“未知并不会在知的面前相形见绌”（对谈）

王威廉 陈培浩

陈培浩：先谈谈今年我们这个对话栏目——小说家与小说观，由一些重要小说家的写作，引申至其小说观乃至小说诗学，进而探讨小说的多种可能性，这可能是这个栏目的初衷。

王威廉：小说家给人的印象一般是以故事为主，其思维方式也大多是感性的，但是我们知道，现代以来的很多大作家本身就是思想家，“小说家与小说观”便蕴涵着人生、历史、诗学乃至小说的哲学，谈论这些话题应该会对我们今天的文学富有多方面的启示。第一期我们聊聊卡内蒂吧。卡内蒂是我特别喜欢的一个作家，他是一个极为典型的思想型作家。在我看来，他代表了欧洲20世纪文学的那种复杂性。他出生于20世纪初——1905年，出生地点在保加利亚的鲁斯丘克，后来又移居到了维也纳，1938年，作为犹太人逃亡到了法国巴黎，第二年移民到了英国，从此定居在伦敦，并取得了英国国籍，晚年大多时间居住在瑞士苏黎世，并在那里逝世。仅仅看他的经历，就知道他是最有资格出版自传的那种人。

陈培浩：很多重要的小说家都有自己的小说诗学论述，相对来说卡内蒂的论著反而不是专门论述小说的，但这并不说明他不值得讨论。我对卡内蒂还是有一些阅读的，卡内蒂是一个重要的小说家。卡内蒂虽然获过诺贝尔文学奖，但是他在中国还不是那种大红大紫、人尽皆知的作家。所以，谈论卡内蒂就更有意思，我们如何消化卡内蒂这样一个尚未被广泛接受的重要作家，我们如何通过卡内蒂去理解小说思想的可能性，这些话题都很值得讨论。

一、欧洲的迷惘和美国的迷惘

王威廉：确实，如你所说，卡内蒂在中国不是那种像马尔克斯、博尔赫斯一样特别受到关注的作家。他当然是一个特别经典化的重要作家，但是他没有形成那种广受读者追捧的热潮，这可能跟卡内蒂的作品被引进得不够早、宣传不够有一点关系，但更重要的是，他的作品所具有的那种思想深度，等于设置了一个很高的准入门槛。中国文学界和学术界对于他的重要性正在逐渐产生更加深刻的认识，这些年来，已经翻译出版了他的《群众与权力》这样的皇皇巨著，以及《人的疆域》这本跨度达四十年的思想笔记，他的丰赡正在立体地呈现在汉语中。我第一次得知卡内蒂，是在一本《流亡者文丛》当中读到诗人王家新翻译的《钟的秘密心脏》选段，那些只言片语就把我击中了。我感到了一种极具智性的穿透力。不知道你是什么时候接触到卡内蒂的，对他的最初印象如何？

陈培浩：说到我是如何接触到卡内蒂，说来惭愧，还是通过一套关于诺奖作家的作品集知道卡内蒂的，这可能是很多中国读者认识外国作家的重要途径。国内较早就有《迷惘》的译介，2020年广西师大出版社刚出的《人的疆域》做得非常漂亮，也引起了很多关注。当然最初引起我关注的还是书名。我觉得有个话题挺有意思，为什么同为诺奖作家，卡内蒂还在马尔克斯前一年获得诺奖，为什么马尔克斯在中国的影响比卡内蒂大得多？我们知道一个作家在另一种文化中的传播与被接受的程度，跟接受国本身的文化期待有非常大的关系。80年代初是中国当代文学进行叙事变革的前夜，1982年马尔克斯获得诺贝尔文学奖，在中国真是引起了山呼海啸的震动，也给中国作家带来了魔幻现实主义。另一个80年代在中国影响巨大的作家博尔赫斯，也是因为给中国作家带来了叙事观念上的新生想象力。简单来说，就是中国作家读到他们会惊叹：原来小说还能这样写。由此旧的想象力藩篱被拆除了，新的想象力得以确立。相对来说，卡内蒂的作品思想密度很大，但是在叙事形式上并不像博尔赫斯、马尔克斯那样能够点燃中国作家的叙事热情。但也恰恰是这样，我们今天在经过了马尔克斯、博尔赫斯的熏陶之后，应该具备一种能力，去理解或者说去消化卡内蒂的启发了。

王威廉：卡内蒂的长篇小说《迷惘》进入国内还算挺早的，是1992年漓江出版社推出的。那是一套诺贝尔文学奖文库，红色封皮，正中有诺贝尔的金色头像，福克纳等一批经典的现代主义作家都收录其中。但是《迷惘》并没有得到过多的推崇。毕竟，卡内蒂不是那种引领文学思潮的作家。在我看来，卡内蒂却变得越来越重要。進入21世纪，诺贝尔文学奖比较青睐移民文学，从奈保尔、库切包括石黑一雄。在这种所谓全世界范围内的流亡者所写就的“离散文学”日益成为当代文学创作发动机的时候，我们回望卡内蒂，发现他早开始了“离散文学”的创作，他的自传小说三部曲《获救之舌》《耳中火炬》和《眼睛游戏》，显示了个体生命在流亡中所获得的开阔性。《迷惘》的诞生其实也是非常早的，20世纪30年代的时候就出版了。他不是一个典型的民族—国家里面的人，他是一个真正的流亡者。这样的作家译介到20世纪90年代初的中国，肯定是不能产生大共鸣的，当代中国文学还需要进一步获得自己的民族性，或者说文明性。但实际上，他的代表作《迷惘》恰恰又是跟中国有些关系的。因为这里面的主人公就是一个汉学家，也就是国外研究中国文化的人。这个汉学家是个封闭在书斋中的形象，最终被自己的女仆所欺骗，这里面的反讽意味当然很重，这点我们后边再慢慢谈。我们还得看看卡内蒂身上的这些标签：小说家、评论家、社会学家、剧作家、人类学家……让人眼花缭乱。要是这些身份集中在一个人身上，在当下这个时代会显得不可思议，他有种文艺复兴时代的全面智慧。事实上，他获得诺贝尔奖的原因便是“作品具有宽广的视野、丰富的思想和艺术力量”。

陈培浩：你谈到卡内蒂的生活阅历对写作复杂性的打开，事实上我对卡内蒂的印象倒是：他是一个带有某种卡夫卡性的作家，所谓卡夫卡性，是指他擅长用一种寓言的方式来书写世界的荒诞。反过来说，由于他对荒诞的书写已经达到了寓言的简洁，因而又具有了某种纯粹性和抽象性，一种反思世界的能力。比如《迷惘》就是这样的作品，我觉得卡内蒂有意思的地方在这里。卡内蒂毫无疑问是一个20世纪的作家，我这样说的意思是，他的作品内在于20世纪的历史，他自觉承受着20世纪的历史转折、创伤和迷惘。20世纪的迷惘其实是一个共享的主题，在卡夫卡、福克纳、海明威等作家那里都有体现。卡夫卡、福克纳、卡内蒂用的是现代主义的方式，海明威用的则是现实主义的方式，海明威的《丧钟为谁而鸣》《太阳照样升起》等作品，表现的同样是战争投诸作家心灵的20世纪的迷惘。有趣的是，在表现20世纪迷惘的现代主义作品中，我们最先会想起的便是卡夫卡，卡夫卡的《城堡》《变形记》等作品如此牢固地占据了20世纪现代主义的起源性地位，以至于人们经常怠慢了这个谱系上的其他作家，比如卡内蒂。但这里面其实也经常忽略了其他作家的复杂性。我们虽说卡内蒂具有某种卡夫卡性，但他同样有独立于卡夫卡的非常独特的文学和思想魅力。

王威廉：无可否认，卡内蒂也是受到过卡夫卡的影响的。卡夫卡被视为现代主义的开山祖师，犹如诗人奥登所说：“卡夫卡之于我们的时代，就像莎士比亚之于他的时代。”卡内蒂置身于德语文学的谱系，他继承了卡夫卡的抽象、变形与荒诞，但他显然觉得卡夫卡小说过于抽象化，所以他的小说比卡夫卡的要更加贴近现实、贴近人物，可读性也会更好一些。不过，坦白说，他确实没有在文学的艺术技巧上做出巨大的突破，也就是说，他并不是一个以小说技巧见长的小说家，而是一个以思想力度见长的作家。这样的作家也许不会在短时间内广泛传播，显得光芒万丈，但注定要在不同的时代缓慢流传下去，并缓慢释放其影响。因为卡内蒂已经置身于人类最深刻的思想者行列。他的小说充满了思想的表达，以及他对那个时代的某种判断。《迷惘》的结构就很有意思，第一部叫“没有世界的头脑”，第二部叫“没有头脑的世界”，第三部叫“世界在头脑中”。头脑跟世界的关系，也就是人的想法、人的思想跟世界之间的复杂关系。汉学家被女佣摆布，精神失常自焚而死，就是隐喻纳粹玩弄权术的时代背景，蕴含了一种特别深远的预见性。这种小说家的预见性其实得自他作为一个社会学家对当时社会的那种观察、思考和判断。

陈培浩：《迷惘》的主人公是个汉学家，一个嗜书如命的人，但他却被一个假装热爱书籍的女仆所欺骗，这里其实构成了一种隐喻。书在这里作为话语的象征，一个知识话语的信仰者和强力实践者，却在现实中成为被欺骗的和被欺负的可怜虫，这一定是其寄身的知识和话语体系出了问题。为什么说卡内蒂深刻呢？因为他小说里面将20世纪的迷惘与话语的危机联系了起来。

王威廉：卡内蒂的小说《迷惘》这个标的确实能够让我们联想到海明威他们这些“迷惘一代”的作家作品，但是其中的分野也是挺大的，就是卡内蒂的迷惘，也许更多的是指一种社会学意义上的迷惘，一种权力或者激情所带来的一种社会盲目，比如纳粹。而在海明威那些作家那里，是个人在面对一个动荡的世界所面临的生命虚无感、挫败感与无力感。这两者之间的侧重点确实不一样，也就是说，卡内蒂除却生命经验之外，还运用了很多社会经验。他个人的隐秘的生活经验，也许被他的这种宏大的思想所暂时遮盖起来了，或者是稀释了。我们要看他个人化的东西，就要去翻开他的《人的疆域》，那本书里有他很多私密的絮语，不乏很多值得背诵的格言警句，其中充满了各种悖论，堪比卡夫卡。但他毕竟要比卡夫卡活得久很多，因此还充满了一种生命的温暖、宽厚与体恤，犹如一位一流的诗人。

陈培浩：你刚才引出一个很有意思的比较，就是卡内蒂与卡夫卡的比较，还有卡内蒂与海明威的比较。某种意义上说，卡夫卡没有卡内蒂的思想性，但是因为卡夫卡占据了某个端点，成为20世纪现代主义书写的源头性人物，因此从个体的体量上说，卡夫卡可能没有卡内蒂大，但受到文学史的青睐程度却远超卡内蒂。比较卡内蒂与海明威也有意思，卡内蒂的迷惘是生长到历史内部和哲学高度上去的，海明威的迷惘则是现实的、尘世的、肉身的人道主义的。卡内蒂的《迷惘》原来有个名字叫《康德失火了》，这个名字是非常意味深长的，它使小说的20世纪的迷惘具有了深远的哲学背景。

王威廉：说句好玩的话，就是卡内蒂的迷茫是欧洲人的迷茫，海明威的迷茫是美国人的迷茫。这种分野是很鲜明的。20世纪，欧洲不断发生战争，不断衰败，差点毁灭自身。而20世纪属于美国，美国地理位置优越，远离战火，后来反而借助战争壮大起来了。这样的历史进程显示出西方并非铁板一块，也需要在不同的情景下分别具体看待。所以卡内蒂在欧洲看到的是欧洲文明所产生的疯狂。我们知道，汉学在欧洲是一个边缘学科，从属于东方学，暗示着那种封闭性。就像你说的，《迷惘》的主人公是一个封闭在书斋中的形象，就像他那个时代的欧洲深陷在自己的厚重漫长的文化泡沫当中，从而窒息了生命的真正活力，从而被邪恶的畸形势力所裹挟并绑架。

陈培浩：卡内蒂是欧洲的迷惘，海明威是美国的迷惘，這是一个很精彩的概括。美国的历史很短，所以海明威的那种迷惘是没有历史感的，也是没有哲学深度的，虽然他是人道主义的。但是欧洲的那种迷惘无疑是要置身于历史与哲学的深处。我上面说到《迷惘》原来有一个名字叫《康德失火了》，要理解这个名字的深意，就必须了解一下康德在哲学史上的地位。日本学者安倍能成有个说法，他说康德以前的哲学都流向康德，康德以后的哲学都从康德那里流出。康德是西方哲学古今转换、承上启下的集大成式的人物。我们大概都熟悉康德的纯粹理性判断、实践理性判断、审美判断力判断等三大批判。康德所处的时代，纯理论哲学受到了经验主义哲学巨大的挑战，经验主义哲学是怀疑主义的，它从根本上质疑形而上学认识世界的可能性，由此当然也要瓦解掉人的理性和主体性。康德的哲学可谓以一种力挽狂澜的气魄在哲学上重建了理性的可能性和形而上学的合法性。康德哲学对认识世界有很多创造性的安排，比如他对现象界和物自体的区分，他本人并不相信上帝，但他依然通过物自体而为信仰预留了空间。康德哲学被认为开启了一场认识论上的哥白尼革命，哥白尼否定了地心说，而主日心说，颠覆了传统的认识论;康德哲学对认识的颠覆在于他认为不仅主体的观念要去符合对象，反过来，对象也要符合观念。在这里，认识上机械的反映论就被打破了，对象也必须使自身适应观念，说的其实是话语对现实的塑形功能，话语在创造它合目的性的现实。这就是为什么日后20世纪的很多哲学思想，如胡塞尔、福柯等人的思想都要溯源到康德那里去。康德的哲学是高度秩序化的，世界在他高度精密化的哲学体系中井井有条、各安其所，世界是可知的，虽然也有未知的部分;人是具有高度理性的，同时也具有感性的审美判断力。康德哲学的本质就是世界仍然沿着必然性的轨道运行，“康德失火了”意味着知识体系坍塌了，必然性破碎了、隐匿了，这就是“迷惘”何以产生的原因。

王威廉：卡内蒂的经历极为复杂，甚至可以说他代表了整个20世纪的欧洲文明，因为他几乎跟欧洲主要的国家和语言都有深刻的关系。他用德语写作了许多作品，他置身在德国文化的传统当中，所以他对于康德的这种理解也确实切中了欧洲文明的命门，把那种真正敏感的部分捕捉到了，这就是他作为一个小说家的敏锐力。但同时这种敏锐力又得益于他作为一个思想家对社会状态的判断，正因为如此，这才成就了卡内蒂。这也是小说家跟哲学家不一样的地方，他在康德哲学那里发现了理论与时代之间的某种缝隙，他钻了进去，并且试图撬动它。

陈培浩：其实像卡内蒂这种思想家同时又是小说家的类型，在中国广为人知的是萨特与加缪。萨特和加缪在中国的广为人知，可能跟20世纪80年代存在主义哲学在中国广泛传播有关系。卡内蒂呢，在中国的传播就缺乏了这样的一个机缘。

王威廉：应该说，康德的哲学是欧洲历史上最完备的哲学体系。他建立了人的主体性及其理性，尤其是对于人类理性的信赖达到了历史的巅峰。这种理性就像康德的生活一样有秩序，那么优雅，那么守时。可是20世纪像疯了一般，人类面对着各种浪潮的兴起，战争的爆发，世界犹如处在疯癫状态的病人。欧洲虽然是现代文明的起源地，但也差点儿成了现代文明的毁灭之地。欧洲的困境可见一斑。那么卡内蒂作为一个地道的欧洲人，无疑，他感知到了这一切，他把它写了出来。他看到了康德哲学的这套秩序背后早已是土崩瓦解。他感到了巨大的不安，就像是看到老房子着火了一般。但是他最终又把小说改名叫“迷惘”，也许就是因为他作为一个小说家，还未能完全想清楚其中的问题。他还不能想清楚着火的原因。那还是1930年左右的事情。等到他在二战后（1960年）写《群众与权力》这本大书的时候，他便直接面对了问题，试图给欧洲的“迷惘”一种理论的阐述，从而让那本书体现他作为一个理论家的深刻思考。

二、权力何以发生

陈培浩：卡内蒂的《群众与权力》，2003年由中央编译出版社介绍进中国，2020年上海三联出版社再版。单从书名来看，这本书很容易让我们想起勒庞的那本《乌合之众》，这本研究集体心理学的书在中国曾风靡一时。不过卡内蒂对群众的关注角度和立场跟勒庞显然大不相同。

王威廉：卡内蒂的《群众与权力》被定义为一本社会学之书，但实际上远不止于此，它是作家写的，小说家写的，充满了对世界的洞察与想象，而且它的语言是文学性的，优雅动人。他对权力的思考没有屈从那些学院派的概念，而是从生命的本质出发，认为权力最本质的就是指令，这来自动物的生命遇到死亡威胁时的逃亡。所以每一道指令都暗含着这样的原始记忆，所以权力才能够在原始记忆的死亡威胁中，对群众造成如此大的煽动与控制。他的论述充满了人类学家的广阔视野，对于各种原始部落的民族志资源也涉猎广泛，提供了很多生动的例子。他对权力的这种关注与福柯对权力的迷恋之间有没有某种深层的关系？卡内蒂对于权力的理解更加偏重生命和社会的宏观层面，福柯对于权力的理解则更注重微观权力与隐蔽权力。

陈培浩：《群众与权力》与《乌合之众》对待群众的态度是不一样的。《乌合之众》当中的群众是一群盲流，缺乏主体性，它聚焦的是个体理性在群体中的迷失。但是卡内蒂并不愿意这样将群众当成隐在的批判对象，在他看来，群众之所以成为盲流，是权力机制的结果。所以，它事实上既考察權力的发生机制，又召唤着理想的群众主体。这是卡内蒂比较特别的群众观。我们再谈一下卡内蒂与福柯的比较。福柯所贡献的权力与话语的思想常为人们津津乐道，福柯考察的是权力如何通过微观话语的形式运作的。如果将福柯和卡内蒂联结起来，他们的论述恰好构成了三要素，即权力如何通过话语而作用于群众。当然这是一种玩笑的附会，福柯的考察中，话语既然作用于个人，就自然作用于个人构成的群体。因此“群众”这个概念在福柯的理论体系中并没有产生实际作用。反过来，卡内蒂也不是通过话语的工具来考察权力与群众的关系，他考察的是集合于形形色色的“群”中的人们如何为权力所召唤和规范。

王威廉：卡内蒂对权力的思考，是从整个生物界来进行观察的，生命的那种捕猎过程——吃的过程、抓的过程，然后推论到了整个人类的某种权力运作机制。也就是说，从最古老的基因记忆出发来论述人类在表面的文明背后的那种野蛮与血腥的本质。他追根溯源，让我们看到权力与生存如影随形，由此撕开了文明的面纱。这一点倒确实跟福柯特别相似。他的论述没有福柯那么抽象，充满了一种作家文笔的具体性与可感性。

陈培浩：还要说到，卡内蒂具有非常强的修辞能力。一个文学家的修辞能力，对其思想表述的作用，远不止我们一般所理解的文采、修饰等功能。修辞其实关乎一种内在幽深的思想能否获得有效表达。卡内蒂特别善用比喻、象征等修辞，这不是为了炫技，而是意味着他驳杂的思想需要借助这些修辞装置才得以抵达。换言之，他的文学背后有思想，他的思想表达又是文学的，这是其魅力所在。

王威廉：他提到的群众，跟我们一般意义上理解的也不太一样。不是一种泛指，而是一种相对的、固定的、聚集在一起的人群。不如说是一个有相对认同感的群体。我们知道，网络时代认同文化成为某种主流。道不同不相为谋，这种趋势越发明显，因为在网络世界中，不像在现实世界中这么彬彬有礼，大家还要顾忌对方的面子;在网络世界中，大家赤裸裸地亮出自己的观点，谋求共同的话题。如果说理念不同，他就干脆不相往来，懒得多说一句话。反正大家不见面，也不在乎对方的感受。这种认同文化的发展，让这种卡内蒂意义上的群众在今天有了特别生动的体现。所以，在今天重读卡内蒂有着极为深远的价值和意义。

三、人的疆域，人的可能

王威廉：我特别喜欢看卡内蒂的《人的疆域》，那个笔记是他40多年来的思想随笔。他日常的思考没有嵌入作品当中，而是自然地呈现。看上去很散乱，但是仔细品味的话，它结合了诗人、小说家、哲学家的很多优秀特质，综合在了一起，很多地方极为优美，诗意浓郁而感伤，直击心灵。我们知道，维特根斯坦这样的哲学家也写了很多哲学笔记的片段，但是综合而言，《人的疆域》这个片段笔记体，在我心目中的位置排得非常靠前。因为文无第一，所以就不说第一了。广西师大出版社出版的《人的疆域》其实是包含了四本笔记，除了《人的疆域》之外，还有《钟表的秘密心脏》《苍蝇的痛苦》《汉普斯特德补遗》这四本笔记，厚达近千页，的确让人高山仰止。比如他写道：“有时候我觉得我听到的句子，可能在我出生前三千年就有人为我写好了。”又比如说：“神的冒险被遗忘了，但他们变成了诗人的直觉。”这些话充满了诗意，所以卡内蒂发出了一种真正的诗人的声音。他的诗人身份是被忽略的，他没有写分行的诗，但是他却掌握了真正的诗意。

陈培浩：《人的疆域》是笔记体的作品，汇集了卡内蒂从20世纪40年代至80年代近四十年的笔记。笔记体是非常有意思的体式，它以松散到近乎自由的形式让作者的思想一览无遗，既不会对思想的锋芒产生压抑，也不会让平庸的思想得到形式的附丽。因此，笔记体是一种近乎裸呈的体式，一种让思想的魅力或平庸都无所躲藏的形式。包括康德、尼采等哲学家都采用过笔记体，这不是没有理由的。应该说，笔记体确实是适合卡内蒂的一种体式。

王威廉：在这些笔记当中，我们甚至可以看到，卡内蒂的视野已经脱离了生命与非生命的边界，在他这个智者的眼中，界限都被取消了。比如他说：“连街道都能感到疼痛了，行人们学着注意它们的感受。”毫无生命的街道都能感到疼痛，这种睿智，这种敏感，拓宽了人类的心灵承受力。这些笔记已经超出了既定的文体边界，但是又自成一体，充满了文学的那种独特的美感。再比如，他写道：“我想要将一切都包含在我体内，与此同时还完全保持单纯，这是很难的。因为我不想消解多样，正如我也希望自己单纯。”人的心灵就是这样矛盾又复杂。

陈培浩：《人的疆域》这本书一开始吸引我的是书名。让我想到阿伦特的《人的境况》，当然这是完全不同类型的书，但是这个书名意味着作家思想深处的聚焦点。卡内蒂的博学、视野、机智和才思是一目了然的。《人的疆域》的魅力要大于维特根斯坦的《哲学笔记》。有人开玩笑说，读维特根斯坦的哲学笔记，你感觉他就没读过什么书，他只是在极为集中狭小的领域里做出天才之论。而读卡内蒂的笔记，你会感觉没有什么书是他没读过的，他的思想取景框特别大，包罗万象、驳杂万有，尽收笔下。

王威廉：《人的疆域》意味着卡内蒂作为作家所能抵达的对人类的感受力的边界，同时，也确证着他一生为了人类苦难及其迷惑所斗争的成果。其中有一种探寻的意味，就是人的疆域究竟何在？人的疆域有没有一个固定的范畴？这里面极其复杂的意味值得我们今天继续去分辨、去思考。你之前也提到了萨特，他也是一位在哲学上和文学上都深有影响的人物，但是客观地说，萨特的影响力在持续衰减。包括当年萨特跟加缪的争论，在今天来看还是加缪这种感受性为主的思想家占据了历史的未来。萨特的哲学在今天实际上已经失去了它的那种影响力。还是歌德说得好，理论是灰色的，生命之树常青。文学就是永远要跟生命的绿色在一起，要挖掘出生命的绿色在哪里。那么我想，卡内蒂恰恰是这样的，他是一个很宏伟、很深刻的理论家，但他永远没有遗忘自己的隐秘存在。当他从群众与权力这样的宏大论题中脱身而出，深入到自己生命内部的时候，我们又看到了另外一番更加动人心魄的风景。在这里既然提到了加缪，我就简单比较下他跟卡内蒂的笔记体。加缪的三本手记也充满了智慧，他是一个年轻的生命，在观察事物的时候，有一种特别直接和清晰的洞察力;但是在卡内蒂这里，他活得更缓慢，更沉稳，也很长远，比起加缪来说，就像是“庾信文章老更成”，充满了老年人的睿智，有一种赛义德意义上的晚期风格。这就有点类似杜甫比起李白来，更苦涩，值得品味处更多。

陈培浩：《人的疆域》因为论述范围很广，所以专门聚焦小说的地方很少，但有所论及之处又颇有洞见，如这一段：“小说里不该出现紧张的情节。之前这种情节还属于小说的范畴，不过如今已经被电影取代了：因为有了电影，带这种情节的小说就成为次品。小说属于之前那个更安静的时代，理应在快节奏的新时代继续扮演旧角色。它应该是我们看时间的放大镜，它应该让世人沉淀下;用纯净的沉思来代替浮躁的狂热。”这段论述就涉及时代转变背景下小说功能的重构，他认为小说应该成为人们“看时间的放大镜”，显然是取一种与文化消费背向而生的精英立场。让一切都缓慢下来，让我们可以缓慢地去放大时间，去感受时间的那些缝隙，感受时间断裂处恶所隐藏的那些丰富性。这显然是现代主义非常有代表性的声音。

王威廉：卡内蒂对于小说的这种理解实在是太有预见性了。我们现在这个时代，小说的娱乐功能被替代得越来越多了，我们如果不再去思考小说固有的东西，那么小说这种文体将会变得毫无价值、毫无魅力可言。我想中国现在最缺的就是卡内蒂这样的作家。我们看中国新文化运动的源头，鲁迅先生其实也具有这样的特質，他笔下的文体并不重要，而是他写下的一切都被他的那种深刻的文学精神所浸染和拓展，这才是重要的。当然，由于历史背景以及种种原因的限制，卡内蒂显得更加宏阔壮大，因为他是整个欧洲现代文明的产物。鲁迅先生则是一个历史断裂带的产物，他要远远高过他的时代。所以，鲁迅说他是历史的中间物，这种清醒让人无比感佩。这样说来，卡内蒂又是幸运的。卡内蒂的笔记充分展现出了文学的悖论，这是现代主义最重要的遗产。在这种悖论当中，我们当然可以想到卡夫卡，但是卡内蒂拓宽了卡夫卡。他说他“回忆起自己所不曾经历过的一切”，自己没有经历过，怎么是回忆起的呢？我们不能从字面上去理解他，意义的迷宫立刻显现了：也许，他经历了一切，一切却都已经变为虚空;也许，是这种回忆具有建构性，具有虚构性。所以不管怎么去分析，我们都可以感受到他的文字的复杂魅力。他一句话就可以带来一整套审美上的复杂风暴，让你整个身心都被震撼。

陈培浩：我还想再回到我们一开始就引入的问题，作为一个1981年就获得诺贝尔文学奖的作家，文笔是如此优美，思想是如此睿智，知识储备是如此丰富而坚实，何以中国文学界难以消化他的启示呢？除了上面提到的他没有跟中国80年代以来的文学期待视野相符之外，一个重要的原因可能是因为卡内蒂的越界性，他既是作家，又是思想者，他的思考又不像卡尔维诺、昆德拉那样只在文学领域，也不像福柯、萨特那样主要在哲学思想领域，因此界定和认识他就变得很困难。

王威廉：卡内蒂自始至终都是难以分类的，从他的出生开始，到他的死亡终结。他是谁？他是什么民族？他是哪国作家？他写下的是什么文体？要回答这些简单的问题，对他来说都不是容易的，都需要动用一生的经验和智慧才能去回答。所以他才写了三本很重要的自传。是的，他是一个最有资格写自传的作家。他的生活经历本身就太复杂了，而他经历的时代又如此酷烈，所以，他的生命跟他的作品之间构成了一个完整的文学作品。他是难以进入的，但是如果说我们真正进入了他的思想世界和艺术世界，我们会被他折服。这可能是老欧洲留给新世纪以及全世界的一份重要的文学遗产，我们还需要来好好地消化它，直至它变成我们汉语文学的一部分。在这里，我又想起了卡内蒂所说：“知与未知的平衡取决于一个人的智慧。未知并不会在知的面前相形见绌。”这样的话，无疑给人很大的鼓励和勇气。人类总是有未知的盲区，因而我们自卑而怯懦，但他告诉我们，我们不需要如此，我们的智慧可以平衡知与未知。而且未知也有它存在的权利与原因。那么，我们文学所面对的，就不仅仅是已知的经验，还有未知的经验，那也同等重要。面对一个不确定的未来，有一点是确定的，那就是文学尤其是小说，要面对越来越多的未知，并要让越来越多的未知显形出来。

陈培浩：我特别想说的是，卡内蒂是一个同时在多个赛道上奔跑的强人。但他不是某种文学潮流的源头性或界碑性人物，他的思想力体现为借助强大的知识之胃所进行的思想判断和审美创作，而不是创制了可以被借鉴、袭用的知识概念或理论体系。这使卡内蒂在中国的影响大打折扣。言及20世纪现代主义源头、荒诞式寓言书写，人们必然找到卡夫卡;论潮流，比如存在主义，人们又会寻到萨特、加缪;论思想，人们又更乐意找到福柯这样创制了自己理论体系的哲学家。所以，在哪一方面他都是吃亏的。但这或许正是卡内蒂的意义：就是说他的讲述永远都是个体的，他是一个巨大的个体，一个消化了种种不同知识的巨型个体。对于我们很多的作家而言，这反而是最有意义的。并非所有的作家都有机会去成为源头性的人物，去成为潮流性的人物，或界碑性的人物，但做一个作家，如何打造强大的思想和审美之胃，去消化林林总总、形形色色、方方面面的知识和经验资源，并成就一个庞大的自我，这方面卡内蒂却又有着巨大启示。

【责任编辑】  陈昌平

作者简介：

陈培浩，副教授，文学博士，中国作家协会会员，广东省特支人才计划青年文化英才，广东省优秀青年教师，广东省文学院签约作家，中国现代文学馆客座研究员，广东省作协签约评论家。已在《文学评论》《当代作家评论》《中国现代文学研究丛刊》《新文学史料》《文艺理论与批评》《南方文坛》《当代文坛》《文艺争鸣》 《中国文学研究》《中国作家》《作家》《文艺报》《江汉学术》等重要学术刊物发表论文几十篇。论文多次被中国人民大学《复印报刊资料》全文转载。已出版《迷舟摆渡》《阮章竞评传》《互文与魔镜》《歌谣与中国新诗——以1940年代“新诗歌谣化”倾向为中心》《岭东的叙事与抒情》等著作。曾获《当代作家评论》年度优秀论文奖、首届广东青年文学奖文学评论奖等奖项。

王威廉，先后就读于中山大学物理系、人类学系、中文系，文学博士。著有长篇小说《获救者》，小说集《内脸》《非法入住》《听盐生长的声音》《生活课》《倒立生活》等，作品被翻译为英、韩、日、俄等文字。现任职于广东省作家协会，兼任广东外语外贸大学中国语言文化学院创意写作专业导师。曾获首届“紫金·人民文学之星”文学奖、十月文学奖、花城文学奖、广东鲁迅文艺奖等。