中国水墨年鉴创作谈（一）赵力×李津 食肉者的禅机

对话时间：2020年11月21日

地点：北京新光大中心·安美术馆

对谈艺术家：李津（著名水墨艺术家）

赵力（中央美术学院艺术管理与教育学院副院长）

主题：艺术、创作、工作及生活之间的关系

李津《田野朴食》 136×35cm 纸本设色 2020

从主题“食肉者的禅机”谈起

主持人：今天我们对谈的主题是“食肉者的禅机”，李老师的作品长期围绕着饮食男女、美食或者是禅的意境来画。请问李老师如何看待这两个看起来好像是不同方向的作品，在创作中是怎么来界定其边界的？

李津：“食肉者”这是一个题材，而所谓的禅即是生活本身，也是我自己的兴趣。我对画的题材选择，从一开始入手就是问题想的少，个人兴趣更重要，这也是我一直到今天，画了好几十年了，每天都要画画，还这么有热情的原因。虽然兴趣随着年龄有消解，但是我是属于很容易在生活中找乐子的人，除非我对生活本身没兴趣了，一些简单的东西或者说太印象化的东西不再吸引我了，那就是另外一回事。这就是我现在所说的，我的画里容易跟别人产生沟通的一点，能够让别人看到你是一个热爱生活的人，你画的这些题材，不光你喜欢，很多人都喜欢。再上升一步来说，实际上我自己觉得有些所谓“禅机”，或者说是内心的一些别人看来深刻的东西，一个是一种与生俱来的气质，一个是有生活的经历在影响着艺术创作。

赵力：这个题目实际上是让我们更开放性地去了解李津老师的创作。我们在天津见面的时候，李津老师也经常拿个菜篮子，特别愿意去菜市场，这是他生活的一部分。刚刚李津老师提到两点，一个叫“禅”的生活，非常常态的一种生活，每天你过的生活是什么？你的生活有可能就是一种创作的灵感，或者就是题材的资源库。生活本身——尤其在中国传统里面——就是艺术，艺术就是生活，这是一个很朴素的道理。他要表达的内容，实际上还是让人更深刻地去了解生活，所以我们今天的题目“食肉者的禅机”，我们看到的是一个表象的东西，那怎么才能剥了皮以后看到深层次的东西。李津老师刚刚提到，他愿意低下来去看。艺术经常被人认为是高于生活，我们说艺术高于生活，高在哪里？艺术和生活之间的关系说的太哲学化，而对于艺术家来说，艺术要简单、要低于、甚至和生活是看齐、等量齐观的，从这个角度，一下子就把艺术和生活打开放在一起，没有高低之分，生活就是艺术本身。而从当代艺术的角度来说，艺术直接去表现生活，表现生活的感受非常重要。另一方面，刚刚李津老师提到一个词，我觉得特别关键，叫“禅机”，仅仅将生活和创作完全等同的话，它对艺术家来说是一种资源，很多、很丰富，但是怎么能在艺术里面去表达它，实际上靠的是一种悟性，一种感悟。这种感悟就是使艺术创作产生禅机的机会，即在理解、体味以后怎么去表达，找到一种真正意义上的感悟，这种感悟是很深刻的。此外，我觉得更重要的是要听听李津老师讲，他是怎么在这方面进行转换的，这个我觉得特别关键。

回归大写意的水墨实验

主持人：李老师这次参展有三件作品，其中有两件表现的是莲藕的春和秋，这两件其实画的也是美食，但是和您的饕餮这个系列是有所不同的，是属于纯水墨的一种实验，这个表现让我们联想到赵老师刚才提到的之前西藏时期的这种表现方式，您是有怎样一个契机，这两年又开始回归大写意的水墨实验？

李津：一开始学画的时候，画画完全是自我安慰，玩耍的对象，是这支铅笔和我所编的故事，从这个起点一直到今天，我还是处在这种感觉中。通过绘画来安慰我，给我很多理由，我觉得可以活得挺充实。关于画画，过去我们讲神笔马良的故事，画一个东西就变成活的，缺什么就画什么，实际上到今天，我就感觉艺术和我越来越有点像神笔马良。有的时候艺术只需要很简单的冲动，不要求多么高的思考，到了一定层面的时候，你会自觉地做减法，过去二十句话才说得清楚的事情，当你的能力越来越深、自信越强的时候，你突然会觉得有十五句都是废话，就会开始做减法，开始提炼。被提炼的东西，剩下一个核心，就是真正有质量的东西。

赵力：我们为什么要去看一个艺术家的个展？就是要看两个方面：一个方面是艺术家，如果是他自己来主导这个展览，我们就能够发现这个艺术家是想怎么展示自己，这是非常重要的；另一个方面是策展人或者美术馆在做展览的时候想通过梳理的方式强调艺术家的哪些特征。这两种方式实际上都应该作为我们观察一个个展需要去看的问题。通过很多艺术家的个展可以看出他的创作角度，比如李津老师，创作变化的关系还是很清楚的，某个阶段画什么样的东西，侧重点在哪里，但是在某些方面又是肯定的，比如说对生命力、生命体验，尤其是个人经验的分享，这种个人经验是一种完全个人的经验，他还是想通过画面的方式让你感知，视觉艺术的力量一定是要通过眼睛去看到才能感知，所以他一定要通过视觉，画或者故事性、叙事性去表达。

最近我在疫情中也跟李老师有一些沟通，他强调了几个问题，首先就是艺术应该是非常简单的方式去完成，不是有那么多夸张的方式，你画画用笔，用最简单的方式去完成你的东西，才是经典的方式。当代艺术也要更加直接。其次就是你要花一定的时间在巩固你已经掌握的本领方向上再看看有没有更多可能性。所以当你画一个素描，也许你需要花一万个小时，才能真正掌握，但是你可能还需要花两万个小时去真正意义上体会，去找到一些方式真正能够加固这些本领。我特别关注李津的微博，面对公共性的这方面，他还是有一个想把他的日常生活本身通过艺术的这样一个媒介去展示给大家的想法，艺术对他来说是一个日常生活的媒介，从这个角度来说，关注他的作品或许能够折射到他生活和内心的一部分。

上图：李津《春》纸本水墨 180×98cm 2019

下图：李津《秋》纸本水墨 180×98cm 2019

笔墨本身即是质量

主持人：李老师，您是如何平衡在新媒体平台和艺术创作上投入的精力的？

李津：我是属于表现欲挺强的人，特别希望跟别人交流，让别人看到。另外我觉得积累非常重要，像晨课，我已经写了大概四年了，每天都要坚持，即使是出差。前几天去南京，什么都带了，墨汁没带，还要写，早上起来都铺好了，突然间没找到墨汁，我看到有咖啡放在那，就直接蘸咖啡写，也很有意思，真急了也得到处找，再急了就要咬手指头了，但是即使这样也必须写，是为什么？这是我自己给自己一个硬性规定，就是要每天坚持。这种积累下来会突然发觉，任何一件事不在于多，而在于持久。比如我今天一阵心血来潮，要写一万个字，和我坚持一年，哪怕一天就写十个字，这不是一个概念，出来的结果，一个自然而然的转变，这个是我知道过去中国武功也好，站桩练功夫，而且这个到今天来说，我毕竟是拿毛笔画画的人，而且我非常强调一点，我如果拿这个材料画，我还是拿毛笔画，我要有一个语言上的质感，有一个话语权，一定要有功夫。 后面其实我越来越发觉我的画在感受系统上越来越不如年轻的时候，但是我在其他系统上，因为不断练习、积累，有我另外一种质量和声音出来，而且未来也一样，你这个桩站得越久，你对这个东西从量变到质变的理解也更重要，而且到一定时候，甚至笔墨本身就是质量，就是一切，我有这个预感。你别看我是画画，大部分人认为我可能笔墨是其次的，更多的是看我画的是什么，我的画里头有多少幽默感，好玩不好玩，但是实际上最后我想要的还真不是那个东西，我要的是真正的我们中国人历代这些大师，这么几千年走下来对质量的判断，这不是简单的一个题材问题，非常需要全面的修养和积累、品味。

史耀华 Joseph Scheier-Dolberg（现任大都会博物馆亚洲艺术部唐骝千徐心眉中国绘画副主任）在为李津拍摄

赵力：我现在学校所在的新专业叫艺术管理专业，有很多外力的支持，比如金融、经济、文化等，现在美术史教育也更多的强调视觉文化等理论性的方面，实际上最重要的我觉得四年教学课程还是要回到好和坏的标准。最近我参加了一些讨论会，里面大家谈到什么都可以培养，但是最难培养的是审美，就是你对美的认识。 水墨艺术创作，在进入传统和离开传统的过程中形成了个人的特征。放在更大的系统中看，它在回归的过程中又产生了差异性和多样性，这个我倒觉得是一个很好的课题，也是大家应该去关注的。从另外一个角度来说，也回应了我们刚刚实际上谈了很多问题，比如说水墨未来性的问题，中国画很老，中国画能不能生存，能不能发展，能不能开花结果，能不能有个未来，实际上并不在于我们宣布它死亡，或者我们决定它是否存续，而是靠一件件作品和一个个艺术家来决定它的存在。

李津《补气养生餐》 136×35cm 纸本设色 2020 年

疫情期间的创作感悟

主持人：您近期在澳洲举办了一个展览《活着》，这个标题其实也很耐人寻味，主要展览您在疫情期间的作品。那么在这段时间，您是否有对生活有一些新的感悟，并呈现在作品当中？

李津：这个肯定有，因为我感觉有几张就是特别典型的，就是我画的心经什么的，戴着口罩，而且很怪异的那个人，我很少画这种类型，就像在一个大海里漂泊的船上的这种时候，是我在画所有的东西时心里头都有一种恐惧和不安，这个不是装出来的。后来我那个展览也很成功，就这个作品好多人都很喜欢，后来就定，推不掉说我就喜欢那张心经，就喜欢这一层，我一画，完了，就是装了个形式戴口罩，因为根本没有气氛，因为已经走出来了，从不安和恐惧里走出来了，这就是扮演，这个就特别不对，这个题材千万不要再跟我提，除非疫情又来了，更大了，但是我也慢慢从恐惧里出来了。包括我后来在疫情期间的作品也是，画鲜花，就是想用这个分散精力，就是认为你只要画喜欢的东西，就可能这世界就跟着喜欢了。我其实认为这是一个自救，当绘画作为一种自救的时候，那种东西强大的能力你知道的，画什么都不一样，所以我挺怀念那时候被迫隔离，从那个大门里探出头去，挺危险，东看看西看看的这种心态，然后再回到画面上去，而且你自己真是觉得在给自己画一个墙，保护自己画的东西。

所以我挺怀念那时候被迫隔离，从那个大门里探出头去，挺危险，东看看西看看的这种心态，然后再回到画面上去，而且你自己真是觉得在给自己画一个墙，保护自己画的东西。

李津《饮酒抗疫图》 46.5×41cm 纸本设色 2020

李津《祇园之夜》 136×35cm 纸本设色 2020

观众互动

观众：您提到文人传统在当代的切入点，您选择的道路是俗，您也提到之前有一段时间您是不吃肉的，然后后来又特别爱吃肉，请您谈一谈文人传统的这个俗的切入点，我们应该怎么理解？

李津在藏北无人区

李津：我有一个很重要的历程就是西藏。天葬给我最颠覆性的一个人生态度。我以前去西藏的时候，就是包括我上学的时候都是特别的深沉，也不爱说话，皱着眉头。然后年轻时候就玩一点酷，很青涩，天天想悲哀的事，就是这样一个人。就是因为年轻闹个性，然后才选择去西藏，说我要做真正为艺术献身的人，跑西藏那时候也很危险。我到那之后真看了天葬，我突然间一下性格变了，我那个时候也就20来岁，身体还没完全长成，然后就看到一个个身体被肢解，太残酷了。你还希望练点肌肉什么的，你还想再长点个子，再棒一点，结果你就看一个挺美好的东西，就这么哗哗在你身边被撕碎。从那以后我真的一下子乐观起来，觉得活一天赚一天。在这种心态下，你绝对能绕过一些所谓黑暗面和盲点，就是你知道他都在那，但是装做看不见。装看不见它，你就得要看见别的什么东西。所以我的画，大家看多了还是觉得是正能量，就是我内心不敢保留的那种东西，因为我看到过。

上图：李津《闻道》 34×34cm 纸本水墨 2020

下图：李津《拳击手》 34×34cm 纸本水墨 2020

观众：您在水墨艺术创作中如何把握笔墨技巧和形式语言要素之间的平衡，以及您对当下年轻艺术家的创作有什么样的建议？

李津：提这个问题一看就是画水墨的。其实我觉得技术技巧，到现在我自己已经算是在人家看来技术不错的人，但我根本不敢瞎说，因为什么？这个是没有止境的。就说笔墨这点东西，像赵老师刚才说的，你看着好像差不多，但真正放在一起，你就知道质量上的区别，什么是钻，什么是铜和铁。所以，所有的对语言和技术上的投入，绝对不是一个对艺术的障碍，或者说是一个不正常的弯路，就是你把精力全放在这个技巧上，或者说你认为自己在这里深陷其中，中毒很深，说实话，你想中毒很深中不了，你知道为什么？不是那么好中的，这是一个原因。另外，你本身的问题绝不是因为技巧强了，你的语言就能变强，因为技巧只是一个表达你能力的、表达你内心的一个必要手段。中国画，还有一个重要的地方就在提高你的审美感，就是在他这个语言本身产生的美感，是绑在了上头，绑在矛盾上头，不能绑在形上。有时候我讲中国画里头绝对有它真正核心的语言，核心的东西，而这实际上是非常抽象的，但是它一定存在。所以我是希望你们无论是做哪一类风格上的尝试也好，语言准备、能力准备一定要具备，一定要在绘画上多下点功夫，做一点那个你看起来没有多大意义的事，实际上它是积累。