知道他的说法是从何而来，韩愈针对的是谁。这当然是提出一种解释。我看到也有别的学者讨论这个问题，有些地方也有不同的看法，不是我一个人注意到的。我的文章就是关注韩愈、白居易、元稹诗学观念上的问题，还有他们之间的差异，其实也是一个连续的过程。韩愈比白居易他们要更早一点在诗坛上确立他的地位，提出他的一些诗学观点。特别是最早推崇李白、杜甫的，就是韩愈。他把杜甫和李白放在一个同等高的位置上，后来白居易提出“李不如杜”的观点。提出这样的观点，他的前提是什么呢？前提是已经有人把杜甫提到和李白同样高的位置，他才能提出这样的说法。

后来很多人讲李杜优劣，主要从什么角度来讲呢？一个是个人喜好，这个我想是自然的。有些人就是喜好李白，有些人就是喜欢杜甫。但其实争不出一个结论来，就是各有各的道理，再讨论下去没有什么意思。李杜之争可能还涉及诗学上、文学上的一种传统，需要确立一个什么样的传统，可能有这样的问题在里面。

杨阿敏：您通过对白居易讽喻诗的用典和口语词的语言分析，发现讽喻诗在语言上不但完全符合唐代文人诗的一般规范，而且是比较古典的。那么又如何解释包括讽喻诗在内的白诗在整体上被普遍认为“浅切”好懂呢？

谢思炜：

客观来说，白居易的诗确实好懂。这跟他的语言有关，也跟他的内容有关。内容上，他没有那种故作高深的东西；语言上，他用日常语言来写，这样你读的话就很容易理解，你就知道他在直接说什么。这个我觉得是没有问题的。但是后代，主要是宋代，对它做了一种比较片面的引申，认为白居易的诗老妪能解。可能有这种情况，因为他的一些诗确实很接近一般语言。但是从整体上来讲，你不能下这种判断，说白居易诗都是那种老妪能解的，不是这样的，他的大部分诗歌都是按照一般文人的规范写作的，所以里面还是有很多的用典，语言也是非常典雅的。

比如白居易的讽喻诗，使用了大量典故（事典）和书面成语（语典），尽管其中大部分都不生僻，但也有被后人误解之例。此外，讽喻诗使用口语词的情况在整个唐诗中也不算突出。白诗的浅切易懂并非来自它的口语化或近俗，而是由于它题旨清楚、合于书面语规范和言事真切。宋人“俗”的评语模糊了白诗的实际面貌。

杨阿敏：您认为，王国维所谓“隔与不隔”的理论应当渊源于“切”，即刘勰所言“切情”“切至”，白居易和李肇所言“直切”“浅切”。能否详细阐释一下这一观点？

谢思炜：

这个没有更多的证据，我没有办法说王国维的这个说法是直接从白居易这里来的。但是王国维在《人间词话》里面是很推崇白居易的，他说：“以《长恨歌》之壮采，而所隶之事，只‘小玉’‘双成’四字，才有余也。梅村歌行，则非隶事不办。白、吴优劣，即于此见。不独作诗为然，填词家亦不可不知也。”就是说，即便是像王国维这样的评论家，他其实一点儿也不看轻白居易的，他其实是很喜欢白居易的。他讲《长恨歌》其中只有一个地方用典，但是他并不是以此来否定《长恨歌》。他对《长恨歌》、对白居易的作品风格还是很欣赏的。那么这种“隔和不隔”，我觉得就和白居易他们讲的“切”是一个意思，“切”的意思就是非常真切，能够很直接地理解它，能够直接地抓住它，那就是不隔。

杨阿敏：《白氏文集》翰林制诏中的拟制，是唐人文集中唯一集中保留下来的一组拟制。但这组作品曾被判为“伪文”。您通过分析唐人撰写拟制的几种情况，确认是白居易所作。这组拟制具有什么价值呢？

谢思炜：

这个就是了解唐代翰林学士当时撰写制诰的实际情况，就是恢复历史的本来状况。这个主要是针对岑仲勉先生的考察，他基本上不承认拟制的存在。但是他非常敏锐，看出了白居易拟制里面有些和历史情况不吻合。只不过他认为这些拟制是伪造的，是别人代作的，或是别人假冒的。他做了这么一个解释，忽略了一点，就是当时的文人有写作拟制的习惯。不是真正用于政府的文件，而是将模仿作为一种练习的手段。这种情况实际上白居易集子里面是有说明的。在中国的刻本里面，因为文本的变异，“拟制”两字在那一卷卷题下面是缺失的，但在日本抄本里面是保留的，说明这一卷就是拟制。日本学者已经做过一些调查了。我写这篇文章，就是找一些材料来说明拟制确实是有的，在什么情况下会进行拟制。主要是说明这些情况，然后再具体分析白居易文集里面保留的这些拟制。他都是在什么情况下写的。主要是对岑仲勉先生原来的判断做一下修正。

拟制就是当初文人做的练习。这个其实很好理解，我们现在也会做这种练习。比如说你给领导起草发言稿，起草报告，一般小的领导可能没有这种情况，大的领导都会找几个人给他起草。每人起草一份，拿给我来看，选一个合适的来用。

杨阿敏：前人多指责《莺莺传》作者“文过饰非”，让张生讲一大通“忍情”之说，称其“善补过”，令读者难以接受。在后人看来似乎是不可容忍之事，在当时为什么竟获得同情许可？张生或元稹本人如此行事的思想行为逻辑究竟是什么？崔、张睽离的真正原因何在？其中是否还另有隐曲？

谢思炜：

陈寅恪先生《读莺莺传》中说崔姓是假冒的，就是说崔莺莺并不是出生在世家贵族，甚至说她可能是歌妓。这个说法如何去修正、反驳，那只能通过具体材料来调查。我恰好遇到有关材料，能够说明元稹他母亲的家族是一个什么样的家族。元稹母亲的家族本身就是唐代非常有名的著姓，所谓四大姓。弄清元稹母亲家族的情况，这样的家族，婚姻对象本身就不可能是一般人。又通过现在出土的墓志，尽量找到和他们家族、和荥阳郑氏家族有关的婚姻材料，可以发现他们确实是和清河崔氏有世代通婚的关系。这些材料找到之后，就可以证明元稹《莺莺传》里面讲的郑姓和崔姓有通婚的关系，这是生活实际的真实反映。

我前面讲过，唐代传奇作品其实都是据实记录。你现在去看，几乎找不到那种虚构的或者编的东西。这个是我把唐传奇都看了之后得出的判断，当然不包括那些志怪作品。就讲这些我们最熟悉的，比如《莺莺传》《李娃传》等，里面包括细节描写，其实都是生活中原来的情况。根据这个，陈寅恪先生怀疑崔姓是假冒的这个判断，我觉得是站不住脚的。

如果把小说里面的张生，和元稹的经历对应起来，为什么元稹最后选择的是两个人的分离结果呢？一开始我也没想到这一点，后来看到其他材料之后，发现实际上还是和元稹的母亲有关。元稹的母亲如果出面阻止，那这个事情肯定是不成的。元稹的母亲为什么阻止他们的婚姻？跟唐代的习俗有关系，唐代时姨表亲结婚是不常见的，更多是姑表亲的结婚。小说中，张生娶了崔莺莺，是属于姨表亲的结婚。这不符合唐代一般的风俗习惯。再有就是考虑到元稹母亲家的具体情况，元稹母亲很可能和崔莺莺母亲的关系是非常疏远的，莺莺之母是其“异派之从母”，由于同父异母的原因，还可能有我们不知道的其他家庭原因（甚至有可能出于元母的“嫉妒”心理），两姊妹的关系十分疏远，以致长期不通音信，后辈完全不相识，偶然会面后才“绪其亲”。这种情况下她当然就不太愿意让崔莺莺来做自己的儿媳妇。一般情况下，姨表亲结婚，婆媳关系比较好处。而元稹家里的情况与这个是不符合的。

这实际上是从对历史材料的调查，来做出这一种推论，来解释这个小说里面情节的描写。元稹为什么在小说里面把这个事讲出来？可能是过去人们常常提出来的一个疑问。你这个事情挺不光彩的，你为什么还要讲？我想就是时代不一样了，宋代以后可能对这样的事比较在意，觉得这种事情不光彩。但唐代文人不是这样，唐代文人有一种习气或者是爱好，就爱讲这样的事情。

杨阿敏：在《语自天成任所遭》一文中，您通过阅读启功先生的旧诗，将新诗与旧诗进行了对比，认为新诗人可以向旧诗学习。旧诗中有哪些经验值得新诗学习的呢？旧诗在当代社会还有何功用呢？

谢思炜：

这个其实是我读启先生诗的一点体会，我写完之后给启先生看，启先生还是非常赞同的。启先生的旧诗就很有现实感，很有生活实感。所以即便是旧诗这种形式，在这个时代，还是有生命力的。它的生命力在哪里呢？就在于它跟现实生活的联系，和诗人个人的人生思想感情的密切联系。像启先生这样写作旧诗的人，他们就能做到这一点。他们能够很自然地用诗来写自己的生活，来表达自己的各种思想情感，能体现出他们在这个时代下的生活境界。同时，也多少能够反映现代这个社会。启先生的旧诗，很多有隐喻的，有些诗就明显是针对某一个社会事件。还有一些诗是有传统诗歌那种寓言的手法，启先生写的一些古风、古体诗，其实都是有寓意在里面的。我觉得旧诗在新时代能够有生命力，跟这一点是分不开的，就是诗人人生的一种真实反映。

那么新诗呢，我觉得在这一点上和旧诗比，确实有一个明显的差距。不是说所有的，是说新诗中的很大一部分和诗人的具体人生结合得不紧密。有很多都是一种夸张的情感描写，比较宏大的一些主题、表现，真正写到个人生活的反而是比较少的。如果新诗能够比较多地进入诗人的生活，哪怕是写到你生活的许多琐细的事情，这样的新诗反而是比较好的。

旧诗有一个传统，就是写生活琐事。当然，这是从杜甫以后才有这样的一种倾向。各种各样的生活琐事，都能够拿来写。这样的诗不好的地方就是显得诗的品格不高，另外就是产生很多很无聊的作品。但是好的一方面是和生活结合得更紧密了。生活琐事如果能提炼好，也是很有诗性的。

比如像余秀华，你说她的诗为什么好，为什么那么受欢迎？其实她就是写她自己的生活感触。如果能够把这些真实的人生感受写出来，这就是好诗。不管是新诗也好，旧诗也罢，能够做到这一点，那就是好诗。

杨阿敏：直到近代，白居易的诗集始终没有出现完整的注本，为什么会出现这种情况？

谢思炜：

给集部作家的集子作注，一直到清代其实都是很少的。唐代作家只有杜甫、韩愈很多。其他的人几乎没有。李白的也有一些，但不是很多。宋代只有苏轼、王安石、黄庭坚等个别诗人。到清代，注释的范围才逐渐扩大到集部其他作家。但是清人作注，在选择注释对象的时候，比较喜欢选择那些讲究比兴寄托的作品。比如李商隐就有好几家注，还有像李贺这样的。白居易呢，就是大家公认的“元轻白俗”，他的作品比较通俗。这种比较通俗的作家，注家首先是不太关注的，他们觉得大家基本都能读懂，那就没有必要给他作注了。另外，注家如果给像白居易这样比较通俗的作家作注，就显得不是很有学问。

实际上一直到20 世纪以后，随着学术研究的深入，白居易作为唐代文学的代表性诗人，以及他的作品作为反映唐代历史的重要文献，才引起学者特别的关注。比如像陈寅恪先生，选择白居易、元稹的诗作为很重要的史料来使用，写了《元白诗笺证稿》，后来朱金成先生做了《白居易集笺校》。这个是随着学术研究的深入，大家的学术视野的扩展，才逐渐扩大到其他的作家。现在看好像很多大作家的集子都有注，这其实是最近二三十年才有的情况。宋代很多有名的作家也没有注，像陆游就没有人注过，都是到现代才有的。

杨阿敏：除了陈寅恪和岑仲勉有关于白居易的研究之外，20 世纪80 年代朱金成先生出版了《白居易集笺校》，不仅对白集进行了全面校勘，还对白集所涉及的历史事件、人物交游、地理方物、官职制度等全面加以笺释，取得了远超清人的研究成果。您为什么还要着手校注白居易的诗集？

谢思炜：

从体例上讲，还是有区别的。朱金成先生做的是笺校，从注释的体例来讲，笺和注是不一样的，笺的重点是当时的一些历史情况，以及诗里面的人物和事件。而注应该是更全面一点的，词语、典故等语言方面的都包括在内。从传统的诗文注释来讲，一直都有这种区别。朱金成先生的书名字叫笺校，他给自己规定的任务也基本是这样的。他的重点是解决诗文里面涉及的历史背景，另外就是他花费了很大的功夫，去考察诗文里面涉及的各种各样人物。这是朱先生一个很大的贡献。

从阅读的需要来看，光有笺还是不够的。读白居易的诗，好像比较通俗易懂，但不是说它里面什么阅读障碍都没有。其实不是的，里面涉及很多文人诗歌里面常见的或者不太常见的典故，和其他一些方方面面的问题。另外呢，朱金成先生在作笺校时有一部分材料没有利用到，就是日本的一些抄本。他的书是20 世纪80 年代出版的，但实际上是20 世纪60 年代作的。到20 世纪80 年代的时候，他可能知道这部分材料。但是从精力和时间上来看，他可能没有办法再返工，再把这部分材料加进去。我当时了解到，从版本校勘来看，还有一部分材料是可以补充的，日本学者已经做了一些工作，可以利用这部分材料。从阅读需要来讲，白居易的诗里面问题还是很多的，确实需要一个比较全面的注本。

这个工作其实也不是从我开始才有的计划。傅璇琮先生就讲到，之前其实就有学者有这个计划。中华书局出版的《白居易集》标点本，是顾学颉先生做的。他其实就想着手做一个比较全的白居易集注本，可能也是年事已高，计划最后也没能付诸实施。除了我之外，还有一些同辈学者也有这个计划。只不过是我赶上了一个比较好的机会，各方面的材料收集了一些，有精力能够做出来，我算是比较幸运的。

杨阿敏：杜诗篇目仅及白诗一半，又有宋以来大量注本参考，仇兆鳌为注杜诗几乎付出毕生精力。您是如何处理卷帙浩繁的白诗，怎么开展校注工作的？

谢思炜：

其实这个工作要讲难度的话，就是工作量比较大。工作量比较大的话就不能很着急，就是要有一个计划去慢慢地做。我是到2000 年以后了，当时的条件比较好了，可以用电脑输入。在这以前，我是20 世纪90 年代就开始用电脑，那时电脑里的汉字，国标只有5000 多个字，繁体字是输入不了的。那时候还流行造字，要用软件去拼字，所以就很麻烦。那时首先要考虑的就是文字输入的问题很难解决。但是到2000 年以后，输入繁体字就没有问题了。另外，大概20 世纪在90 年代后期，已经出现了像国学宝典这样的数据库，为你做这样的工作提供了很大的便利。所以那时我的胆子就比较大一点了。利用这些条件来做这个工作，比起前人方便多了。有一个计划之后就是要去慢慢做，不要有各种杂事儿去分散你的精力。比较幸运的是，我确实其他的事情都很少做。单位的同事、老师，对我也都比较照顾。学校的行政工作，我基本不做，所以就集中精力做这件事。

校勘的文本材料还是比较多的，量比较大，要花比较多的时间。有一些事要自己去做，比如说国家图书馆的书要自己去查。还有一些日本的抄本材料，那些材料主要是利用日本学者已经公布的成果，这就提供了一些方便。这也算是中日两国学术一种合作、交流吧。实际上白居易诗文的注释，日本学者也在做。很早就有学者做过，只是做得比较简单。他们不光是做注释，同时还要翻译。日本九州大学冈村繁先生，大概从90 年代开始出《白氏文集》译注，组织他的一些学生分工去做的，大概有20 来册，已经出了一大部分了。我尽可能参考他们的成果。我开始做的时候，他们已经出了几册，但是大部分还没有出。还有一些就是我做的这个出版之后才出的，到现在还没有出齐。那些当然就没有办法参考了。日本学者在做这个工作，我想中国学者当然也应该去做，这个本来就是中国的文献。这是代表你的研究水平很重要的一方面。我2004 年、2007 年两次和冈村繁先生见面，先生对我们这个工作还是很肯定的。

杨阿敏：您在《白居易诗集校注》后记中提到启功先生对注释白集的看法：“其意盖谓白诗卷帙既繁，注或无甚发明，则空费时日，无裨于人。”那么您将近三千首白诗校注一遍后，有何收获呢？

谢思炜：

我想还是他的一种担心吧。他是觉着这个工作量很大，没做之前不知道会有哪些问题存在，会遇到什么问题。启先生有这种担心也是很容易理解的。现在也有一些年轻学者，计划注一个集子，有的时候征求我的意见。我也是跟他们说，一定要慎重！因为你做这项工作，要投入很多的时间精力。所以你一定要调查好，首先是工作量，你能不能坚持；再一个还要考虑作注的必要性，是不是有这种阅读的需要；最后能不能出版等，这些问题都要考虑。

杨阿敏：完成《白居易诗集校注》后，您就开始了《白居易文集校注》的撰述。和注释诗歌相比，文章注释有何不同之处？

谢思炜：

白居易的文集主要是两部分：一部分是他做翰林学士、中书舍人期间，以朝廷的名义、皇帝的名义起草的那些文件、制诰，这是很大一部分；另一部分就是他个人写作的序、论、书信等，这是属于他个人的文章。

总体来讲，文章和诗歌相比，词语、典故方面的问题要少一些。文章比较多地涉及史实、史料，跟历史背景有关的问题。那就需要跟各种史料去对照，具体说明这个事情到底是什么时候，如何发生的。白居易大概是在做翰林学士期间，正好是唐宪宗对河北藩镇用兵，牵扯到当时作战的一些情况。文集中好多都是讲那些具体情况的，这就需要和当时的史料去对照，要具体来说明。文集的注释，主要是这方面的问题比较多。

杨阿敏：《白居易文集》对文史研究有什么作用和价值？通过全面校注白居易的诗文集，您对白居易有什么独特的认识？

谢思炜：

一个是史料价值，这是当时的第一手文献，这个是搞历史的人或者研究历史的人必须利用的；另一方面，白居易确实是文章大家，他的文章在当时被人作为范文。比如他写的《百道判》广为流传，学习写作就拿它当作模仿对象。所以你读他的这些文章，可以了解唐代各种各样重要文体写作的一些基本规范、要求，他的文章是很有代表性的。

全书做完之后，我觉得白居易是很全面的一个人，是一个才子式的文人。当时能够有那么大的影响，那么受人推崇，确实不是浪得虚名。他确实是非常会写文章和诗，是一个诗文兼善、各体兼善的作家。唯一在当时很有影响而他没有留下作品的文体，就是传奇。唯有这一项，白居易好像没有尝试。但是其他文体，他都是下了很大的功夫，而且都达到了可以说代表那个时代文人写作水平的高度。

杨阿敏：您为什么会关注禅宗与中国文学的关系？在《禅宗与中国文学》中您是如何探讨这一课题的？

谢思炜：

这个其实是我比较早做的一个工作。《禅宗与中国文学》是我第一部真正的学术专著。为什么会关注这个问题呢？跟读研究生时候的阅读有关，大家可能都了解，读唐宋这些作家，这是一个回避不了的问题。比如读苏轼，苏轼里面很多就是讲他的禅宗信仰。再往前追溯，杜甫的诗里面就出现了，就讲到了有关禅宗的一些东西。后来像白居易也有很多，就是直接讲禅宗的。而这方面，正好是我们过去知识方面的一个缺陷。有关宗教，在20 世纪七八十年代之前，是很少讨论的。

我读研究生的时候读苏轼就读到了这些问题。我们怎么去了解这个传统思想，如何去认识它，我们去看些什么书？这是当时很疑惑的一个事情。那时正好是80 年代开始。大陆有传统文化热，其中就包括禅宗热。葛兆光先生出了一本《禅宗与中国文化》，这样的书对我们来讲是很新鲜的，多少开始知道一些这方面的知识了。后来我就有意识地去读一些禅宗的书，比如《五灯会元》。也向老师请教，启功先生对这些是非常熟悉的。反正通过各种渠道去了解禅宗。

读了一些东西之后，感觉自己有这方面的一些认识。如果不是对禅宗思想有比较深入的了解，你读唐宋时期的作家，很多方面是无法深入的，没有办法很充分地了解他们的人生和思想境界。所以我后来就比较有意识地在这方面多花了一些时间，我开始写过一些单篇的论文，有关白居易的禅宗信仰等，讨论他的禅宗修行。一开始只是写一些单篇论文。当时中国社会科学出版社文学室打算编一套书，就是“××与中国文学”，打算以这样一种主题形式，出一种系列性的书。后来我就提了“禅宗与中国文学”这么一个选题。

这本书在写作过程中，还有最后写完之后，我是给启先生说过的。启先生其实是不太赞成的。启先生就是觉得我们不够这个资格。启先生认为我们对禅宗的理解很一般。但是启先生还是给我的书题签了，主要还是鼓励的。我也是知道，自己在这方面的学习还是很不够的。我这个书呢，你要是说讲佛教和禅宗本身，其实没有多少可以拿得出来的东西。我是通过这个题目，主要讲了我读这些作家的一些认识，包括白居易、苏轼等。

书出版了之后，得到了学界的关注，有一点名气也是从这本书开始的。复旦大学的陈允吉先生是做佛教方面的研究。我这个书给陈先生看了，陈先生的评价还是不错的，而且他把这个书也推荐给别的学者。后来我跟陈先生一直是有交往的，一直到我的《杜甫集校注》出版，2016 年上海古籍出版社开“中国古典文学丛书”出版纪念活动，我又在会上见到了陈先生。

陈先生在会上特别讲到和我的交往过程：“到1995 年，当时国家教委的高教司在北师大开了一次讨论会……会议期间碰到谢思炜同志，他把他的著作《禅宗与中国文学》送给我，我也很感谢他。后来有一次，新加坡国立大学的老师杨松年在我家里，看到这本书，翻了一下，他说这个年轻人学风蛮踏实的。这点我印象比较深刻。隔了几年，我也听一些北京的学者说谢思炜先生当时在北师大读启功先生的博士，说他的论文写得很好，在当时学界蛮重视的。后来傅璇琮同志到上海来，我又问他这个情况，老傅也认为谢的论文写得不错，当然有些地方也是有改进的余地的。过了一段时间，谢思炜的《白居易集综论》由唐研究基金会资助，由中国社会科学出版社出版，上海也能够买到了。我当时翻阅了一下，这本书分为两大部分，一部分专门谈白居易文本的一些问题，我感到他还是非常细心的。所以邓魁英先生就在序言中提到了，这本书一方面在文本上钻研得很细，对很多疑问都加以考证、校对。另一部分是对白居易的生活、创作做了深入的研究。特别是这本书对文本的考析，包括我在内，很多人都是做不到这一点的，因此觉得很有功力。最近上海古籍出版社又把他的《杜甫集校注》出版，我觉得对我们推动杜甫研究是有作用的，我也感到非常高兴。”

后来我1997 年到日本去，当时参加他们的一个学术活动，学者互相介绍、互相认识。有的学者一看到我的名字，就提到我的这本书。感觉这本书在当时还是引起了大家的一些关注，还是受到肯定的。这本书可取的地方在哪儿？其实还是对于一些作家的思想、人生、精神追求等方面的分析。

杨阿敏：请您谈谈禅宗与中国文学的关系，禅宗对中国文学的发展产生了什么影响？

谢思炜：

这个主要是通过对作家的人生观、人生境界潜移默化的影响。讲中国思想就是儒、道、释三家，意识形态方面，除了儒家、道家的思想之外，佛教思想特别是禅宗思想，对文人士大夫也产生了很大的影响，帮助他们解决人生困境，安身立命，我觉得这是一个很重要的方面。当然也包括审美的追求、艺术的追求，形成一种比较具有中国特色的风格。

比如对中国文学批评的影响，一个是“境”这个概念，还有一个就是“韵”，这是中国艺术里的核心概念，从那个时候开始，无论“境”也好，“韵”也好，这种概念的提出都有禅宗思想的背景。怎么来理解这个“境”，怎么来理解这个“韵”？很多学者做了很多工作，也提出了许多说法。那么我也是尝试着，把它和禅宗思想背景连接起来，提出我自己的看法，算是一家之言吧。

杨阿敏：您在书中提出，体验是文学阐释中一个非常有活力的概念。请您详细阐发一下这一命题？

谢思炜：“

体验”在后来的西方美学里也有，叫“体验美学”。这个好像不是特别跟禅宗有关系的。就是讲理解古代作家，用一种什么方法。我想中国古代是比较强调这种体验的，我们看一些诗话，还有宋代以后开始出现的对作家传记性的研究，比如给作家编年谱，在中国文学的阐释、批评里面有这样一种传统。这个传统到近代应该怎么看？有的批评观念好像不太强调这个，它觉得体验好像是靠不住的；但是也形成了一种体验美学，非常重视这个东西。这个概念我觉得还是有活力的。我们现在阅读古代作家作品，其实也是一种体验过程。中国古代讲“知人论世”，“知人论世”不只是一种知识性的认识，其实也包括体验过程。了解他的思想感情，他的生活处境，然后你才能够理解他的文学。

杨阿敏：在出版《禅宗与中国文学》之前，您还曾翻译过铃木大拙的《禅学入门》。当时为什么想到翻译此书？

谢思炜：

我正好在北师大图书馆里借到这本书，我刚才说的，那个时候正好是禅学热，铃木大拙那个时候已经有一些介绍，但介绍得还不是很多。我翻译这个的时候，葛兆光先生也翻译本书这本书，但是他的书不是用的这个名字，他的叫作《通向禅学之路》，其实是同一本书，是根据不同的日译本翻译的。

我原来上大学的时候学日语，这个内容本身跟我当时关注的问题有关系，很想去阅读。另外就是想借这个机会来试试翻译，也是一种练习，我就把它译出来了。译出来之后我就和出版社联系，他们对这个选题很感兴趣。全书翻译的话，篇幅不是很大，不到10 万字，所以花的时间也不是很多。这个书有很多地方翻印，台湾、香港都有，所以很多人知道这本书，当时可能在社会上还有一定影响。

铃木大拙用比较现代化的、比较能够和西方思想对接上的方式来阐释禅宗，对于现代的中国人来讲也有启发。

杨阿敏：除此之外，您还参与翻译了孔飞力的《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》，为什么会参与翻译一本看似与专业研究无关的书？

谢思炜：

《禅学入门》我是根据日语译，但他原来是用英文写的。因为我在大学的时候公共外语学的是日语，后来自己还学过英语，我的英语基本上是自学，所以就学得很差。翻译《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》就是作为一种学习、一种练习。当时我父亲也想帮我一下，就分了一部分让我来做。他们多找一两个人手，也是为了让书出得快一点。除了翻译这个书，其实我自己还翻译过其他一些，有些翻译了但是没有出版。

其实做一点翻译工作，对训练思维，包括提高汉语的写作水平，都是很有帮助的。现代汉语的很多表达方式都是从外语来的。你做翻译之后就会发现这句话的表达方式原来是这么来的。

王小波在一篇文章里讲过他怎么学习写作，他说他是看翻译作品，他讲了几个翻译家,屠岸、查良铮、穆旦等，他学习写作就是看他们的翻译作品。我觉得王小波真的是金针度人，把他的甘苦、经验都告诉了读者。

杨阿敏：在孔飞力这本书的翻译者中还有谢亮生先生，能谈谈您对父亲的了解及家学情况吗？

谢思炜：

我父亲那时在中国社会科学出版社做历史编辑室的主任，他们主要是跟社科院历史所合作。他们翻译了《剑桥中国史》等，这些书的选题可能都是历史所提供的。像孔飞力，我翻译这本书的时候完全不知道孔飞力是个什么样的人，但是历史所他们知道，这是美国非常有代表性的研究中国历史的学者。我就承担了一部分，我父亲其实原来是学外语的。后来他很长时间在中学做语文老师，没有机会做学术性的研究工作。后来到出版社，他就编历史方面的一些书。后来又做翻译，这倒是跟他原来的专业有关系。

父亲对我影响还是非常大的，我、姐姐、哥哥，都是“文革”时期的初中生。我姐姐是“文革”前，大概是1967 年初中毕业；我哥哥应该是1969 年初中毕业；我是1970 年初中毕业。我姐姐在“文革”前上过两年的初中，我和我哥哥“文革”中连初中都没有好好读过。但是后来到了1977 年恢复高考，我们家三个人都考上了大学。我和我姐姐是1977 年考上的，我哥哥是1978 年考上的。我哥哥尤其不容易，他是从东北建设兵团考过来的。他考到了人大，正好考到了人大在黑龙江录取的分数线，可能招生老师也是看他北京知青的面上，把他录回来了。

受我们一直保持学习的习惯，哪怕原来的基础比较差。我在北京还好一点，我姐姐在陕北插队，后来招工在陕西一个工厂里面。我哥哥在东北兵团，基本的学习条件都没有。但是我们兄妹几个人还都能够保持学习习惯，这跟父亲的影响是有关系的。我父亲做老师，还是懂教育的基本道理的，他不逼着你。“文革”时，基本上没有办法进行正常的中学学习。那么在家里面，他尽量创造一种条件，让你能够去读书，你要想学的话你能够去学。所以我那个时候呢，他看我比较喜欢读书，那个时候学校图书馆是对老师开放的，父亲把各种各样的书都给我借回来，那就看你自己选。好多书我都在那个时候看过。

我父亲上大学的时候读的专业是英语，但是他当时对哲学也很感兴趣。他跑到北大哲学系去旁听，去听贺麟的课，贺麟对他也很器重。因为他每次都是坐在前面，有时候贺麟上课记不清上一次讲到哪儿了，他就看我父亲的笔记。他还曾建议我父亲转到哲学系，但是后来我父亲没有转，还是读英文专业。我想这个对我也还是有影响的，有一段时间我对哲学是比较感兴趣的。

杨阿敏：通过翻译上述两部著作，您对翻译学术著作有什么心得呢？

谢思炜：

除了那两部书，我自己还做过一些翻译，但都不是为了出版，就是自己做笔记。就是我刚才所说的，学外语一定要用，要跟你的专业联系上，一定要用。一个是了解国际学术界的动向，了解学科的研究动态；另外一个就是对训练思维，提高写作水平非常有帮助。

杨阿敏：您还写过一本《隋唐气象》，您认为隋唐的气象是什么，表现在什么方面？有何魅力与独特之处值得后人反复追忆与诉说？

谢思炜：

这是1992 年、1993 年的作品。那时北师大的同事编一套丛书，组稿找到我，大概就是按时代分的，分给我的是唐代，但是把隋代也加进去。书起一个什么名字呢？有一个说法叫“盛唐气象”，我就借用这个说法，把它扩大一下，把隋也包括进去，就是“隋唐气象”。整体上来看，唐代，再加上隋，有一种后人非常向往的文化上的创造，体现出一种精神、气度。当然，什么叫“隋唐气象”？你让我说，我也没法儿用一两句话把它说清楚，只是一个比较笼统的说法。里面也是讲了大家公认的、主要的一些方面。我后来写《唐代的文学精神》，里面有一些主题还是有延续性的，基本上还是围绕那些问题来讨论的。

杨阿敏：在《隋唐气象》中您专门讨论了“韩文杜诗”，“韩文杜诗颜书”的典范性是如何形成的？对我们今天而言，有什么价值和影响？

谢思炜：

“韩文杜诗”还有“颜书”，这是一种时代的选择吧。唐代当时诗坛上，以诗歌名家的还是有一批诗人，不只是杜诗，还有李白等其他诗人。书法上，也不是说只有颜真卿。颜真卿之前，唐初还有几大家。到了中唐，韩愈提倡道统，排斥佛教，提倡古文的写作。他推动古文运动，和中唐时候兴起的尊王攘夷的思潮，和时代的政治、道德方面的要求是有关联的，韩文本身就有这种道德含义和思想追求。

这个是到什么时候发扬光大了？应该是到宋代。宋代经过种种选择，从宋初开始，先后流行过白体、西昆体等，还有像欧阳修学李白等，经过了这样一个过程之后，最后集大成确立起这个典范，他们认为是杜甫。在诗歌方面，树立起这样一个典范，这跟韩愈在文章上树立的典范，可以说是相互呼应的。另外书法方面，书法和诗文相比，道德的意味不是很直接。后来大家从审美的角度来看，认为他们在风格上是一致的。这个我想应该是历史的一种选择吧，逐渐形成了“杜诗韩文颜书”的典范。

这代表了那个时候审美的一种规范、标准，影响了后来的好几百年。但也不是说大家都只推崇这个，还是有些人会标新立异，提倡另外一些风格。现在就更不应该受这个局限了。从现在艺术的借鉴或者发展的角度来看，更不能局限在一种艺术风格之下了，应该还是多样化。

杨阿敏：您曾写过一本《燎之方扬——中华文学通览明代卷》，这本书和一般的文学史有何区别？当时为什么会写一本明代文学的书？

谢思炜：

这也是一个集体合作的丛书，傅璇琮和董乃斌先生主编的。他们当时的意思就是想编一套活泼一点、生动一点的有关文学史的书。然后就约了一些相对比较年轻的学者，比如像郭英德先生。明代这部分，还真不是我要求做的，是他们给我分的。唐代可能另外找了别人，宋代也找了人，明代一时找不到合适的人，就分给我了。其实我对明代文学没有很深入的研究。当然，一些名著读过，但是没有做过专题性的研究。我写这个书的过程中，尽可能地参考相关的研究。比如说写到《水浒传》，我就把有关《水浒传》的著作拿来看一下，其他的也是这样。当时的想法就是尽量要写得活泼一些、生动一些。另外就是把我的个人体会，尽量放进去，像对《水浒传》《西游记》《金瓶梅》等小说的个人阅读感受。这本书应该不算是很严格的学术性著作，不过社会反响好像还不错。

杨阿敏：在集体项目中，您还参与过《全宋诗》尹洙卷（卷二三〇）、吕本中卷（卷一六〇五至一六二八）的校点？

谢思炜

：那时是傅璇琮先生，因为我硕士论文做吕本中，答辩时傅璇宗先生参加了，他知道我做的工作，然后就给我派任务。《全宋诗》当时先做几个样稿出来，然后就让我做吕本中，还有尹洙。后来有一些研究吕本中的文章，吕本中集的校注等也出了。但是我一开始做的那个工作也还是相对比较完善的。

杨阿敏：在《中国古典文学研究史》中，第一、三、五章由您执笔写作，第一章为何题为《先秦的文学阐释》，而非如全书其他各章一样题作“文学研究”？各章都专辟一节讨论历代的文献整理状况，为什么要这么做？

谢思炜：

这是一个合作项目，当时还申请了国家社科的一个青年基金。因为需要申请项目，申请项目就需要提一个比较好的课题，而且要有新的角度，就想了这么一个题目。这个题目报上去之后还不错，有一年社科成果的评奖还把这个评上了。我们几个人商量确定的体例、内容。先秦、魏晋这一部分是我先写出来的，写出来之后给大家看。后来宋代没有人写，我又写了宋代。

文学研究，是比较专业化的、比较成系统的研究。而先秦文学相对比较分散。在谈一些问题的时候，可能涉及文学作品的理解、阐释，所以不好说是研究。研究应该有专门讨论的问题，设定了一个对象，这个叫研究。我想先秦时代还没有形成，所以当时就用了“阐释”这样的提法。

历代的文献整理状况是文学研究实际情况的反映，总得从文献整理入手，这是基础性工作。特别是做魏晋南北朝这段的时候，我当时注意到这一时期正好是集部文献成立、四部文献独立的时期。这本身就是跟文学研究有很大关系的事情。

学术史需要做一个总结。我们这个学术是怎么来的？现在说我们做古典文学的研究，这个研究有一个历史的过程，怎么发展来的，需要做一个回顾和总结。做回顾和总结的同时，就会意识到里面一些相对比较重要的问题，对我们进一步研究，都会有一定的帮助和启发。

杨阿敏：在傅璇琮和蒋寅主编的《中国古代文学通论》隋唐五代卷中，您撰写了《隋唐五代文学与政治》这一章。隋唐时期的政治制度对文学发展产生了什么作用呢，二者的关系如何？

谢思炜：

这个题目其实也是他们分给我的，他们分了若干专题，由不同的人来做。我想文学与政治是相互有关联的，我们讲文学与历史的关联，这里面就包括政治，是其中很重要的一个方面，它是文学的一个背景。政治本身对文学，在有些情况下会有很直接的影响，会规定文学应该写什么。但不是说所有的时代都是这样，只是作为一种背景性的东西存在。

现在很多人做这种题目，政治和文学的关系或者影响，但是要实事求是，具体的情况具体分析。在不同的时代、不同的政治条件下，政治和文学到底发生了什么样的关联，这个关联的强度和形式是什么样，这个不能一概而论，要具体分析，具体讨论。隋唐时代，可能有一些关系，比如说当时政治上的一些观念影响了文学。但是唐代由政治势力直接进入到文学的情况不是很多的。

杨阿敏：您是如何处理集体项目与个人著述之间的关系呢？

谢思炜：

集体项目还是有所收获的。一般情况下，自己是有一点研究基础的，比较熟悉，然后才会在集体项目里承担一些工作。在做这个工作的同时，会有意识去弥补一些不足。参加某个大项目，分给你的一些工作里面有一些是你不熟悉的，那就逼着你重新去熟悉材料。

杨阿敏：您分别出版过《白居易诗选》和《杜甫诗》两种诗歌选本，您如何看待选本的作用？

谢思炜：

它本身就承担一个普及的功能，不可能大家都去读全集，有更多的人可以通过选本来了解一个作家。另外，即便从我们学习的角度来讲，大家也不可能一开始就直接接触全集，都需要从读选本开始，所以选本还是承担着经典普及的功能。

阅读选本，比如人民文学出版社20 世纪五六十年代出的《中国古代文学读本丛书》就是比较好的。选择选本，一个要看出版社，一个要看编者。

杨阿敏：您最近发表了对李陵、苏武诗以及《古诗十九首》《古诗为焦仲卿妻作》等古典诗歌所用词语进行全面考察的论文，这应该是您“汉语诗歌词汇研究”的部分成果。请您阐述一下什么是“汉语诗歌词汇研究”？

谢思炜：

这是我尝试做的一个事情。我想考察一下汉以后的，汉以前的《诗经》《楚辞》，这些我现在没有纳入，已经有学者做过很多专门研究。我主要是研究五言诗、七言诗，我的说法叫作“诗歌词汇系统”，就是诗歌使用的词汇。不同的社会语言，各种话语形式、文体，在使用词汇上是明显不同的。这其实是汉语词汇学的研究领域，这就需要具体的词汇调查来说明。词汇学基本的一种工作方法就是专书调查，一本书一本书的调查，比如《史记》是什么情况，《汉书》是什么情况。我就是借鉴这种方法。诗歌作品也可以用这种方法，基本上可以一个作家一个作家地去调查，一部文献一部文献去调查。我是有这样一种想法。当然，靠一个人来做，这恐怕是做不到的。我就尝试着先选一些这样的文本、样本来做一些调查。

现在做的一个课题就是“魏晋南北朝至唐代的诗歌词语演变”的调查，也选了一些样本。如果有对这方面研究感兴趣的，包括研究生，都可以加入到这个工作中来。你也可以选择一个作家或者一部文献，来做这种研究调查。这是现代语言学发展的一个方向，就是所谓语料库语言学，利用语料库提供的这种材料，对词汇进行一种全面的调查。

以前学者做这种工作没有现在计算机方便，他只能靠自己的积累，考察一个词。现在利用计算机建立的语料库，就可以把所有文献中出现的、使用的情况都统计出来，这种文献的调查，对于说明词汇的使用，词汇的演变等等，是非常有用的。在这种背景下，我们可以尝试着对诗歌文献里面词汇的使用情况，特殊的词汇，和其他文献里面的词汇用法不一样的等问题，进行一个比较全面比较彻底的解决。

杨阿敏：请您谈一下汉语诗歌词汇研究的现状、进程与展望？

谢思炜：

通过一个个文本、一个个作家、一部部文献的调查，可以梳理出一个线索。比如说汉代的诗歌作品，每一个都做了调查，那么对整个汉代的诗歌词语的情况，就会有一个比较全面的了解。再进入下一个阶段建安时期，以后是西晋、东晋到南北朝，也是这样调查。经过积累，就可以把历史发展过程中的诗歌词汇使用的情况、演变的情况弄清楚。

杨阿敏：您接下来的研究计划是什么？

谢思炜：

是这样，前一段我在做词汇调查。和这个相关的就是我现在同时做的有关诗歌句法研究，这个也有一两篇文章发表了。还有一些没有发表的，就是诗歌句法学。也是向前辈学者学习，比如王力先生、蒋绍愚先生，他们都有汉语诗歌句法方面研究成果。在他们研究的基础上，吸取最新的语言学语法研究的成果，针对汉语本身的特点，汉语诗歌的特点，对句法各方面的问题有一个比较全面的调查。

我希望建立一个有关诗歌句式分类的体系。我现在已经选了一些样本，这些样本诗句，总数大概有一万来句，总结出它有多少种句式，然后统计每种句式使用、出现的情况。按照这种分类体系来给诗句分门归类，看它分布的情况，在不同的文本、不同的时代，有没有变化。希望以后能够为调查其他样本提供方便。我想对于说明诗歌的句法，诗歌写作的一些变化，还是很有帮助的。不像过去，古代诗话里面有一些也讲句法、但都是蜻蜓点水的，举一些例子，没有比较全面的调查，当然更没有数据的统计。我们现在也可以尝试做更全面的调查，然后提供一些统计数据，这对说明诗歌形式方面的变化还是有意义的。