徐则臣：“现实感”写作中的工匠精神——徐则臣访谈

◆李沛芳 徐则臣

李沛芳（以下简称“李”）：

你读大学的时候，按照字母顺序阅读了大量经典名著，为什么采用这样的阅读方法？

徐则臣（以下简称“徐”）：

我大学念了两个，大一大二在一所大学，大三大四在另一所大学。大一开始写小说，跟着写作和阅读的兴趣走，积累了很多要读的书单，但是那所大学的图书馆藏书有限，很多想读的书读不到。那会儿不像现在，可以到当当、京东网站上买，或者从网上下载，也可以到孔夫子上找旧书，图书馆和书店里没有，你就看不到这些书。所以积压了大量的必读书单和澎湃的阅读欲望。大三开始，我到了另一所大学念书，学校里有一个更大的图书馆，想读的书基本都能找到。因为是插班，老师的花名册里没有我的名字，就经常不上课，跟新同学也不是特别熟，除了写作，时间就都用来读书了。几乎每天都去图书馆，一借一还，来来回回都抱着一摞书。挑书挺麻烦，干脆就按字母顺序读了，反正我有足够的兴趣和阅读的欲望，以及让人羡慕的读书时间。我很享受这样的读书方式。

李：

你出生和成长在河边，对河流有很深的感情，你的作品中也随处可见河流，《北上》就是一部关于河流历史的文学作品，你能谈谈河流对你的文学创作有什么样的精神滋养吗？

徐：

河流是我生活的日常背景，习惯了，我无法想象没有水的生活。现在也是，即使没有条件住到近水处，住下来以后，我也会在尽可能的范围内寻找河流。对我来说，跟在公园里散步相比，沿着河流走才是上上之选。水已经从外在的环境进入了我的精神生活。它给我提供了巨大的写作素材，是我灵感的重要源头。在我的写作经验里，一旦写不下去，把河流引进来，问题就迎刃而解，屡试不爽。河流是我写作极为重要的润滑剂。水绵延不绝的流动，湿润的气息，曲折宛转的形态与韧性，通往远方世界所代表的无限可能性，都不断地给我启发。水是万物之源，这个说法非常好，有了水，才有了一个丰富复杂的世界。文学建基于这个复杂丰富的世界之上，也就是建立在水上。由水，你可以想到交流融合，想到我们和而不同的思维习惯，想到我们内陆文化的形成。再说下去可能有点玄了，但在我看来，玄也是事实。

李：

获第十届茅盾文学奖的《北上》在人物命运、河流和历史的相互关联中，拉开了中国现代百年历史的恢弘视野。精妙的结构、饱满的细节、考究的语言和深刻的文化意味使这部小说更像一件艺术品，你对这部小说满意吗？是否有遗憾？

徐：

你永远不会对一部已经完成的作品满意。完成的瞬间就意味着很多缺憾再也无法弥补了，但你又不能永远拖着一部小说不让它结束。这就是艺术面临的尴尬，这也是艺术的魅力所在，它诱惑你接着去写下一部，让你误以为下一部作品所有问题都可以解决。其实结果一定还是那样，你永远都是带着缺憾奔赴下一场缺憾。《北上》我肯定有遗憾，比如当代故事的部分我可以再展开一些，节奏稍微慢一点，结尾还可以再舒缓一些，但它已经完成了。完成了就是完成了，我也希望这个作品能够与写作它的那个时候的徐则臣保持一种最真实的对应关系。

李：

你是一个拿奖拿到手软的作家，包揽了茅盾文学奖、鲁迅文学奖、老舍文学奖等大奖。《耶路撒冷》和《北上》两部大作后，你的写作达到一个高度，会不会有写作的焦虑呢？

徐：

获奖有一定的偶然性，运气比较好而已，不能作为评价一个作家和一部作品的终极标准。我从不为身外之物焦虑，我的焦虑来自内部。写了二十多年小说，我对文学有自己的判断，对自身的才华和可持续发展能力有清醒的认知。我的焦虑不来自已经写完的作品，而是来自与我的好小说的标准以及理想的作品之间的距离。离那个标准和心仪的作品近了，我不会焦虑；远了，才焦虑。

李：

你是学院派出身，对于学院派写作，也就是所谓的知识分子写作，你认为其优越性和局限是什么？应该怎样突破局限谋求更高层次的发展呢？

徐：

所谓优越性和局限都是大家想当然的拉郎配，以为学院派或者非学院派就必然具有这样或那样的特点。写作者是活的，他不是一成不变的。当然，从普遍的意义上，此类判断也并非没有理由。学院派的写作可能在一定程度上，理论素养和文学史的背景更深厚一些，问题意识和反思能力更强一点，在抽象的层面上，对现实问题的及物能力更胜一筹。但它饱受诟病的，比如相对理性化、偶尔不接地气、曲高难和等，也的确存在。在我看来，重要的是不是哪门哪派，而是忠实于自己对文学的认知，既要扬长避短，又要取长补短，别把自己摆到某一边，写作面对的是整个人间。

李：

你的小说中总能看到理想主义和集体主义的影子，你认为这些是“70后”作家的共性之一吗？你认可所谓的“70后”代际划分吗？

徐：

“70后”作家身上的确还能看到比较浓重的理想主义和集体主义的影子。这跟成长经历有关系，我们赶上了一个大时代的尾巴。就精神背景论，“70 后”更接近“60 后”，与“80 后”的差异相对更大些。我基本认可“70后”的说法。代际划分一直不招人待见，理由是把历史拉长了看，别说坑坑洼洼和小丘陵，就算一座大山，放得足够远去看，也是一片平地。话是这么说，但面对历史，除了望远镜，我们有时候还需要放大镜和显微镜。尤其是文学史，微观文学史，不放大、不显微可能还真看不清楚。比如李白和杜甫，后世论及二位，的确不需要强调李白和杜甫之间差了一个十一岁的“代际”，一言以蔽之，“唐代诗人”可也。但是当我们细读二位诗作，进而勘察风格之所从来，就会发现，“安史之乱”对杜甫的影响之大，让杜甫成为了今天的杜甫，杜甫赶上了。可见，赶上了跟没赶上可能就是两个人，也可能是两拨人。历史既非匀速也非均质地发展，足以对当世乃至后世产生巨大影响的历史时期或事件，一个人赶上了，一个人错过了，就成了不同的两个人；一代人赶上了，一代人错过了，就成了两代人。“70后”从出生到三观长成，这一历史时期如果我们认可它还重要且特殊，那这代人就没有理由不能与之前的“60后”和其后的“80后”区别开来。

李：

除了是《人民文学》的副主编，写作方面还如此高产且质量高，作为作家还要去体验生活，你是如何平衡工作、写作和生活呢？

徐：

编杂志也是生活的一部分。只要活着，每时每刻都在体验生活，即使你面对生活把自己关闭起来，也是生活的体验之一。工作以后，我写作的量其实不大，工作很忙，生活除了写作，还有很多重要的事要做。就算具体到文学，阅读对我来说也远比写作更重要。所以写作的时间很少。但我又想，真需要那么多时间去写作么？好像我也没有那么多话要对别人说，值得对别人说。我没有平衡的妙术，也没想过科学地安排时间，只是跟着感觉走，必须做的事情之外，手头的时间适合干什么我就干什么，顺其自然。比如上下班的路上，来回要在地铁里耗三个小时，工作忙了，我就看稿子和杂志校样；平常是读书，如果地铁里挤得连本书都端不住，我就戴上耳机听书。都是自然的选择。这几年我在地铁里听完了《战争与和平》《静静的顿河》《日瓦戈医生》《午夜之子》《窄门》等，相当于另一种形式的重读。节假日通常是写作的时间，但也不会刻板到除此之外什么都不干，有更重要的事，写作也会放下。我的写作从来都是断断续续进行，这些年，就算一个短篇，一气呵成的也少。大块的空闲时间太奢侈了。

李：

你作品中有“京漂”一族，如《跑步穿过中关村》里卖盗版光碟的敦煌、《啊，北京》里办假证的边红旗、《西夏》里经营小书店的王一丁等，你希望通过他们表达什么？

徐：

写的时候没想那么多，也没想那么细。大的方向是，这群生活在北京的边缘年轻人，他们与这座城市的关系跟我很相似，身份认同和心理认同是我们面临的共同问题，写他们就是写我自己。他们的困境也是我的困境，他们的疑难也是我的疑难，他们的热爱、牢骚和想法多半也是我的热爱、牢骚和想法。所以写他们，我用情挺深。更直接的原因是这几个人都有点意思，他们的故事也吸引了我。我希望能写出几个好玩的人和好看的故事来。当然，多年以后，要在更加清晰的作品谱系里再来追认，那的确也能说出正大庄严的子丑寅卯来，没办法，作品也是在不断生长的。

李：

你的作品经常是漫长的开场，冷不丁的收尾，如《如果大雪封门》等，让人有意犹未尽之感，像极了人生的无常，为什么会采用这样的写法？

徐：

没有刻意的模式，自然地就写成了这样。人生不是欧·亨利的小说，上来就想着奔着某个目的去。我希望小说也能跟生活一样，有种水到渠成之美。开始大水漫灌、四散奔流，别着急，水知道自己的方向，你要给它时间，等它慢慢找到自己的渠道，它自会收束自己，流向自己的结果。一旦有了结果，故事再讲下去就是废话了，那就及时打住。就是你看到的收尾。

李：

很多人说你是“天赋型”作家，你可以同时摆着几台电脑写作而不混淆人物和情节，而且还可以不断提供新的和不可预测的东西，你认可吗？

徐：

哪有什么“天赋型”作家，只是惊慌失措、彷徨无地和捉襟见肘的时候别人没看见。我的确可以在工作和写作之间、在写作和写作之间随时切换，这完全是被逼出来的。如果每一次转换都需要漫长的助跑，我可能什么事都干不成，没有那么多时间让你慢悠悠地调频道。咔嚓一下你就得过去。此外，这是长时间思考的结果。一部小说，真正落笔的时间并不长，占到整个写作过程的三分之一或二分之一就挺多的了。其他时间我用来构思和揣摩。比如《耶路撒冷》写了六年，前三年除去笔记，我一个字没写；《北上》花了四年，头两年也没写出几句有用的话。我在跟故事和人物一起生活，待久了就成了亲人，就像你不会把家里人搞混了一样。也正因为你足够熟悉，才可能不断出现新的想法。空穴不会来风，立竿才能见影。

李：

你是一个烟火气很重的作家，作品中的现实感很强，为什么这么注重接地气的“现实感”？

徐：

我的理解里，小说就是种“烟火”艺术，街谈巷议、引车卖浆者流，就是我们的日常生活，日常生活没有烟火气怎么行。再高深、高雅、高大上的东西，一个小说家也要想办法把它放到日常生活里来写。大道理肯定也要讲，但要找到平易的方式把这道理转化成日常生活里的形象和场景。大一时我开始写小说，某篇写完后，感觉甚是良好，觉得小说里有“高深”的想法，无知者无畏，呈请一位我十分尊敬的教授指教。教授看完了，跟我说：这不是小说，小说要用形象说话。写作经年，我时刻牢记两句话，一句是古人的，“修辞立其诚”；一句就是我这位老师的，“小说要用形象说话”。前者关乎我的文学伦理，后者涉及我的方法论。什么叫“要用形象说话”？就是要充分转化，要人物、要故事、要细节、要烟火气、要接地气、要现实感、要自然、要及物。我坚信，没有什么道理是不能深入浅出的，也没有什么“抽象”是绝对不能“形象”的。

李：

文学是语言的艺术，你对语言有出色的驾驭能力，30岁时你就因稳重而从容的语言风格被一些人误认为文学界有两个徐则臣，能谈下在语言驾驭方面的心得吗？

徐：

就语言能力和叙述才华而言，更年轻一拨的作家，乃至一些在网上流连的写手，表现更抢眼，他们的起点都很高。但好文字最终需要更综合的能力，包括修养、阅历、心境和文学观，等等。好文字是修炼出来的。老和尚说家常话、平淡之极归于绚烂的境界当然可望不可求，但也力求从容、准确、自然、本色、蕴藉、有平常心，力戒甜腻、文艺腔、一惊一乍和故作惊人之语。好文字无止境，都在摸着石头过河，我希望能找到自己真实的声音，不用假嗓子说话。

李：

小说《耶路撒冷》构筑出“70后一代人的心灵史”，作为一部成长型小说，你曾说该小说投注了你个人的影子，你创作也历时6年，倾注了不少心血，能谈谈该小说的创作背景和创作时的心境吗？

徐：

没那么大的野心要写出“一代人的心灵史”，也不敢为一代人代言，谁都不需要别人代言，我只想把我有经验的、想象到的一群人的生活写出来，尤其是精神生活。我想看看这群人到底行不行。写这小说之前的几年，文学界，其实社会各界都在质疑七十年代出生的这一拨人，都过了而立之年，大的已经“不惑”了，照常理，该是各行各业的中流砥柱了，但划拉一下看看，发现小肩膀都弱弱的，很可能是扶不起的刘阿斗。文学圈更甚，那时候媒体和评论家谈及当下创作，基本上都是一个调调，“50后”“60后”大说特说，然后直接跳到“80后”，好像“70后”不存在。原因理直气壮，这代人的创作乏善可陈。果真中国人的智商和才华到了这十年就突然不行了？什么原因让我们“乏善可陈”？这代人还有没有希望？那几年我认真地思考了这些问题。这是写《耶路撒冷》的重要原因。现在回头看，质疑声在逐渐减弱乃至消失，这一代人没那么不堪，事实也证明，70后一代现在正成为社会的中坚力量。个中缘由，解析起来也容易，就不赘言了。此外，就是我个人的写作，也自然地进入了“中年写作”。中年写作显然更宽阔、沉着，问题意识也更强。我希望在作品里解决自身的精神疑难，比较彻底地清理我对这一代人的理解，也希望借此操练一下关于艺术的更广大的想法。就有了这部小说。

李：“

花街”和“北京”两个系列标注了你从故乡到远方的历程，这两年你把触角伸向了世界，能谈谈你下一步的创作计划吗？会继续将眼光投向海外吗？

徐：

如你所说，整个趋势是“到世界去”，但中间肯定会有反复，一些没想清楚的问题还会回过头来清理。我正在写作的是一部主题小说集，以一个运河边小镇上的派出所所长的视角看与运河相关的历史、文化和众生。这个系列小说运用的侦探小说的模式，是为下一部长篇做提前的操练，相当于在练习一套完整体操的分解动作。这个长篇用一个侦探的外壳，故事的背景的确是在海外，苏格兰的爱丁堡。我喜欢这座城市，2012年第一次到爱丁堡，我就在想这事，为此已经去了三次。慢慢来。

徐则臣作品目录

长篇小说

《午夜之门》，山东文艺出版社2007年版

《天上人间》，新星出版社2009年版

《夜火车》，花城出版社2009年版

《耶路撒冷》，北京十月文艺出版社2014年版

《王城如海》，人民文学出版社2017年版

《夜火车》，四川文艺出版社2018年版

《水边书》，四川文艺出版社2018年版

《天上人间》，作家出版社2018年版

《北上》，北京十月文艺出版社2018年版

小说集

《鸭子是怎样飞上天的》，作家出版社2006年版

《人间烟火》，春风文艺出版社2009年版

《居延》，金城出版社2010年版

《跑步穿过中关村》，花城出版社2010年版

《古斯特城堡》，新星出版社2012年版

《通往乌托邦的旅程》，昆仑出版社2013年版

《石码头》，海豚出版社2014年版

《这些年我一直在路上》，山东文艺出版社2014年版

《啊，北京》，安徽文艺出版社2015年版

《我的朋友堂吉诃德》，花城出版社2015年版

《跑步穿过中关村》，北京十月文艺出版社2015年版

《苍声》，长江文艺出版社2015年版

《如果大雪封门》，北京十月文艺出版社2016年版

《一九八七》，晨光出版社2016年版

《六耳猕猴》，上海文艺出版社2016年版

《古代的黄昏》，花城出版社2016年版

《中国好小说·徐则臣》，中国青年出版社2016年版

《伪证制造者》，上海文艺出版社2017年版

《紫米》，作家出版社2017年版

《莫尔道嘎》，四川文艺出版社2018年版

《日月山》，四川文艺出版社2018年版

《最后一个猎人》，四川文艺出版社2018年版

《这些年，我》，四川文艺出版社2018年版

《一号投递线》，四川文艺出版社2018年版

《花街九故事》，北京联合出版有限公司2018年版

《六耳猕猴》，百花文艺出版社2019年版

《北京西郊故事集》，北京十月文艺出版社2019年版

散文集

《到世界去》，长江文艺出版社2011年版

《把大师挂在嘴上》，上海文艺出版社2011年版

《我看见的脸》，浙江文艺出版社2012年版

《别用假嗓子说话》，河南文艺出版社2015年版

《跑多远才能回到家》，四川文艺出版社2018年版

《孤绝的火焰：在世界文学的坐标中写作》，四川文艺出版社2018年版

《去额尔古纳的几种方式》，漓江出版社有限公司2018年版

《一意孤行：徐则臣散文自选集》，北京联合出版有限公司2018年版

《从一个蛋开始》，浙江文艺出版社2019年版

儿童文学

《青云谷童话》，新蕾出版社2017年版

作品集（小说+散文）

《在水陆之间，在现代边缘》，人民文学出版社2020年版

（李冰璇整理）