在时空交织下探索明清时代的制度与社会

吴滔 徐伟庆

采访时间：2021年3月

采访地点：中山大学历史学系（珠海）

采访记录及文字整理：中山大学历史学系（珠海）中国社会经济史专业硕士研究生徐伟庆

问：吴老师您好！感谢您于百忙之中接受此次采访。首先想请您分享下早年的求学经历，谈谈您为何选择历史研究这条道路？

答：我走上历史研究的道路应当说是在各种因素交织影响下的结果。我从小辗转生活在西安、南京等文化古城，在这些古城浓郁的历史氛围熏陶下，我对历史萌生了初步的兴趣，也因此翻阅了许多历史小说、古典名著乃至我姐姐使用过的历史教科书。在中学阶段，受益于这种阅读喜好，我在历史科目上的学习得心应手，这在某种程度上也成为我填报大学志愿时的指挥棒，于是1987年我考入苏州铁道师范学院的历史学专业。

在进入大学以后，我遇到了许多优秀的老师。苏州铁道师范学院的世界史专业，尤其是在苏联东欧史方向素有一定的积淀，比如曾为我们授课的姚海老师在苏联东欧史学界可谓声名显赫;芮传明老师是当时国内唯一的中亚史博士，师从复旦大学历史系章巽教授，给我们讲授世界中古史。在中国史方面，我也有幸得到许多优秀学者的教导。例如，费国庆老师关于辽代经济史的研究、黄佩瑾老师对明代城市经济和国内市场的讨论等，都令我印象深刻，在此实在难以列举。另一方面，当时同学中也形成了浓厚的学习氛围，我们时常共同讨论学术问题，有时甚至会为一个问题争得面红耳赤，这種学习上的交流与思想上的碰撞让大家都受益匪浅。南开大学历史学院的余新忠教授、上海大学文学院历史系的王敏教授等，当时的同班同学现已在历史学界做出诸多具有影响力的学术成果，多年来我们一直是相互砥砺的学术知音，保持着紧密的联系。

从个人层面来说，我在上大学后始终保持着阅读的习惯。大一时，我们的教室在四楼，图书馆在一二层楼，我在下课后甚至课间休息时常常钻进图书馆广泛地翻阅各类书籍，除了历史学专业以外，我也热衷于阅读哲学、政治学、社会学等学科的经典著作。当时对书中的许多内容未必能深入理解，我就采取不断抄书的方式加深自己的印象。时至今日，许多具体的知识也许已经慢慢被我淡忘，但这种人文社会科学通识的培养与熏陶对我的学术历程一直有着深刻的影响。在广泛接触各个学科时，其实我也曾产生过转向哲学或其他方向的想法，但在本专业良师的引领与益友的砥砺下，我还是继续选择走在历史学的道路上。

除了上面谈到的这些之外，我的家庭也对我的选择产生重要的影响。我的父母都是理工科的大学教授，虽然专业不同，但科研精神是相通的。耳濡目染下，我认识到要做好一件事情，光有兴趣还不够，更需要持之以恒的努力。他们身体力行地告诉了我：一辈子坚持自己的兴趣爱好是最快乐的事情。

问：您在本科毕业后进入了南京农业大学中国农业遗产研究室，该机构有着深厚的农史研究积淀，能否与我们分享这一机构对您的影响？

答：在南京农业大学中国农业遗产研究室（以下简称“农遗室”）的近10年光阴是我真正开始进行历史学研究的学术起点。南京农业大学农遗室成立于1955年，前身是万国鼎先生在金陵大学创建的农业史资料机构。万国鼎先生在金陵大学时期就十分重视中国农史文献资料的整理，在南京农业大学农遗室成立后更是不遗余力地选派研究人员分赴全国各地搜求各类农史资料，集众人之力抄录出近1700册的《农史资料》《地方志农史资料》《农业史剪报资料》汇编，被国内外学界誉为世界上绝无仅有的中国农史资料大型孤本;编辑出版《中国农学遗产选集》（上编）等泽被后世的农史资料集，因此在农史学界享有“万积山”的美称。

在万国鼎先生开创的这种学术传统下，南京农业大学农遗室几代学人取得的成果均引人瞩目。我在1991年进入南京农业大学农遗室时，依然感受到这一学术底蕴深远持久的影响。譬如，万国鼎先生辑释的《氾胜之书辑释》（中华书局，1957年）和校注的《陈旉农书校注》（农业出版社，1983年）、陈恒力先生校释的《补农书校释》（农业出版社，1983年）、缪启愉先生校释的《四时纂要校释》（农业出版社，1965年）和《齐民要术校释》（农业出版社，1982年）、李长年先生校注的《农桑经校注》（农业出版社，1982年）等，均是古籍整理与研究的经典著作。

这种从文献出发的研究路径也直接影响了我选择从事江南社会经济史的研究。我在进入南京农业大学农遗室以后，也沉浸于书本的世界中。有一次，我在图书馆发现了此前南京农业大学农遗室集体编修《太湖地区农业史稿》（农业出版社，1990年）时搜集的数十册太湖地区相关史料，这些丰富的资料汇编成为我了解和思考江南社会经济史研究的一条线索。1993—1996年，我在南京农业大学农遗室读硕士研究生，指导老师是叶依能先生。在我读硕士研究生之前，叶先生就曾委派我撰写一篇关于明清农业自然灾害的研究综述，这是我在学术刊物上发表的第一篇文章（《建国以来明清农业自然灾害研究综述》，《中国农史》1992年第4期）。接续着对农业自然灾害的关怀，我选定“明清苏松仓储制度研究”作为硕士论文题目，更加坚定地遵循着南京农业大学农遗室从广泛搜集与整理文献出发的研究路径。当时，但凡翻阅到与仓储制度直接或间接相关的资料，我都会认真摘抄下来，最后形成了超过70万字的硕士论文史料长编。

除了重视文献的搜集与整理之外，南京农业大学农遗室的另一大特色是注重历史学与农学的跨学科结合式培养。在1991年刚刚入职的时候，单位领导就安排我修读了作物栽培学等农学类课程，一辈子专研棉花的高璆教授在课堂上为我们讲授棉花种植的场景，现在回想起来我还历历在目。尽管当时我在上这些农学课程时也会感到艰涩和吃力，但在数10年来研治社会经济史的过程中，还是清晰地感觉到棉花种植、水稻种植这类知识的掌握是必要的。这种跨学科视野的追求与培养不仅在我心里留下深深的烙印，也对从南京农业大学农遗室里走出的许多优秀学者产生很大影响。比如，上海交通大学历史系的曹树基教授曾向我分享他在南京农业大学农遗室期间还学习了农业统计学，这对他进行中国人口史研究助益极大。

除了曹树基教授以外，从南京农业大学农遗室还走出了陕西师范大学历史文化学院的萧正洪教授、南开大学历史学院的王利华教授、复旦大学中国历史地理研究所（以下简称“史地所”）的王建革教授、武汉大学历史学院的杨国安教授等许多富有影响力的学者，在学界有所谓“南农现象”的美称，我想这种现象的出现与刚刚提到的南京农业大学农遗室优秀的学术传统有着紧密的关联。这些出色的学者对新人也持续予以关注和帮助，进而又促成新一批出色学者的出现。正是在曹树基教授的鼓励和帮助下，2000年我选择了进入复旦大学跟随葛剑雄先生读博士。

问：如您刚刚所说，您在南京农业大学农遗室期间于明清时期江南的仓储制度与社会赈济方面着力颇深，而进入复旦大学攻读博士学位后，您则将清代江南的城乡关系作为论文选题，为何会发生这一研究转向或者说学术拓展？

答：进入复旦大学史地所后，起初我的想法也是在硕士论文的基础上继续进行明清江南赈灾的相关研究。当时我在这方面已经形成一定的研究心得，也写出了一些有影响力的学术论文，如《清代嘉定宝山地区的乡镇赈济与社区发展模式》（《中国社会经济史研究》1998年第4期）、《清代江南社区賑济与地方社会》（《中国社会科学》2001年第4期）等，可以说搭建好了博士论文的基本框架。

但葛剑雄老师并不支持我的初始想法。他认为题目的视野稍小，以我的学术基础不应该一直在这样的问题上发力，应当勇于拓展自己的学术园地。我在听完葛老师的意见后深以为然，也乐意进行自我挑战，但在新题目的选择上，我们并没有很快达成共识。不久后，黄宗智教授要举办《中国乡村研究》的创刊会议，邀请葛老师参加。葛老师因故不克出席，便委派我代表他参加。在讨论参会题目时，葛老师从他在南浔的生活经验出发，提示我“在城与在乡”的议题值得关注。我听完以后兴趣盎然，在细密梳理相关学术史的基础上，又大量阅读了方志、家谱等各类史料，最后我不仅带着这个问题参加了黄宗智教授举办的会议，也将“清代江南的城乡关系”作为自己的博士论文选题。

城乡关系问题是一个古老而又常新的问题，学界常以城乡二分法或者城乡连续体来概括传统社会的城乡关系：前者从人口的规模与密度、居住形态和社会异质性的角度，将城乡分类进行论述;后者则完全打破二分法的框架，认为城市和农村各有其存在的价值和功能，两者共同构成了一个完整而不可分割的共同体。随着城市化理论的流行，连续体说逐渐占据了上风。在城市化理论的影响下，从农村这一级向城市这一级的连续变化被设想成一个理所应当的过程，各种聚落形态都可以被确认为这一轴线上的某个位置。具体就江南市镇研究而言，我观察到以往明清江南市镇史的研究，更关注的是市镇的“中央性”机能，或者强调市镇在经济、文化、生活等方面无比强大的“向心力”，或者从特定区域以外寻找研究空间，热衷跨区域的比较及与国内、国际市场的经济联系，很少注意市镇与农村之间的关系，乃至将农村在城乡关系中的位置悬置起来。

在撰写博士论文时，我致力于将经济、社会、文化等静止的要素还原到流动、鲜活的历史过程中去，通过揭示这种过程中的种种复杂关系，力图超越把研究单位简单地划分成二元对立的格局，以一种“模糊”的解释策略来避免“城乡一体”或“城乡二元”的简单理解模式，最终写成《流动的空间：清代江南的市镇与农村关系研究——以苏州地区为中心》，并在修改后以《清代江南市镇与农村关系的空间透视——以苏州地区为中心》（上海古籍出版社，2010年）为题付梓。

问：博士毕业后，为何您选择南下中山大学历史系任教？这对您产生了怎样的学术影响？

答：在我此前的求学中，已经受到中山大学社会经济史研究的不少影响，梁方仲先生、陈春声教授和刘志伟教授的研究都给我带来巨大的启发。硕士期间我在关注明清仓储制度时曾阅读陈春声教授的《市场机制与社会变迁——18世纪广东米价分析》（中山大学出版社，1992年）一书，书中第四章对清代广东的赈灾和仓储制度的讨论精深独到，成为我思考明清苏松仓储制度的基点之一。

1998年8月，中国社会史学会在苏州大学举办“家庭、社区、大众心态变迁”国际学术研讨会，我在参会时第一次见到陈春声教授和刘志伟教授，但并未有机会进行交流，只限于对前辈学者的远远仰望。一直到参加《中国乡村研究》创刊会议，我终于与陈春声教授和刘志伟教授进行了正式的学术交谈，会上两位老师对我指导良多，也对我予以了较大的肯定和鼓励。

2002年12月，柯文（Paul A. Cohen）在中山大学举办讲座。当时中山大学历史系邀请并资助了一些在读博士和青年学者前去听讲，我也怀着好奇心南下学习，一直到现在，我还清楚地记得讲座的主题是“1949——含混的中国历史分水岭”。这趟学习之旅是我第一次到岭南地区，加深了我对广州和中山大学的了解，再加上此前与陈春声教授和刘志伟教授的密切交流，让我感觉这就是我向往的工作环境。于是2003年博士毕业后，我选择南下广州，成为中山大学历史系的博士后，并于2005年以“百人计划”正式入职中山大学历史系。

中山大学历史人类学研究在当时已是如日中天。尽管我在进入中山大学前已经了解华南研究的许多成果，在阅读时触动很大，但我此前受到的学术训练主要还是学院式和书斋型，对华南研究中田野考察的领悟还不充分，所以刚来时我受到比较大的学术冲击。2003年，我参加了第一届历史人类学高级研修班，在第一次跑田野时，温春来老师、黄志繁老师等人四处读碑，我看得云里雾里，在晚上讨论时也提取不出重要的内容。但随着不断地参与田野考察，加上科大卫、刘志伟、陈春声、郑振满、赵世瑜等各位老师在研修班上对族谱、碑刻、契约、传说等田野文献的讲授，我对历史人类学的感知越来越深入。之后，我开始担任历史人类学高级研修班的导师，这又形成新的挑战和动力，刺激我进一步自我提升，于是我在田野考察方面的功力与日俱增，在长期实践摸索中愈发自信。

除了历史人类学的研究路径之外，通过系统性的阅读及向各位老师的请教，我对中山大学社会经济史研究传统的理解也不断深化。现在回看早年写的文章，我感觉到自己的文风变化颇大。早年在写论文时，我有时思考问题还是稍显结构化，而在中山大学历史学研究传统的熏陶下，我感觉自己对历史学的理解变得更为通达圆融。

问：在您的论著中可以感受到您对日本学界中国史研究的熟稔，您也与佐藤仁史等日本学者长期保持密切的学术交流与学术合作，能否谈谈日本中国史研究对您的影响？

答：日本中国史研究对我的影响确实贯穿于我的求学生涯。早在上大学的时候，我已经开始接触一些日本学者的研究，但当时信息渠道有限，主要是通过《中国史研究动态》简单了解，整体上其实还是所知甚少。在南京农业大学农遗室从事明清江南仓储制度和社会赈灾研究时，我对日本学者的相关研究十分关注，尤其是夫马进的《同善会小史——论明末清初在中国社会福祉史上的地位》（《史林》65卷第4号，1982年）一文。当时我的日语学得还不太好，常缠着一位学日语的好友帮忙翻译，从中得到很大的启发。在此期间，中国台湾的刘石吉教授曾去我们机构进行访问，我就硕士论文主题“明清苏松地区仓储制度”向他请教，他热心地向我推介了日本学界在江南社会经济史研究领域的许多重要学者，如森正夫、滨岛敦俊、岸本美绪等，这也成为我当时了解日本中国史研究的一条线索。在读博期间，我更加广泛地翻阅了日本学者对中国社会经济史研究的丰硕成果，森正夫、稻田清一、川胜守、滨岛敦俊、岩井茂樹等学者的相关研究对我撰写博士论文产生巨大影响，也成为我在博士论文中重要的对话对象。譬如，在处理明清江南城乡聚落等级与民间信仰等级之间关系的问题上，我注意到滨岛敦俊对“解钱粮”现象的解读，存在强调市镇对农村具有绝对统治地位的预设，对民间信仰在地方社会历史过程中所起的主动作用也有所忽略。

谈到学术交流和学术合作，我与佐藤仁史的结识始于刚刚提到的1998年举办的“家庭、社区、大众心态变迁”国际学术研讨会。当时我们在同一组报告并负责互相点评，我的报告是明清时期嘉定县粥厂赈济的相关问题，佐藤仁史的报告主要分析上海县郊外农村的领导阶层所进行的乡土教育。在交流的过程中，我们感觉到彼此关心的问题有很多共通之处。比如，江南的基层社会、江南乡镇社会的空间性及其变迁等等。由此，我们成为学术知交，一直保持密切的学术交流。2002年8月，我们一起在江南各地公藏机构对地方文献进行合作调查，发现相当丰富的不为人知的文献资料，那种共同的亢奋感至今仍记忆犹新。

2004年暑假，佐藤仁史介绍我以中方合作者的身份，加入兵库县立大学太田出助教授为中心的太湖流域社会史研究班，这个研究班受到日本2004—2006年度科学研究费基盘研究B“有关清末民国时期、江南三角洲市镇社会的结构变动与地方文献的基础研究”的资助。在搜集和整理地方文献的过程中，我们逐渐达成一种共识：在文献调查的基础之上，也有必要加强实地考察在研究计划中的分量。此后数年，我们以吴江为中心，全面铺开实地考察工作，采访了数百位来自各个阶层的人士。当然，在合作过程中也难免存在不同学术风格的碰撞与磨合。当时我已深谙中山大学历史人类学的研究取向，佐藤仁史将这种风格敏锐地概括为“在田野中解读史料”;佐藤仁史则受到福武直、滨岛敦俊等两代日本学者调查传统的影响，重视将实地调查所获取的原始资料转换成成熟文本，也许可以称为“在田野中制造史料”。这两种工作风格虽各有侧重，但在方法论层面上并没有本质的异趣，共同构成我们持续合作的基础。目前，我们合作出版的两本专著《嘉定县事——14至20世纪初江南地域社会史研究》（广东人民出版社，2014年）、《垂虹问俗——田野中的近现代江南社会与文化》（广东人民出版社，2018年）也是长期学术交流与不同研究风格相结合的产物。

在密切合作的过程中，我常与佐藤仁史探讨日本学界中国史研究的问题。通过这种讨论，我对日本中国史研究的整体学术脉络具备了更为充分的了解，对自己翻阅过的许多日本中国史研究的经典作品也有了更为深入的理解。在参加太湖流域社会史研究班的实地考察工作中，佐藤仁史常邀请他的导师山本英史先生参与讨论及进行指导，因此我对山本英史教授也较为熟悉。在准备出版《嘉定县事——14至20世纪初江南地域社会史研究》一书时，佐藤仁史提议邀请森正夫先生撰写序言，于是我们将书稿呈交给森正夫先生。森正夫先生十分认真地写了一篇极为出色的序言，而我与森正夫先生之间直接的学术交往也由此开始。

除了精深的学问之外，许多日本前辈学者奖掖后学的精神与气度也令我折服。在1998年的“家庭、社区、大众心态变迁”国际学术研讨会上，我还结识了川胜守教授。当时他正关注农史领域的研究，得知我来自南京农业大学农遗室后，赠予我十几本论文的抽印本，令我感动与鼓舞。在与森正夫先生结交之后，森正夫先生每有学术成果出版都会赠予我一份，也时常关注我的研究进展。

在经年累月的广泛阅读与紧密深入的学术交流中，我对日本学界中国史研究自然相对熟悉。近年来我还与厦门大学的陈永福老师一起在编《日本学者明清赋役史研究译丛》，相关工作基本上已经完成，不久后应该就会问世。

问：多年来您深耕于江南社会经济史研究领域，形成诸多丰厚的研究成果，提出“前乡镇志研究”等具有影响力的研究路径，能否分享您在这一领域的研习心得？

答：江南地区从唐宋开始逐渐成为中国的经济中心，以太湖流域为核心的江南地区步入全面开发的历史进程之中，聚落结构和各种社会空间要素都出现重大变迁。其中，我认为最为突出的表现是市镇网络的形成，大量原本是乡村的聚落纷纷演化成为市镇。尤其在明中叶以后，当地传统市镇的军事及行政机能进一步退化，商业机能日渐凸显，其规模和数量远超过宋代。到了盛清时代，市镇经济已经呈现出空前繁荣的景象，市镇和农村之间逐渐形成一种生产、贸易、文化与信息传递的连锁体。

但明清时期并不是市镇形成的逻辑起点，如果完全不了解“成镇”之前更早的聚落形态，就很难弄清楚市镇作为一种新兴的聚落层级是如何选址并取得相对于周边聚落的区位优势的。尽管也有一些学者从自然地理基础或者交通角度强调一些市镇的“区位”优势，但这些也只是区位理论所需要考虑的诸多因素之一。因此，我认为需要以具体的市镇为例，全盘考虑多种要素在其中所发挥的作用，并结合更大的空间尺度与区域背景进行思考。以此为出发点，我对南翔、安亭、陆家浜、濮院、章练塘、唐市等多个市镇的产生、发展与运作均进行过深入的思考与讨论。

要规避关于市镇的先入之见，必须时刻警惕市镇研究中可以说最重要的史料——乡镇志的“史源”问题，避免脱离历史语境或单调重复地使用这类史料。我曾投入较大精力将现存的所有乡镇志都翻阅一遍，从生成年代来看，现有乡镇志大多数书写于清中叶以后，这类史料自然不能直接用来印证明代甚至宋元时期的历史事实。面对这些相对晚出的史料，我认为有必要留意清中叶以前“前乡镇志”时代各种文献的不同说法，追溯具体社区的人群活动和权力关系，结合对于地域社会影响较大的制度改革、社会变局进行知识考古，从中寻绎出与市镇兴起有关的人群的实践路径和策略，以便更好地理解相对晚出的乡镇志文本编纂中的权力话语。

以嘉兴府濮院镇为例，该镇的清代文献中流行的“开镇”故事颇有传奇色彩：濮院镇古名“槜李墟”，宋建炎以前系一草市。待高宗南渡，著作郎濮凤以驸马都尉扈驾临安，于是卜居于此。其六世孙濮斗南援立理宗有功，擢升吏部侍郎，诏赐其第曰“濮院”，镇因兹得名。元大德间，濮氏后人濮鉴广置田宅，铺路造桥，大建寺观，设“四大牙行”，主营机业，四方商人因此云集濮院，遂无羁旅之苦，故又名“永乐市”。这也一度成为濮院镇研究中的主流观点。事实上，通过对读清中叶以前的其他史料，可以发现，濮院的传说基本上是居住在府城市心街的“濮氏”（又称“郡居濮氏”）在明万历以后出于家族利益而创造完善的。随着织业技术革新，万历中叶濮绸逐渐热销，濮院附近各大家族纷纷购田置宅，导致地价飞涨，“加值过百金”。“郡居濮氏”通过创造祖先传说，“攀附”元代濮院巨族，试图追认并继承元代濮鉴等人在濮院添置的诸多产 业，确立他们在濮院的地位和权力。这种历史书写逐渐被接受为“历史事实”的例子在江南并不少见。

对于明清江南市镇研究这一底蕴深厚的领域，除了对文本的反思与再解读之外，我认为综合性研究也是必不可少的。我在从事市镇研究时常常从赋役改革、社群流动和地方社会变化等角度出发，从空间结构的历时性演变入手，将人群的活动和制度的实际运作填充其中，重点考察市镇在乡村聚落中兴起的机制，以及市镇区划空间形塑的过程。以此为基础，再结合“前乡镇时代”文献的爬梳，探讨市镇形成之前聚落的早期历史，同样具有非常重要的意义。

以嘉定县南翔镇为例，南翔从聚落形成之日起，就与南翔寺之间纠葛不断。该镇最早的文物是唐代的一个寺院经幢，现在还保存在南翔镇的古猗园中。另一则有关南翔早期历史的记录，出自南宋初年《中吴纪闻》中记载因白鹤聚集而引发建寺的传说。到了元明之际，南翔寺附近的十字港格局基本奠定，人们开始围绕聚落名称的由来，尝试处理这两个版本之间有关聚落早期历史叙事的矛盾之处。到了明正德前后，伴随着南翔镇的日益发达，市镇建筑以十字港为中心的空间垄断倾向愈发明显，并正式形成了唐代经幢和宋代传说相互融合的趋势，其历史已被当地人前推到南朝萧梁时代，“因寺成镇”的说法初现端倪。入清以后，随着市镇空间进一步拓展并稳定下来，乾嘉学派的著名学者钱大昕制造了一个完整的南翔镇的历史谱系，强调南翔镇跟南翔寺的关系，把南翔镇的历史捆绑于佛寺的发展，正式提出了所谓“寺居镇之中，镇以寺始，一寺兴废，系一镇盛衰”的说法，将“因寺成镇”的空间历史叙事加以定型。“因寺成镇”作为一种独特的权力话语，并不是要反映它追溯的那个年代的歷史事实，而是后人刻意凸显清中叶该镇空间一体化的某种策略。

总而言之，明清时期是江南市镇聚落兴盛的关键时期，但正如刚刚讲到的，现存的江南乡镇志大多是清中期以后所修，这些文献在追溯宋元旧闻时，难免有不够准确甚至失实的地方。所谓回归“前乡镇志”时代，就是要利用现存的少量明代及之前的乡镇志，结合碑铭、文集、笔记等其他文献，对市镇早期历史的叙事进行必要的知识考古，将不断“层累”的文献放回到具体的历史场景中，挖掘具体人群和事件所起的作用，从中条分缕析出不同时期发生在各个市镇中的各种制度的衍化，进而分析各个“市镇”不同抑或相同的历史是如何被创造出来的，重新反思江南市镇起源及街市布局成型的历史过程。

在这个基础上，我认为还需要将“结构—过程”“经济—社会”等视角和分析手段引入市镇研究中，动态地把握市镇与乡村聚落格局的演变，尽量“复原”市镇在空间、制度、文化等多条脉络交互作用下产生、成长的复杂过程，突破以往市镇起源研究中区位决定论等单线逻辑的解释模式，从时空、文献和制度等多个维度推进江南市镇史的研究，从而为理解唐宋以来中国经济重心南移和江南社会的发展机制，提供一条更为清晰的历史演变的脉络。

问：近年来您对南岭区域具有浓厚的研究兴趣，在国内外均有相关成果发表，为何这一区域吸引了您？能否分享您对这一区域的理解？

答：可以说南岭区域是我和谢湜老师、于薇老师进行历史地理学的探索与尝试的一个试验场。2003年，我在取得历史地理学方向的博士学位后，入职中山大学历史系做博士后，当时中山大学历史系已经有近20年的时间没有历史地理学方向的教师和课程了。我在博士后出站后，谢湜老师和于薇老师也相继从复旦大学史地所来到中山大学，于是我们3个自然而然地形成了一个历史地理学的研究团队。

在历史地理学方向课程的设计中，一方面，我们重视共同阅读地理学领域中的经典作品与基本理论，如区域学派的代表学者阿尔弗雷德·赫特纳（Alfred Hettner）、R. 哈特向（R. Hartshorne）等人的研究。在地理学区域学派的影响下，我感到社会史取向下的区域研究已经受到广泛的关注，但地理学取向下的区域研究还有值得探索的空间。另一方面，我们在开展历史地理学教学时十分注重实地考察，南岭最初是我们开展本科生和研究生实践教学的一个教学点。同时，在2010年前后，由于当时于薇老师对潇水流域的关注，我们对马王堆汉墓帛书古地图产生兴趣，于是开始实地探寻古地图上的九嶷山、深平、舂陵等关键地点。在实地探寻与历史教学的过程中，当地族群杂糅、卫所林立的山地聚落空间形态愈发勾起我们的兴趣。

南岭是连接长江流域与珠江流域的要道之一，具有沟通南北的功能，从长时期的历史来看，南岭区域的南北信道随着各朝代首都的地理位置不同，而有东西移动的变化，具有高度的流动性。王朝国家的力量很早就进入南岭，现存马王堆汉墓帛书古地图已有驻兵的图示，五代时南汉和马楚政权都在这里留下深刻印记，宋至清此地都有王朝号称“难治”的瑶人，此外又有客家人，汉人则更不必说，稳定的族群关系与族群秩序是王朝国家治理南岭区域时的关注点之一。由于南岭具有“内边”的特质，有明一代在南岭设置了数量较多的卫所，如江永的桃川所、枇杷所等，在进行实地考察时，这一点给我们留下深刻印象。尽管清代卫所裁撤，但明代的这一制度烙印有可能持续对当地社会产生影响。由于我们一直尝试将中山大学的社会经济史研究与历史地理学研究相结合，以及受到施坚雅所提出的融会贯通的市场网络概念影响，我们对这一区域的市场问题也具有浓厚的兴趣。我认为族群、卫所、市场可以说是南岭地区最重要的区域要素。

当然，这并不意味着其他要素不重要，而是这3个要素可以视为理解这一区域的一组核心要素集群。在地理学取向的区域研究中，我认为既要关注某个区域内部不同要素之间的关系和组合，也要注意不同区域尺度下的空间联系及其差异。族群、卫所、市场要素群的选择并不是一种书斋中的推想，而是立足于我们在这一区域进行过大量实地考察的丰富经验。在南岭的田野考察中，我们不断地变换着空间尺度，探寻过的地方远远比我们的研究成果来得多。通过这种空间尺度的变换式考察，我们不断检验着这些要素集群的共性与特性。在南岭这个试验场中，我们希望融合历史地理学、历史人类学和社会经济史各自的研究传统，尝试做出具有突破性的区域历史地理研究。

问：目前您正在主持国家重大社科基金项目“明代价格研究与数据库建设”，能否谈谈您在推进这一项目时的研究体会？

答：这一项目具有十分重大的学术意义，也极具挑战性与复杂性。从我个人的学术历程来说，我在硕士期间进行仓储制度研究时已经关注到常平仓的设置与物价息息相关，当时也进行了一些计量研究的初步尝试。此后，在进行江南社会经济史研究时，我也在一些文章中探讨过市场的发育与银钱使用的问题。近年来，我对嘉定官布问题较为关注，布价也是明代价格数据中留存相对丰富的一种。对我来说，主持这一项目既是对我研习明代社会经济史的一种阶段性学术总结，也激励著我进一步拓宽自身的知识边界与学术视野。

在现代社会，物价的变动被认为是一种极为重要的经济指标，它可以显示货币购买力的升降、工商业的动态及人民的生活状况，因此经济学家们热衷于编制物价指数，作为一般物价变化趋势的指标。通过物价指数，可以校正商品价格，给人们以比较清晰的实际价格。但在清代实施粮价奏报制度以前，中国古代不仅没有明确的物价指数的概念，甚至连相对正式的商品价格都极其缺乏，更遑论将零散的资料整理成系列的计量数据。因此，明代物价史料的蒐集无论是从难度还是复杂性来说，均和前代没有本质差别。

现有明代价格数据的收集多集中于粮价，而绢价、布价、工价及各类农副产品等价格则尚付阙如。就粮价的收集而言，由于明代并没有形成清代系统的粮价奏报制度，粮价数据散见于各类资料中，在时间和空间上分布也不均衡。更重要的是，文献中的价格数据往往来自不同的体系和脉络，大体可分为市场价格和财政价格两类。以往的研究中往往对这两类价格不加区分、混同使用，呈现出混乱的面貌。官方文献中记载的价格大部分为官价，多是政府出于赋税征收、军事供应、物料采办等超经济强制手段在特殊情况下记录的价格，通常表现为折价、灾荒价格、召商价等，与市价的关系复杂，不能简单地等同于市价。即便市价被较为准确地记录下来，但由于一般不是通过直接生产者相互之间的自由交换所形成的价格，也可能具有偶然、恣意决定的倾向。例如，直接生产者的商品出售往往是迫于生计而进行的，“贱买贵卖”的现象非常普遍。因此，明代价格史料的系统收集和分类整理是本课题所应处理的基础问题。

从数据库建设的角度来看，近年来数据库的建设在历史学研究当中越来越受到重视，并逐渐改变着当今的学术研究方式，背后体现了历史学科学化、计量化研究的发展趋势。数字技术在史学的应用，有效地扩展了研究史料和研究对象的范围，能够从数据结构上提供更多隐藏的信息和关系，也为开展国际比较提供了前提和基础。中国在这方面的发展并不落后于国际水平，然而，现有的数据库仍然存在不足之处，我认为主要表现在以下两点：一是纵观各数据库的内容，主要集中在人口和地理信息两个主题上，而专门的价格数据库建设，至今为止只见于王业键的清代粮价资料库，还有海量的价格史料有待数字化;二是多数中国学者往往更关注如何使用数据库，较少关注如何开发有针对性的数据库。现有的数字技术的利用手段较为单一，大多停留在对资料的直接存储、简单检索和统计分析上，我认为理想的数字人文应当包括通过文本挖掘重新组织、分析史料。因此，如何改进数据库的设计和分析工具，也是我在推进这一项目时的关注点。

根据目前的项目设计，明代价格数据库建设将借鉴汤象龙、梁方仲、王业键等学者的成功经验，兼用数据库和现代统计表格的形式，对明代价格史料进行大规模的数据统计分析。面对刚刚提到的明代价格的史料性质问题，我认为未来的工作或许可以围绕两个方向展开：一是探索公费账面化后徭役怎样以白银进行核算的问题，先尽量把“役”的因素定量化，再将之从折价中剥离出来，从而揭开市价的本来面目;二是采用相对价格的结构分析法，通过钞关、抽分厂的征收税则或者灾荒时期的异常物价所对应不同商品价值的比例关系，可推算出不同商品间的相对价格，从价格的整体结构上寻求突破。此外，我们的研究团队还打算综合利用GIS空间统计学中常用的全局性空间自相关分析（Global Spatial Autocorrelation Analysis）、局域性空间自相关分析（Local Spatial Autocorrelation Analysis）、空间回归分析（Spatial Regression Analysis）等空间分析方法，依托价格、收成、气候、灾害、仓储、税收、国民收入等方面的综合数据，为明代价格研究引入空间的视角。

概括而言，以往价格史的研究中往往有两种倾向。一种以历史学为本位，重视文献中对价格的定性描述，分析与价格相关的社会关系、权力结构等问题;另一种则受社会科学影响，重视对价格数据的计量研究，注意对相关机制的探求。在对明代价格史料系统搜集与数据库建设的基础上，我们将参照这两种学术脉络，展开定性与定量结合的研究：一方面，从文献中反映的价格分类出发，探讨明代财政折价与市场价各自的产生场域与机制;另一方面，结合数据库的计量工具，在更长的时段与更广的空间上进行明代价格长期趋势的分析与跨国比较，从而对明代财政与市场的关系、明代经济的历史定位等宏观问题做出回应。

以明代价格为切入点展开综合性、多层次、跨学科的研究，将有助于重新认识明清国家社会的运行机制，进而在全球史的视野下重新书写中国近世经济史。

问：除了学术研究者这一身份外，您也是一位深受学生喜爱的良师，可以分享您在高校历史教学及硕、博士培养方面的心得吗？

答：在本科生教学方面，其实我也一直走在不断进行自我改进的道路上。在最初刚刚成为一名青年教师时，我就力图将学术前沿与研究心得传授给学生们，希望能让对这一领域真正有兴趣的学生从中理解和思考各种重要的学术问题。常常有学生通过我的授课明晰自己的学术方向，但也会有一些学生反馈说课程内容的难度较大，不易理解。

这也许涉及许多高校教师在授课时常遇到的一个难题：对有志于从事学术研究的学生来说，由于他们已经形成较好的閱读习惯与知识储备，讲授太多常识性内容容易让他们感到意兴阑珊;对未必太感兴趣的学生来说，输出太多干货又可能让他们听得云里雾里。多年来，我一直在寻求能兼顾这两类学生群体的授课平衡点。在这个过程中，开设面向全体学生的公选课程给我带来一些启发。在公选课上，我需要通过更具趣味性的方式，向非本专业的学生传授历史学的专业知识与思考方式。于是在开设面向本专业学生的课程时，我也逐渐尝试采取更加深入浅出的授课方式，希望能让更多同学有所裨益。当然，就核心教学理念而言，其实我未曾改变最初的设想，还是希望能在授课时提供更为丰富的思考维度与更为深刻的学术理解。

就硕、博士生的培养而言，总体上讲我一直坚信教学相长的道理，希望能和学生不断地进行平等的学术对话。面对硕、博士生们，我并不太喜欢给他们开列各种必读书目。比起开列书目，我认为更重要的是传授给学生读书方法、培养其读书习惯。毕竟，同一张书目其实难以适用于不同的学生，而学生如若能掌握读书之法，学会关联性阅读，就能够逐渐学会根据自身特点与学术兴趣形成属于自己的必读书目。读书并不是一项比拼记忆力的竞赛，而是逐渐促使自己的思考走向成熟化与体系化的成长过程。因此我在给硕、博士生授课时，每一学期都会更新课程的学习与讨论内容，在课堂上也注重通过精读经典的方式教给学生读书之法。

在指导学生撰写学位论文时，一方面，我还是充分尊重学生的学术兴趣与个人选择，比如我曾指导一个学生做江南方面的研究，结果她的关注点跑到高邮去了，我就提示她关注高邮就应当做漕运研究，阴差阳错之下，我也开始关注和从事漕运问题的研究。另一方面，我鼓励学生们要敢于啃硬骨头，引导他们共同选择一些前人研究相对不足的领域，以期形成充分的共同讨论，使他们能够在彼此砥砺，以及关联性思考中将问题引向深入。近年来我指导的学生中最具特色的是两个方向的研究：一是漕运研究，二是藩王研究。正是在这种共同参与中，我们在传统议题中也发现了不少具有延展性的问题。

这种极具更新型的授课方式与培养方式也不断挑战着我的既有知识边界，有时难免会碰到我不太熟悉的议题乃至并不擅长的领域，但我也乐意去碰这些硬钉子，以身作则地去激励学生不断攻克难关。不论是本科教学还是硕、博士培养，我都坚持同样的理念：既要重视学术传承，也要勇于进行创新。

感谢您接受采访！

【责任编辑：豆艳荣】