《金陵十三钗》：女性视阈中的抗战史诗与集体记忆唤醒

刘艳　严歌苓

严歌苓。摄影/ 韩雨照片由时尚芭莎提供

刘艳

在做这期访谈之前，再次重读了《金陵十三钗》和温习了张艺谋执导的同名电影（2011年12月15日在中国内地上映，获第69届美国金球奖最佳外语片提名），该影片也被认为是张艺谋导演的电影代表作。

《金陵十三钗》，中篇获2006《小说月报》第十二届百花奖原创小说奖、2006《中篇小说选刊》优秀小说奖。长篇获新闻出版署2011年“大众喜爱的50种图书”。中篇版由工人出版社2007年1月首版。长篇版由陕西师范大学出版社2011年6月出版，11.8万字，能以十多万字的小说体量，“触目惊心”、扣人心弦地还原1937年日军侵华所犯下的战争罪行——南京大屠杀的残酷真相，能够写出一部堪称“战争史诗”的作品，生死抉择与人性救赎，等等，如此真切、生动、深入和让读者与观众痛入心髓、不堪承受其痛地表现出来，不能不说是小说家的了不起之处。

您在《从“rape”一词开始的联想——The Rape of Nanking》一文最后写道：“让世界和我们自己了解真相是第一步”“了解痛苦和屈辱的真相是不堪忍受的，然而对于这长达六十年的‘rape’，它是唯一的了断方式。”①

请问，是该文中您提到的朋友史咏所寄的很大的一本书——他编辑出版的一本纪念“南京大屠杀”的图片册（1995年末），以及他后来寄给您的The Rape of Nanking的增补本，促成了您想写一部让世人了解南京大屠杀真相的作品吗？您是大约什么时候想写这部作品？除了史咏的图片册，您还做过哪些准备工作？大约在什么时候开始写《金陵十三钗》的？写作用了多长时间？还记得作品最初是发表在哪本文学刊物上吗？

当时作品出来，朋友们和各界有什么反响？您记忆中，朋友们给您的反馈和交流，都有哪些？

我最早接触到这方面的信息是1995年在芝加哥，我的朋友史咏他还做过一个图片展，那是我第一次感觉到我怎么对这段历史都不了解，因为我妈妈就是南京人，她也没有告诉我这段历史。后来我那个朋友史咏出了一本这个画册，就叫The Rape of Nanking，它就是有中英文对照的一个大图片册，然后请大主教图图②（也是诺贝尔和平奖的得主）作了序言，那个序言也写得非常之好。

后来我觉得那个海外华人对自己的民族受欺辱的这个历史啊，特别……就是非常难忘，因为大概是移民的这种身份吧，在种族之间的那种仇恨或者歧视，或者所受到过的所有的欺辱，都更容易在海外的华人心里发生震动，他们特别敏感，也特別容易震惊他们。所以大约就在那个时候，大概1998年的时候，我就投入到每年的跟他们一起来做搜集、展览和纪念南京大屠杀的这个活动。我记得当时是1998年的夏天，来自全世界的人们，有华人有日本人聚集在南京，开纪念南京大屠杀的一个纪念大会，是一个学者式的那种会议、讨论会那样的，那么我也就间接地参加了。我不是被正式邀请的代表，因为史咏当时是代表，所以我也就跟着间接参加了。参加了以后，我就觉得这个活动是特别有意义的，因为当时南京大屠杀和南京大屠杀当中的这个The Rape of Nanking——就是那些女人，那么多女人被强暴的这种信息，在国人里面还是比较少被谈到的，没怎么有人谈过。就从那个时候开始，我开始想，我得为我们民族历史上这么重要的一次悲剧、惨剧，要写点什么东西，那么我就一直在那儿想写什么。这样的情况下，我又受到了一个南京大屠杀时曾经真实发生的历史原型故事的启发，后面我还会仔细说这个故事原型的来源。有了历史原型，然后我就想把它写成一个中篇小说，于是在2005年我把它先写成了中篇小说。

写长篇小说之前呢，其实是我本来也没有想写长篇小说的打算。但张艺谋导演让我把整个的小说用英文再写一遍，他说，把男性的角色稍微再写得更加突出一点。那么，我用英文写小说的时候呢，就得到了我的亲戚，祖母的姐夫，以日记的形式记载了南京大屠杀时他所能见闻的（他当时是在安全区）一些这种特别残酷的景象。这个《陷京三月记》是在后来南京的这些被屠杀的人的（特别是被屠杀的中国士兵的）这个“万人坑”被掘开以后，出版了。然后当时的很多国民党将领都为他的这本书题了词，因为他当时是管这个医疗方面的，是军队医院方面的一个高官。我说的日记的作者就是我祖母的姐夫。所以呢，他把他所听到的和当时从外国人那里——就是当时的那个安全委员会（是由好几个国家的外国人）在南京新街口一带建立起的安全区那里，他听到的一些或者他亲眼见到的一些见闻，把它记下来了，所以这也是我之所以想增写成一本长篇小说的动因吧。因为在第一次写成中篇小说《金陵十三钗》的时候，我手里还没有那么充足的材料，只是从史咏的那些图片，还有一本很重要的书就叫The Rape of Nanking（张纯如女士著，英文历史著作，1997年出版），来获取资料。但是又从我的亲戚那里得到了这么宝贵的一本日记，记录了南京大屠杀时的种种——从那个国民党大部队开始撤退，一直到南京大屠杀以后的就是整整三个月的他的日记，所以这本日记也是我的重要资料之一。

那么还有使我的资料非常丰富的，就是南京当时安全委员会当中的一个美国人，作为那个安全委员会的这个成员，他记下来的当时所有的这个情况，也是像笔记那样把它记下来的。正好是他的孙女呢，认识我老公，然后呢，他听说我在写这个小说，他就把他特别宝贵的、只有几本的这种书，寄给我，就送给我了。所以我又从英文方面的资料做了特别详尽的阅读和资料补充吧。这样的话，我就觉得我要不写一部长篇小说，太可惜了。很遗憾第一次写的那个中篇实在太单薄了，中篇写作时没有那么多的这个史实来支持，所以这就是我写长篇的那个原因。

在随笔《从“rape”一词开始的联想——The Rape of Nanking》一文中，您写道：

一九九五年末，我的朋友史咏给我寄来了一本很大的书，他编辑并出版的一本图片册，纪念“南京大屠杀”的。这确是一本大书，其中刊出的四百多幅照片，多是从美国、德国、日本的档案中搜集的，还有小部分，则是日本军人的私人收藏。我的第一感觉是这书的沉重，它的精神和物质的分量都是我难以承受的。书的英文名叫作 The Rape of Nanking——An Undeniable History in Photographs。我立刻注意到这里的用词是“rape”（强奸），区别于中文的“大屠杀”。对这个悲惨的历史事件，国际史学家们宁可称它为“大强奸”，然而强奸仅是整个罪恶的一个支端。

却恰是这个貌似片面的称谓，引起了我的全面思考。显然，那个迄今已发生了六十年的悲剧中的一部分——强奸，是最为刺痛东西方学者和社会良知的，是更值得强调而进入永恒记载的。在“南京大屠杀”期间，有八万中国女性被强暴，与三十五万遇难者的总数相比，占稍大于四分之一的比例。但“rape”却包含更深、更广意味上的残杀。若说屠杀只是对肉体（物质生命）的消灭，以及通过屠杀来进行征服，那么“rape”是以首先消灭人之尊严、凌迟人之意志为形式来残害人的肉体与心灵（物质与精神的双重生命）。并且，这个悲惨的大事件在它发生后的六十年中，始终被否认、篡改或忽略，从抽象意义上来说，它是一段继续在被凌辱、被残害的历史。那八万名被施暴的女性，则是这段历史的象征。

她们即便虎口余生，也将对她们的重创哑口，正如历史对“南京大屠杀”至今的哑口。“rape”在此便显出了它的多重的、更为痛苦的含义。因为人类历史的真实，是屡屡遭“rape”的。③

在这篇文章中，您还提到，尽管所有的图片解说，都是有着学者式的客观，但“图片那地狱似的残酷”，使您“一次又一次虚弱得看不下去”……您讲到了您写的《扶桑》，有的读者读到书中描写中国早期移民所遭受的美国人的欺辱，感到不适，甚至觉得尊严遭践踏的历史最好还是忘却，“不提醒，忘却，似乎那段历史便不复存在。”您也讲到了犹太人数十年来呕心沥血以详尽的宣传、报道来雪耻对他们民族的大屠杀，从而终止了有史以来世界对犹太民族的公然歧视④……

请问，是您的朋友史咏编辑出版的图片册里所涉及的“rape”，令您想到了用这个角度和维度，作为一个重要的点来还原南京大屠杀的残酷和真相吗？《金陵十三钗》的“故事核”——十三个秦淮河妓女替十三个教会女学生去赴日本人的没安好心的邀约，替十三个女孩子赴死——这是您怎么想到的呢？启发您设计出这个故事核的思考来源是什么呢？

说实话，《金陵十三钗》小说的写作目的和电影叙事的艺术效果，全部都达到了：士兵和无数无辜民众的无辜的、极其惨烈的死，尤其是女性的被施暴被残暴杀害，让人不忍卒读、不忍直视……感受到难以祛除的屈辱、悲痛和压抑……我们要记得。而不是忘却。中华民族所承受的外來侵略欺辱，必须作为集体记忆被唤醒，被铭记，不可以忘却。

前面谈了，1998年夏天跟朋友史咏间接参加了那个纪念南京大屠杀的大会之后，我就一直想为我们民族历史上曾经遭受的这个惨无人道的历史事件和悲剧写点什么。

我曾经给3S研究会⑤写过一个剧本。3S指代三个人——分别是斯诺、史沫特莱和安娜·路易斯·斯特朗，这个叫3S的研究会，是对三个美国记者研究的这么一个研究会。就在当时我给3S研究会写剧本的时候呢，偶尔之间看到了斯诺给他太太写的一封信，就说到这样一个女子学校里面容纳了很多很多当时的女性难民，也有很多的女学生，最后他写到金陵女子学院的那个院长叫魏特琳女士，她的英文名字叫Vautrin，然后她当时就是说，你们有没有（就是避难的妇女当中）自己本身做妓女这个职业的，然后这样做（你们站出来）的话，你们就可以使那些无辜的小姑娘们，免受这样的一种屈辱，这其实就是代替女学生去面对兽性的日本兵这样一种毁灭性的性行为吧。当时大概就有二三十个女人自己站出来了，就被日本人带走了。所以就有这么一点历史原型，然后我想还是就把它写成一个中篇小说，这就是当时为什么在2005年我把它写成中篇小说的原因。

写长篇小说之前呢，我本来也没有想写长篇小说的打算。而张艺谋导演让我用英文再写一遍小说，希望我把男性人物写得再突出一点，于是就有了后来的长篇《金陵十三钗》。我祖母的姐夫所写的《陷京三月记》也是促成我把《金陵十三钗》从中篇改写成长篇的一个重要动因。

您是怎么想到，要用“我”和“我的姨妈书娟”——孟书娟（那十三个女孩子当中的一个）来作为叙述人，或者是用身在现场的“我的姨妈”孟书娟，来叙述故事的呢？我的感觉是，这样可以自如切换叙述视角，对于回溯和回忆性叙事——叙述发生在1937年的故事比较合适，方便作自如的叙事转换。

“我的姨妈孟书娟”“我姨妈”“我的书娟姨妈”“孟书娟”“书娟”——小说叙述当中，这不同的主语，有着很多微妙的细小的叙事上的变化，并不是简单的一个语气的不同和变更。比如：

对徐小愚父亲徐智仁的研究，我比我姨妈要做得彻底，因为，我在正写的这个故事里，他将要跑个龙套。现在还不是他出场的时候。徐小愚和孟书娟的关系很微妙，今天两个人是至好，明天又谁也不认识谁。⑥

还比如，小说第五小节，写1937年12月13日清晨，姨妈孟书娟和她的十五个女同学怎么也不会想到在英格曼神甫把她们从江边带回后，由于一个受伤的中国军人——戴少校偷偷潜入和藏进了教堂墓地，教堂已经失去了它的中立地位。这时候小说叙述人是这样叙述的：

我姨妈向我形容这个姓戴的少校是“天生的军人”“是个有理想的军人”“为了理想而不为混饭而做军人的”。戴少校很英俊，这是我想象的。……这种男性也更讨女人喜欢，讨我姨妈那样渴望男性保护的小姑娘喜欢。⑦（省略号为笔者所加）

然后叙述人又转入所回忆的现场和当时的故事的叙事。有研究者曾经将《金陵十三钗》中“我”和“我的姨妈孟书娟”的讲述，概括为一个“双重转述”的结构：1、“我”转述姨妈书娟的“寻找之旅”;2、书娟转述少女时代见到的玉墨、红菱、豆蔻等人的故事⑧——二者共同完整讲述了当年的南京大屠杀当中，发生在教堂威尔逊女子学校女学生们和神甫等人身上的故事。当时，您是怎么考虑用这样的一种双重叙述人和“双重转述”的叙事方式的？

你提的我是怎么想到“双重叙述”的，这个问题其实我在写时并没有意识到——我在用什么“双重叙述”这种特别理论家的东西来想。我只想我一定要放进去一个现代人（就是当代人）来叙述这个故事。因为我觉得我们当代人对这个事情的参与感，和对当时的南京大屠杀的那种记忆以及一切相关都特别模糊，所以如果没有这种当代人的参与在里面呢，我就觉得这个故事，就是它的反思感就不够强。同理，在《扶桑》里面，我也是用这样的叙述方式，就是用当代人的类似身份的这样的移民，对他们移民历史、早期移民的那种观照和反思，反思这种文化，反思文化上的这种冲突。这种移民的痛苦，因为只有同样作为移民的身份，才能够站在移民的鞋子里去看移民自己曾经真实发生的移民史。《金陵十三钗》跟《扶桑》是有类似的考量。所以我就加进去一个人物，就是当代的人物，就是这个讲故事的人吧（笔者注，这个当代的人物是“我”，小说设置是“我”的姨妈孟书娟是当时十三个被救女学生中的一个）。这个人物，对我这部小说来讲是非常重要的。我希望我们当代的人能像她一样，有对那牺牲了的13个秦淮女子，有这样的观照，有这样的追问，有这样的缅怀……我觉得这都是我希望有的这么一种立场吧。

在关于长篇小说《一个女人的史诗》的访谈中，当被问及关于田苏菲和丈夫欧阳萸之间的感情总是参差龃龉、对不上茬儿的，为什么会设计出这样的两个人物（夫妻）的关系的时候，您提到了《金陵十三钗》中的一段描写，您说：在这个《金陵十三钗》里面，有一段写这个老神甫英格曼和他的那个助理神甫之间的关系的时候，您觉得老神甫他还是很深谙人与人之间的关系。差不多可以说明：人和人不是因为分不开而合在一起，人和人在一起，不是因为合得拢，而是因为拆不开。很多夫妻就是他们合不拢，但是又拆不开⑨……而这段描写就在《金陵十三钗》的原文里：

法比的卧室在图书馆另一边。这时法比仍没有回来。不知为什么，他跟法比的交流冲动总是错位，法比来跟他谈话时，他恰恰在享受孤寂，而他从孤寂中出来，渴望跟法比交谈时，法比或是敷衍，或者根本不见踪影。英格曼神甫悲哀地总结，世上人大概都像他和法比，离不开又合不拢。A需要B时，正是B情感自足因而最不愿被打扰的时候;而当B 需要A的陪伴、慰藉和交流时，他的需求对于A已成了纯粹的负担。不合时宜的陪伴和交流就是恼人的打扰，为了保证不被打扰，就不要接受他人的陪伴。人和人不是因为合得拢在一块，而是因为拆不开，都在被动地、无奈地陪伴别人，也忍受别人常常成为打扰的因而是多余的陪伴。

现在他正间接地接受着地下仓库的女人和军人的多余陪伴，这份纯粹成了打扰的陪伴。⑩

这时的英格曼神甫，和大家一起经受着快要断粮和断水的战时艰难，地下仓库里还藏着来避难的秦淮河女人们和受伤的中国伤兵……他是多么需要法比来交流、陪伴和共同分担时下的艰难，却不见法比的踪影……人与人之间这样的关系，好像很被您关注，出现在了《一个女人的史诗》《金陵十三钗》小说当中。

您在《金陵十三钗》中，其实很好地把握了这个人与人之间合得拢或者合不拢的关系以及矛盾关系的辩证法……比如教堂的女学生们跟赵玉墨们处不来又因为战事不得不聚拢在一起，双方对对方由好奇、观望、敌意以及对抗，到慢慢互相接纳、理解，甚至是赵玉墨们愿意替书娟们去赴死——这是一个巨大的转变，这个人与人之间的关系的转变非常非常重要，如果把握不好，会导致故事的可信性、可信度大打折扣，而由起初的互相排斥和互相敌意转变为肯为对方赴死——这才是最惊人的叙事转换和对于人性的深度开掘。

您是怎样小心处理这些关键点的？您印象当中，小说里，您设置了哪些重要的点来完成赵玉墨们和书娟们彼此的关系和态度转换？比如，豆蔻的死，可能是一个原因，阿顾、王浦生、陈乔治和戴少校的死，也是很重要的原因，还有呢？

严歌苓：这个问题，我觉得比较难回答，因为让我自己来说，哪几个点是我设计的，我想我可能预先都没有什么一定的设计。就是这些伤兵和这个教堂里的这些无辜的男人们、男孩子们，这样一个一个都倒下了，那么最后只剩下这个女人们了，对吧，还有老头子，还有这个阿多那多副神甫。那么就是在这样一批一批的牺牲者倒下之后，那么我想这些成年女人当然不能看着十二三岁十三四岁的女孩子们去给这些禽兽蹂躏。

我想这也是可以回到我前面所讲的里面，就是这个故事原型是Vautrin这个金陵学院的女院长，这位美国女士，她为什么在晚年一直非常忏悔这件事情。因为是她提出来的，她说，你们这些女人当中有谁是做过这种生意的，就是做过妓女的，然后你们主动站出来，不要让他们把我们的女孩子们带走。然后这些妓女真的就站出来了。那么她后来呢，她就在她自己晚年的时候，忏悔说我有什么资格来这样去要她们站出来？因为在上帝的面前，不管什么样的女人，都应该是平等的。当然啦，对这些妓女，在原始故事里所保护的也不只是成年女人、成年的良家妇女，还有很多是未成年的女孩子，这个是我着重要写的。那么就是說，小说中，凡是男的，成人的，为了保护这些未成年的小姑娘们倒下去以后，剩下的只有这些秦淮女子了。而且像戴少校那样的牺牲，也是非常壮丽的、非常悲壮的，所以这也是给了妓女们最后一咬牙、挺身而出的一种推动力吧。

因为我写作没有大纲，也没有先想好写什么、怎么写，我的写作都不会事先想好起承转合的。我只要有一句话开了头，后面就会慢慢慢慢随着人物自己的行为、带出的逻辑，随着每个人的性格的逻辑，向下发展。所以呢，我觉得到了那种危急的时候，这些人的性格的逻辑就会使她们做到这一步，而且妓女看到日军铁蹄下这个国家这样了，城，他们的南京城也没了，她们的同伴，像豆蔻这样的小姑娘也没了——她们当中最小的一个同伴、女伴儿，也被日军残酷施暴并杀害了，那么这种时候她们内心也属于那种哀莫大于心死吧。

她们在绝望中的这个挺身而出，非同寻常。因为不管怎么样，她们在一生中，周遭和社会对自己的价值、存在的价值，评价从来都是非常负面的。在这个时候，她们感到自己有了价值，就是有可以用她们这种柔弱的身体为这些小姑娘们、未成年的这些女学生们，筑起一道保护墙的价值。我觉得这时也许她们看到了自己的价值，这当然都是我写完了这篇小说来分析得出的。但是在写的时候，这些方面我都是非常模糊的，我不知道我为什么这么写，合理的解释是：我觉得我已经把所有人物的性格写了出来，他们的性格，随着情节发展，他们会自己演化到最后的一种刹那间的裂变。这种人格的裂变和这个尊卑的颠覆以及重生，从她们这样一个被侮辱和被践踏的身份当中的一种重生吧——我觉得这是人物本身的，写到这一点，我认为她们自己的这个性格已经决定她们后面的命运。

小说《金陵十三钗》中的一些主要人物（像神甫英格曼、生着西方面孔却是中国人生活习惯的法比、陈乔治、戴少校、李全友、王浦生、孟书娟、徐小愚、赵玉墨、红菱、小蚊子、豆蔻等），有人物原型吗？比方说，来自您所看过的日军侵华或者南京大屠杀的相关资料？

问我这些人有没有原型，原型倒是没有什么原型。但是因为看了这么多资料，也知道当时国民党的军队是被一个德国的将军叫法肯豪森训练的，所以他们的精锐部队尤其是教导团所拥有的军官都是素质非常非常高的，非常职业的一帮军人吧。所以我觉得我写戴少校的时候，我能感到我写他，还是对他的性格比较有把握的，因为我看了很多当时德国人训练他们的一些照片啊，网上也都能找到，所以我觉得，这就是他们的原型，并不是有一一对应的人物原型，而是资料本身就提供了小说人物真正的原型。

刘 艳：张艺谋导演执导的电影《金陵十三钗》，我认为还是拍摄得很成功的。编剧是您和刘恒。很多观众反映电影不如小说原著好，不如原著更丰富深厚。认真读过小说的人，大多都能理解观众们为什么会有这样的感受。笔者作为研究者，就更加能够深深体会和感受到、判别出电影对哪些小说情节做了大的改编和变动。您还记得，电影对小说的改编，有哪些较大的改编、变动，是您建议或者说比较认同的呢？

提供一些背景材料供参考：比如说，小说中贯穿始终的、重要的人物英格曼神甫和他的助手法比，到电影中，都变了。电影中，是在一开始英格曼神甫就被从天而降的炮弹炸得尸骨无存了，电影中压根儿没有法比这个人物。取代小说中英格曼神甫这一角色的，是电影中被请来给英格曼神甫入殓的入殓师约翰，而约翰本是浪里浪荡的一个人，只是被战火阻在了教堂里，喝醉后，经历了日军的闯入和滥杀无辜——应该是日军的残暴令他内心的人性和正义、良知等被唤醒，他在书娟和赵玉墨请求他留下的恳求之下，糊里糊涂决定留下来。电影中，约翰的角色，差不多就是对应着小说中的英格曼神甫这个角色。但是，想请问一下，为什么会有这么大的一个人物角色设置的变化？初衷和目的是什么？是浪荡者在战争中的转化——转变为救赎者和拯救者，更加能够震撼和打动观众吗？电影与小说，毕竟是不同的艺术形式。

小说中，陈乔治20岁了，跟红菱偷情等（拿一点点吃的换取红菱的身体），活得很实际的俗人一枚。陈乔治是在日军查出藏匿的中国军人时，受连累，毫无道理地被日军枪杀的。电影中，陈乔治仅仅是个十几岁的男孩子，文质彬彬，为报答神甫的养育之恩和遵照神甫临死前跟他讲的一定要替他保护好女学生们的遗嘱，他最后男扮女装扮成女学生——冒充那第十三个女学生，同赵玉墨们一起去赴死——这一情节的改动，催人泪下。小说中，是正好十三个秦淮河女子，替十三个女学生：教会学校原本是十六个女孩子（小愚父亲接走小愚和她的两个同学后，剩十三个女学生）和秦淮河十四个窑姐（豆蔻死后剩十三个）——数字吻合，惊人的巧合。

电影中，中国军人有李教官（取代小说中戴少校）、王浦生。略去了埋尸队救出的另一个伤兵李全友。而电影开头的李教官带兵狙击挺进的日军，保护女学生们逃回教堂，场面相当激烈和宏大，当然也极其惨烈，拍摄技巧把握得很好，画面效果也优，因为是有着好莱坞特效的班底来做技术保障：迈克尔米勒担任《金陵十三钗》的后期配音混成师，曾参与《变形金刚3》的后期配音混成，也是贝尔主演获得奥斯卡《斗士》的后期配音混成。影片视觉特效数字合成师是朱利安·瑞克德，他曾是MPC英国公司的人，参与过《哈利·波特与死亡圣器（下）》的视觉特效的制作。美术指导则由被称为“日本电影美术之神”的日本美术首席大师种田阳平担纲。“中国军人人肉战阻击日本坦克”和“李教官（佟大为饰演）利用地势及最后弹药与日本军队奋死一搏”是网友认为最震撼的两个战争场面。

严歌苓：是的，我觉得张艺谋导演最好的一个设计可能就是约翰这个人物。他综合了小说中这两个神甫形象——英格曼神甫和副神甫阿多那多·法比，但是约翰他又是个年轻人，一个浪荡汉，会做为尸体化妆这样的一个非常偏门儿的职业。他本来是想在战争里捞点挣钱的机会，那么也是这种残酷的环境，突然之间把他推到了一个神甫的地位。当然了，他这里面其实也暗喻着，就是每一个人都有可能会在这个极致的环境下发生这种身份的突然转化。

约翰这个浪荡汉呢，我想每一个男人都是渴望他自己能够成为女人的一个保护神，因为每个男性（假如他是直男的话），他心里肯定會有一种奇侠精神，这种侠义的这一面，他希望他能够拯救女人或者说是女孩子，对吧？所以他自己在这种情况下，这样的一个秘密的愿望，是男性的几千年几万年传下来的这种遗传密码吧，就是当他们在碰到这种女性在被蹂躏的时候，在身体和生命都受到威胁的时候，那一下就启动了他们这样的一种保护欲。所以电影中，他在一刹那之间就抓起了神甫的衣服披在身上，把他身份非常模糊的这么一点呢，忽然就变得比较清晰了，他变成了披着神甫袈裟的一个保护者，一个独行侠，所以呢，我觉得在这种时候，这种身份的转换是非常可信的。关于约翰的这一笔，我很欣赏他们这样做，就是修改小说中的两个神甫成为一个人物——约翰。因为那个时候我还不是编剧，刘恒是编剧，在我加入之前，他们已经把这个人物定格了，所以功劳并不是我的。

我觉得我很欣赏这一点吧，那么电影当中有一个情节，就是约翰他可以随着美国人的最后一艘船离开的，约翰在从教堂外出时（冒着枪林弹雨），他碰到了一个同伴，同伴催促他说我们马上就要走，说你赶快跟我们走吧。约翰虽然是动心了一刹那，但他还是决定留下来和这些苦难的妓女们和小女孩儿们一起。因为如果没有他的保护，更不知道她们会是怎样一种悲惨的结局，所以他还是又回到了教堂。因为那个时候教堂已经变成了围城对吧，就是说外面的想往里去，里面的想往外冲，这种情况下，这个教堂实际上也已经非常非常危险了。本来是能够逃出去的人，又选择回到教堂内，约翰的这样又一次的这个选择，对他自己命运的选择，对他自己安危的选择，就使他更加地脱离了他本身的那种身份，那种顺水漂流的游荡者的身份吧，使他变成了一个真正英勇的男人，也算是个英雄吧。

刘 艳：电影中，主角克里斯蒂安·贝尔饰演“假神甫”约翰，演得相当成功。饰演赵玉墨的倪妮作为新人，因在此电影里面的精湛演技，一下子爆火和“出圈”，从此大红大紫。据悉，影片中的中国演员，大半都是第一次出演电影的新人，选拔培训时间更是长达两年。影片一共有30多个预备小演员，其中大多是南京娃，女孩居多。影片拍摄前的培训主要是教给孩子们原汁原味的南京话，越是土得掉渣的越好，南京味儿要浓。不仅培训时不许说普通话，剧组要求这些小演员们最好回家以后也要陷在南京话的语境里面出不来。等等。所有的这些努力，都取得了很好的艺术效果。也证明了张艺谋导演的识见和艺术把关能力。

笔者个人认为，对小说中日军惨无人道、违反国际公约，公然大规模枪杀投降后已经缴械和手无寸铁的中国国民党軍队的官兵，李全友和王浦生在死人堆里的死里逃生……很多情节和细节，电影中没能予以表现，是很可惜的。另外，像教堂里女学生们和赵玉墨们之间的关系的微妙的变化，电影中远远不如小说中表现得充分。

对于电影《金陵十三钗》，您觉得比较满意的是什么？比较遗憾的一些地方是哪些？克里斯蒂安·贝尔的演技，您能够认可吧？倪妮（饰演赵玉墨）应该是比较好地表现出了小说中人物身上的精髓。

这里面所有的角色，我觉得演得最好的当然是倪妮，还有那个小姑娘，就是饰演书娟的那个小姑娘演得非常好，我非常喜欢她的表演，非常本真，她整个的表演都是电影式的。我觉得她将来如果可能再演戏的话，也会非常成功。你们叫他什么克里斯蒂安·贝尔（饰演约翰）的，他的演技我也觉得是很好的。但是呢，他毕竟不是在对他来说非常自然的一个表演环境下表演，所以我觉得他的表演还是没有放开，而看看他在美国的那些电影里面的表演，我觉得那就会好很多，他完全是放松的。

我觉得最令我遗憾的一点是，他和玉墨的那种浪漫，或者说是在危险下的最后的那一点点优美、那一点点柔情，其实是没有表现得特别够。我觉得这两个演员表演的时候太紧张了，还有就是他们两个人不够放松也不够有火花，其实一个男人和一个女人在那样场景的表演上也是要有性化学催化——能不能够产生火花吧。我觉得这两个人在这方面就失败了。所以他们的性感戏并不性感。因为玉墨第二天就要送死去了，那么就在这一夜那种生离死别的、那一场激情戏，我觉得反倒是看头不大。

我觉得张艺谋导演非常会挑女演员，像倪妮，她完全就是一个南京姑娘的那个样子。这个演员挑得，从形象上来讲，非常非常地适合赵玉墨这个角色。而且这还是她在第一部戏里面的表现，她也不是一个学表演的女孩子，她能够自如地用英文来表演的那几段，都可圈可点。我觉得张艺谋导演选演员的功劳是非常大的，他特别有慧眼，他说你看一个女孩子，你不能光看她在生活当中什么样，你一定要在这个摄影机后面看她，看她是否拥有电影演员特质的形象——电影演员特有的这种形象和能够特别准确地表现出这个故事人物所应该具有的那种气质和形象。对这些，他认为你在生活当中仅凭肉眼不一定能看得出来，一定要用镜头来看。所以我觉得他的这些见解，都是基于多年的经验，他多年来选的演员都是能够非常合适、非常准确地反映他电影作品人物的那些特质，所以我觉得这是张艺谋导演非常难得的一点。

记得他选周冬雨的时候，有的人也说，啊，她不漂亮啊，《山楂树》的女主角让他们觉得好像不够漂亮，有点失望。但是后来拍出来就发现这个女孩子非常动人。根据她后来所塑造的一系列的人物形象，也能够看到张艺谋导演的那种慧眼吧，他的那种伯乐眼睛，能够从一个普通的、看上去普通的一个形象里面，找到她真正的很闪光的东西。

我对小说《金陵十三钗》的遗憾是小说的篇幅和体量，短小了一点。很多情节和故事，包括场景、场面描写等，读来感觉意犹未尽。您对写作类似《金陵十三钗》这样的战争史诗一般的作品，对于抗战历史的还原和民族集体记忆的唤醒，以后还有没有写作的愿望和可能？我个人是很期待您写作一些这样的作品，熔铸了人性的救赎等在里面，确是极为震撼人心的对于真实历史的还原与对重大历史事件所作的文学书写，这是作家最为了不起的责任与担当，值得读者和后人们尊敬。

我想我不会停止对历史的反思，对重大题材的一些这个描写、书写。我会不断地在读书当中发现故事，发现资料。其实我读书也比较散漫，就是读到什么，忽然之间发现一个有兴趣的点，我再把这一点点开以后呢，再去找所有关于这个点的资料来读。然后呢，比如说我写那个海南的故事《蜃楼》的时候，就是找了很多很多的资料来读，关于海南从古到今的资料。

我也很希望能写一本小说，就能够成为所写那个部分的专家，比如说我写《扶桑》的时候，我就读了很多有关第一代华人移民史的这些资料，所以呢，我觉得我自己好像也成了这方面有一些知识的人，知道了很多知识，就是华人移民史的这些知识，我觉得这些知识实际上本身也是特别能丰富我自己的一种营养。我觉得任何一个读史料的过程，都是能够使自己更加丰富，也更加地客观，对自己的这个价值观等也就有进行一番检验的一个机会。

我也很喜欢写《金陵十三钗》这样的题材。就是在历史上发生的一些大的事件，这给了我一个机会，再去反观历史，再从历史中挖掘更多的真相，还有再一次给我以不同的见解来书写这段历史故事和这段历史当中人物的这么一个机会。当然，我还会写的，像《第九寡妇》《小姨多鹤》这样的题材，我想我会不断地发现吧。

（根据严歌苓录音整理完成）

（责任编辑：马倩）

注释：

①③④严歌苓：《从“rape”一词开始的联想——The Rape of Nanking》，《波西米亚楼》，第296页，第292—293页，第294—295页，天津人民出版社2015年版。

②图图大主教，系德斯蒙德·图图，南非前大主教、反种族隔离著名人士，1984年获诺贝尔和平奖。

⑤笔者注，据悉邓颖超邓大姐曾任荣誉会长。

⑥⑦⑩严歌苓：《金陵十三钗》，第30页，第46页，第123页，陕西师范大学出版社2011年版。

⑧曹霞：《“异域”与“历史”书写：讲述“中国”的方法——论严歌苓的小说及其创作转变》，《文学评论》2016年第5期。

⑨严歌苓语。参见刘艳、严歌苓《<一个女人的史诗>：大时代与历史风云中的女性成长叙事——严歌苓访谈（之十八）》，《美文》2022年第2期。