从鲁迅到张爱玲

刘肖瑶

今年秋天，年近古稀的香港岭南大学中文系教授许子东在年轻人的领地B站开通了账号，坐在镜头面前讲文学史，过度曝光把他的脸变得又白又亮，模糊了皱纹和鼻梁，一下子年轻了至少十岁。“我先把广告词念了，这是任务。”看到词里写“B站”，许子东眉头一皱，“怎么叫这名儿？”

在许子东看来，文学就是一场梦，不论是通俗的、市场化的，还是所谓严肃的、历史的。人类的进步，也许就藏在用一个噩梦打破一个美梦当中。不过，首先我们必须承认，好的坏的梦，对于这个社会都是不可或缺的。

在2018年的讲稿《许子东现代文学课》里，许子东总结：“鲁迅是一座山，后面很多作家都是山，被这座最高的山的影子遮盖了，但张爱玲是一条河。”而在2021年出版的《重读20世纪中国小说》里又作进一步解释：张爱玲用一种“解构五四”的方法，颠覆了鲁迅这一辈的男性作家视角。

鲁迅和张爱玲，是许子东多年文学研究里至关重要的两座桥梁，虽然这二人在文学史上的地位性质迥异，但可各取其精华，以提炼整个文学史发展脉络。

是次南风窗记者与许子东的对话，也由这两位作家切入。

“鲁迅精神”不只属于鲁迅一个人

南风窗：今年是鲁迅诞辰140周年，他似乎正被现在的年轻人以各种方式“复苏”，比如在短视频、论坛话题和热议影视剧里被奉为新的“文化偶像”。在你看来，与过去相比，现在的年轻人对鲁迅的理解和认知存在哪些不同？受哪些原因影响？

许子东：大众传媒的推动是一个重要原因，比如《觉醒年代》这类节目。有些历史历来不太多讲，现在有一个契机让人们重新认识陈独秀、辜鸿铭等是很好的。今天如果专门拍一部几十集的电视剧《鲁迅》也非常有意义。

不过，鲁迅一直是中国知识分子的一个精神偶像，凝聚了一种集体智慧，不论左右各派都能引他为同志。每个阶段的知识分子都不断把他们的精神追求寄托到鲁迅身上，一是因为骨气，二是因为复杂。

前段时间汪晖有篇文章，大意说鲁迅是“怀疑革命的革命家，怀疑启蒙的启蒙家，是一个批判现代性的现代性作家”。启蒙是中国知识分子的使命感，但鲁迅从一开始就怀疑知识分子有没有能力、有没有权力来启蒙？虽然鲁迅对中国革命有巨大贡献，但他其实对负面性也有过太多、太早的警告。

南风窗：鲁迅承载着一代左翼文坛的理想范式，不过，在今天，文化界是否某种程度上受鲁迅式“战士型作家”的路径影响太深？前阵子纪念陀思妥耶夫斯基诞辰200周年时，就不乏对陀氏致以类似“肩住黑暗”“对抗现实”等现实主义赞誉。是否每个人心里都有一个属于他们自己的鲁迅？

许子东：我们今天讲鲁迅精神，不只是鲁迅一个人的事。虽然每个人都可以从自己的角度去相信、学习、崇拜鲁迅，但都强调鲁迅独立的精神人格，就是毛泽东所说的“没有奴颜和媚骨”，敢于站起来反抗权势——不论是经济还是政治上的权势，而这也一直是殖民地、半殖民地人民最宝贵的品质，是中国知识分子一直追求却很难做到的“骨气”。

南风窗：“张爱玲让人困惑的一点是她的小说被包装成琼瑶的外表，可里面却有鲁迅的成分。”张爱玲和鲁迅在他们自己的时代都比较孤独甚至是凄苦，晚年更加落寞，后来以五四为界，被分别打造成两个时代的代表作家。在今天，这两位作家分别受到的历史待遇有哪些关键差别？

许子东：鲁迅代表忧国忧民的“宏大叙事”，张爱玲代表相反的另一方向，即“日常生活”。改革开放后，中国的主流意识形态也有一个从宏大叙事向日常生活的转折，从“世界革命”到“美好生活”，从牺牲、斗争到和諧、小康。看上去是一个很大的社会改变，实际上，今天讲幸福和谐生活也是一种宏大叙事，变化的只是宏大叙事的内容。

南风窗：建国后的头30年，张爱玲其实一直是被大众冷遇的，夏志清的研究将她推上了一个谈论与研究的高点，直到今天，人们对张爱玲的理解还存在哪些误读？

许子东：夏志清之前，张爱玲并不进入文学史，谈不上忽略，是基本不知道她。近几十年开始重新被重视，至少有三点原因：其一，前面提到，意识形态开始注重日常生活了；其二，城市化进程推动读者兴趣从乡土文学转向市井世情；最后，是八九十年代以后女性主义文学的崛起。

有一年我到欧洲开会，李泽厚先生就很真诚地同我讲，说今天对张爱玲的评价太高了，他认为，和鲁迅比较并不合适。

不过，学界很多人认为张爱玲其实被提到了一个过高的位置。有一年我到欧洲开会，李泽厚先生就很真诚地同我讲，说今天对张爱玲的评价太高了，他认为，和鲁迅比较并不合适。

南风窗：我们知道张爱玲其实是“反女性主义”的，她笔下的女性命运往往悲苦或落寞，今天，她却总是被请出来坐到一个女性主义的位子里。如何看待张爱玲的“女性意识”和今天的“女性主义”之间的关系？

许子东：张爱玲早年并不知道“女性主义”的理论，但她很早就有了“女性主义”的意识。在四十年代的《自己的文章》里，她说主流作家都写“超人”，我要写“常人”，超人关心革命和斗争，常人关心和谐生活，“超人”常常是男人来做的，“常人”代表文学当中的“妇人性”。在那个年代提出这个理论很特别，也与后来讲的女性主义批评不谋而合。

在这个意义上，张爱玲的作品具有女性主义的意识，后来的丁玲、萧红、铁凝、王安忆等作家也是这个脉络，这部分中国最好的女作家，既是批判女性的，但又充满了女性主体意识。

不过，和现在流行的甚至是被误解的女性主义又不同。现在有爽文写“大女主”，很多男人围绕一个女人，女人能掌握爱，也能掌握钱和权。张爱玲是批判女人的女性主义，虽然不从理论出发，但比很多从理论出发的文学要更清醒。

南風窗：你曾提到张爱玲的“异国情调”和“伪西方”概念，这让人想到另一位女性作家严歌苓。严歌苓不少作品也讲异国情调，讲个体感情和文化精神上的出离。她与张爱玲的在对女性命运的思考方面有哪些不同？

许子东：严歌苓由于其特殊的人生经历和海外视角，还是在往宏大叙事的方向去努力，这点与张爱玲、王安忆不一样。严有一个视角和雄心，要总结灾难教训。她有宏大叙事的一面，但骨子里又有女性角度。比如《陆犯焉识》大部分写劳改制度、政治悲剧，但最感人的还是夫妻之间的关系，叫人去问到底什么叫爱情？

南风窗：大陆、香港和台湾对张爱玲的理解与解构各有哪些不同？

许子东：在台湾，张爱玲是一种文学传统，大部分作家都以学习张爱玲为荣，学习她的艺术手法；香港最接近张爱玲的是都市环境，张爱玲的小说有许多电影手法；在大陆，张爱玲代表了从革命到日常生活的转折，一部分人看她“琼瑶式的外表”，但也有人看中她严肃的精神内核，比如学者王富仁就曾经说“张爱玲是女的鲁迅”，很有意思的说法，但恐怕北京和台北的学者不会满意。

人都是需要幻想的

南风窗：你在《第一炉香》里也有客串，是怎样与这部电影结缘的？作为“张爱玲学者”，在你看来，电影在大陆播出后其口碑不尽如意的原因有哪些？

许子东：筹拍《第一炉香》时，制片公司找李欧梵和我“顾问”，其实也没顾上什么问，参观片场时当了一下路人甲，挺好玩的。

11月17日，我才在香港看了首映，个人感觉其实没有一些差评说的那样糟糕。电影前三分之二基本都是照着张爱玲原著来的，主要是后面三分之一。这部分小说里没有详写，寥寥几句带过。我为此专门写过论文分析，张爱玲为什么要省略这一部分？就是为了让读者去检讨葛薇龙前半生一步步追求的虚荣，最后怎么来到一个荒谬的境地：从文学传统看，是从青楼的家庭化（《海上花列传》、郁达夫《秋柳》），到家庭的青楼化（张贤亮《绿化树》、贾平凹《废都》等）。

在电影最后，编剧王安忆和导演许鞍华有意地把三观拉“正”了一点。女主角拼命想要改造花花公子，这就有点像《倾城之恋》。这是王安忆与许鞍华有意识补充的“爱情”，但大概不是张爱玲的本意，因此张粉不满，特别不满意最后一句“我爱你，你个没良心的”。张爱玲笔下的人物基本都不是那种爱情至上的人，她写的女人对待婚恋都是有功利的，除了《赤地之恋》，可《赤地之恋》是张爱玲写得最糟糕的一部爱情小说。

也许张粉们期待太高，对任何改变都会变得非常敏感。

南风窗：在2018年的一次访谈里，你将相关作家刘以鬯与张爱玲并提。刘以鬯“衔接了五四文学”，张爱玲则对“五四传统”具有否定性和扭转性，这两位作家也都与香港有着千丝万缕的联系，从文学史角度看，二位有哪些异同和关联？

许子东：刘以鬯和张爱玲背后都有青楼小说的传统，简单概括就是鲁迅说的“才子与风尘女子”。这一模式在晚清时有“溢美”，有“溢恶”，也有“近真”，比如《海上花》，靠近真实世界，但基本都是“才子落难，风流女子相救”。五四以后，才子一边落难，一边还要忧国忧民，女人则扮演知己、红颜、民众等等多种角色。

幻想没错，人都是需要幻想的。但严肃文学是“打破幻想”的，打破了，你当然就不舒服了。如果把张爱玲的《小团圆》改编成几十集的连续剧，肯定把人看得很绝望。

同样的路径，用男性视角来讲，就是郁达夫传统里那些报国无门、怀才不遇的苦闷，主人公形象变成了俄罗斯文学里的“多余人”“零余者”。“五四”以前代表是郁达夫，“五四”以后到香港就成了刘以鬯，包括一直到当代的《绿化树》、《废都》、王小波等作家，都有着这样一种文学传统的延续。

南风窗：在这套传统路径上创作出来的爱情故事，男人和女人似乎一直是拯救、被拯救、互相拯救的模式，救来救去的。

许子东：没错。从男性的角度来讲也是在做梦，象征知识分子救大众。这就又回到鲁迅，鲁迅的厉害之处就在于，他既表现了“知识分子救大众”，同时他要告诉你：救不了时，你反而害了大众。

《伤逝》里涓生把子君从家里忽悠出来，最后同居、回去后还是“娜拉出走”后的悲剧。所以前面我们讲鲁迅是“怀疑启蒙的启蒙”，“批判现代性的现代性作家”。这点非常了不起。

南风窗：今天文艺创作尤其是影视剧里，“大女主”的概念很多，市场效果却反而不如张爱玲她们对女性“堕落”“悲情”的刻画来得真挚，是审美的原因还是人们对“女性主义”的误解？

许子东：不能说是误解，其实还是通俗文学与严肃文学的区别，前者是让你舒服，让你做梦的。传统女性文学里有几种人物典型，一个是张爱玲、萧红这种与男权作斗争的，一种是讲参加革命这类的，第三种是一个女的周围有很多男的，但实际上女性身体还是成为“战场”，像《白鹿原》里的田小娥。还有一种就是贤妻良母型的，从祥林嫂到《活着》里福贵的老婆，女人受了无数的苦。

今天的“大女主”，可以属于第一种努力改造“渣男”，也可能成为第三种，不同类型的男性在周围，但她把他们玩得团团转，一种女性主义白日梦。类似《三十而已》这样的电视剧就可以满足观众幻想：一个30岁左右的职业女性，有不错的成就，有自己的家庭、爱情等等，而且男的都不如女的……

非要说成是女性主义也可以，也许是“女性主义的通俗文学”。幻想没错，人都是需要幻想的。但严肃文学是“打破幻想”的，打破了，你当然就不舒服了。如果把张爱玲的《小团圆》改编成几十集的连续剧，肯定把人看得很绝望。

文学仍在试图做社会的“药”

南风窗：这么说起来，似乎很容易让人对“严肃文学”的未来感到绝望。

许子东：美国理论家米勒说，小朋友睡觉前喜欢听故事，但他听的大多都是已经听过的故事，熟悉的情节再听一遍，就能很舒服地睡觉去了，为什么？从哲学上来讲，熟悉的故事是对自己已有世界观的一种肯定。大部分的时候，人需要这种肯定。所以我们会不厌其烦地重复已经知道的故事，比如《007》、武打片，大部分电影都是这样。

不过，有时候小孩也需要听没听过的故事，如果跟他原来的想象不一样，狼外婆真的进来了，小孩就吓哭了，晚上睡不着觉了，因为这个故事在挑战他的已有的世界观。

不管是现在还是将来，人类社会始终都需要这两种故事，美梦和噩梦，都需要。这就是严肃文学跟通俗文学的差别，没有高下，只有不同。

所以不用担心所谓严肃文学不被年轻人喜欢，不用担心他们都去看通俗小说、漫画或者去打机。陀思妥耶夫斯基、鲁迅等人，一直会是其他艺术的灵魂所系。

而且，现在人口基数太大了，全国大学毕业生加起来，哪怕只有10%在读《红楼梦》，也有几千万人了，总数仍然可观。前几天我看到王国维的《人间词话》待在当当畅销榜里，就很受感动。

南风窗：你将刘慈欣的《三体》放到《重读20世纪中国小说》列表里，代表着它在文学史上一个怎样的地位？作品问世二十年过去了，《三体》的地位和影响力又有何变化？

许子东：中国小说简单概括历来有四个传统：一是《西游记》神魔奇幻，一是《水浒》的侠义忠勇，一个是《三国》的逐鹿中原平天下，还有就是红楼这种市井世情类的。从现代文学一直到50年代后，中国就很少出现《西游记》这样的“神魔奇幻”作品，科幻文学可以算是续接了这么一个传统，所以在文学史上有其独特价值。

不管是现在还是将来，人类社会始终都需要这两种故事，美梦和噩梦，都需要。这就是严肃文学跟通俗文学的差别，没有高下，只有不同。

另外，虽然《三体》依然从“中国故事”开始，但它考虑的不单是中国的问题，更有地球人的角度：在未来的新世界里，中国是能代表世界的强国，这很满足年轻一代的想象，表面上是科幻，其实还是一个政治幻想，是一个民族梦。背后的世界观是西方人也能接受的“黑暗森林”理论，有点像托马斯·霍布斯的丛林法则。

当然，还有一个重要原因，是刘慈欣有很多硬科技的东西，他不是胡编乱造的科幻，是从科学知识推出去讲理论，让人觉得“不明觉厉”。你看不明白，但你觉得他很厉害。

南风窗：你多次提到“文学”与“革命”的关系，在和平年代的今天，我们也许会更多好奇“文学与公共利益的关系”。文学应该怎样去书写公共议题？

许子东：从晚清到现代文学，一直到20世纪50年代的革命文学，中国作家一直都有一种义务和使命：要去帮助甚至解救一个落后的、灾难中的中国。从梁启超、鲁迅，到巴金、赵树理等人，再到现在的陈忠实、余华等等，好的作品都有一个基本前提，也是我在《重读20世纪中国小说》整套书里的一个主旋律——社会病了，文学是药，企图解救社会的“病”。

按以前的说法，这就是文学的革命。一百年来，在中国社会的发展中，文学有很大贡献。到了今天，所有的文学，都在以不同的方式参与公众利益，可以说，不论是“解救灾难”还是“揭露黑暗”，个人书写但凡被人民群众广泛阅读，就是在参与“革命”。

南风窗：如今，“述而不作”成为一种传播和创作的新趋势，媒介的发展为知识和表达的传播带來了巨大改变，不过“，文学”的主要载体仍然是文字或影像，你会不会担忧流媒体、新媒体等形式对今天年轻人的创作理解产生负面影响？

许子东：这个时代是有史以来创作上最开放、每个人拥有文学艺术自由度最多的时代，就像弗洛伊德说的“每个人都是创造家”，只要你心中有梦，就需要艺术来宣泄。以前宣泄较难，现在在手机上就可以发，拍短视频。

百年来，我们见证了一个印刷时代从兴盛到衰落的变化，这是没有办法的事，人是被他的生活方式改变的，生活方式又是被科学改变的，接下来可能还有更大的改变。