人物的尊严就是作家的尊严——安勇访谈录

迟 蕊，安 勇

（1.沈阳大学 文法学院，辽宁 沈阳 110041；2.辽宁省作家协会，辽宁 沈阳 110000）

时间：2019 年 1 月 13 日；

地点：锦州；

被访谈者：安勇①文中被访谈者和访谈者均以姓氏简称。；

访谈者：迟蕊

采访安勇的那个清晨，锦州的浓雾刚刚散去，阳光斜洒下来，把小凌河的冰面和两岸的雾凇照得闪闪发亮。他早早就到公交车站等我了，街上的行人和车流在温暖的阳光里显得喜气洋洋。他一个人孤零零地等在站牌下，让我觉得他好像在守望一座忧伤的小岛。他中等个头，身材壮实，上身一件黑色中长款羽绒服，下面一条黑裤子。眉宇间隐隐透出一丝忧郁。洛阳路76 号东侧有家美食粥店，生意很火，我们选定了一个靠窗的位子坐下来。恰好是腊八节，我们点了虾饺和热饮，还特意要了份腊八粥。安勇爱讲笑话，冷幽默，说起话来，语调温厚，谦逊坦诚，我们的对话近四个小时。

迟：我们来聊聊小说吧，先说说你对小说的理解好不好，你认为小说是什么？

安：如果从文体的角度下个定义，我觉得小说是以人物为中心，用散文笔法书写，用细节向前推进的虚构的故事。是不是有点绕？

迟：确实有点绕。不过能看得出来，这个定义你已经思考了很长时间，在我以往对小说的认识里，散文笔法、以人物为中心、虚构的故事，都是比较常见的说法，你的定义里格外强调细节，是不是有着更深的含义呢？

安：被你说中了。我一直觉得细节对小说非常重要，甚至有些偏激地认为，细节是一个作家的道德。一篇小说里有没有细节，有没有好的细节，表明了作者和人物的关系。作家是否尊重人物，看一下小说里的细节，就一清二楚了。这么说吧，情节就像一个人的骨架，而细节是血肉和神经。只有细节丰沛，人物才能丰满。一味用故事去支配人物，粗暴地赋予人物某种意义都是不道德的行为。就我个人而言，我喜欢那种呈现人物内心困境的小说，那就要时刻和人物共情互动，用自己的心跳去感受人物的心跳，让细节饱涨起来，人物才能站得住。所以说，小说的情节是虚构的，但细节却是真实的。

迟：这个话题你一定还有不少话要讲，咱们暂且放一放，先聊一聊你当初为什么非要辞掉工作写小说？

安：我是地质学校毕业的，开始写作之前，干了10 多年测量工作。全国各地跑，有时候一年有十个月在外面。当年干测量时，就觉得那不是我想要的生活，虽然挣了点钱，但这么活着于我而言没什么意义，所以，就特别郁闷，酒喝得很多，人也很颓废。2003 年底，终于做出了辞掉工作的决定。

迟：那你想要的生活状态和意义是什么？

安：还是想要表达吧，也就是通过写作的方式，把心里想说的话说出来。

迟：你从什么时候开始对文学感兴趣的？

安：从小吧，我有点儿忘了，但可以肯定的是，从小我就和别人不太一样，我比较敏感、脆弱、感情丰富、多愁善感。正儿八经开始爱好文学，是考上中专等着发榜的那段时间，才开始看点文学书。

迟：都看什么呢？

安：我家的那几本书，都是我爹的书。他是下乡知青，当年也是文学爱好者。有《呐喊》《红岩》，还有一本《芭蕉村的黎明》，一个叫廖振的作家写的。还有两本残缺的《红楼梦》。

迟：喜欢《红楼梦》吗？

安：那时候不知道喜欢，感觉写得有点磨叽，因为残缺不全，也没太看进去。我觉得《红岩》写得特别好。去长春上学之后，读的书多了些。巴金的《家》《春》《秋》《雾》《雨》《电》《寒夜》《第四病室》，还有《随想录》都读了。当时特别着迷，晚上宿舍熄灯，我就捧着书到走廊里看，一看大半宿。那是20 世纪80 年代中期，还是文学鼎盛的时候，但当时正流行的小说我读得很少。张贤亮的小说，给我留下的印象很深。还有刘索拉的《你别无选择》，看不太懂，但见识到了另一种年轻人的生活。

迟：当时尝试过写作吗？

安：尝试过，但不咋会写，写过点小散文小感想，发表在自己办的《微言小报》上。

迟：除了上面那些作品之外，还有哪些书对你冲击比较大？

安：还有应该就是《孟子》。我当时有点狂，对自己的未来期待特别高，跟周围的人相处也不太融洽，总觉得自己了不起，看不起人。《孟子》这本书特别薄，我把它从头到尾的读了几遍，之后就发现我整个人都变了，心态逐渐就平和了。书里具体内容现在都记不住了，但它的思想精髓却成为我人生主要的躯干了，把身上的戾气都去掉了。另外，我还特别喜欢古诗，比写作更喜欢，经常到图书馆借诗集，然后拿笔记本，把它们一本本抄下来。

迟：都喜欢读谁的呢？李白、杜甫、陶渊明？

安：不仅仅是他们。从古诗19 首到李白、苏东坡，一直到清朝的龚自珍，抄了十几本。比较喜欢的是杨万里的诗。杨万里号诚斋，他有个诚斋体，特点就是随意自然。比如说，咱小时总读的那个“小荷才露尖尖角，早有蜻蜓立上头”就很典型，很口语化，不装腔作势。

迟：说到这，我想起来你在《青苔》里，就是那篇获得辽宁文学奖的小说中，有段对荷花塘的描写就有诚斋诗的韵味。我找出来，你看看：“时令已经到了盛夏，湖里的荷花开得正好。粉红色的花朵像一张张小脸，从翠绿的荷叶间探出来，互相比试着美丽。中间的花蕊则像嘟起的小嘴儿，顽皮地吹气，湖边弥漫着一股淡淡的清香。”

安：好像的确是跟杨万里的诗句有关联。我写东西吧，其实很多时候不是从生活当中观察来的，而是从自己的感受来的。

迟：工作后你读了哪些书？

安：那时候读的书又多了些，每到一个城市都会到当地书店，逛个没完，买各种各样的书。记得有日本的一些小说，比如夏目漱石的几本，但都没留下特别深刻的印象，现在也都忘得差不多了。

迟：到现在为止，哪位作家对你的影响最大？

安：是卡佛。我接触他的作品是在家写小说的10 年里。他为什么对我影响大呢？最主要的原因就是我当时的处境和他的小说很接近。他小说里有一种深处的疼痛。对卡佛的小说，一些人觉得很好，一些人觉得平平，那是因为没有体会到那种疼痛。这和欣赏水平的高低无关，完全是个人喜好问题。我一直觉得，读书和写作一样，也是有阶层性的。卡佛曾经是美国蓝领，就是一个底层的代表，如果让一个中产阶级去读他，很可能就不能够产生共鸣。

迟：我也特别喜欢卡佛，一口气读了他好几本小说集，比如《请你安静一下好不好？》《当我们谈论爱情时我们在谈论什么》《大教堂》等，他写的真好。没错，他写的就是你说的这个精神上的疼，但又不冷、不刻薄。我觉得目前很多的所谓“底层写作”的作品都远远达不到他的水平，它们更多的是写惨，或者是一味地卖惨，而没有上升到精神上的疼痛，没有抵达形而上的思考，没有对人的“存在”有深刻揭示。记得罗马哲学家塞内加在《论生命的短暂》一书中有句箴言说得特别好，他说：“何必为部分生活哭泣，君不见全部的人生都让人潸然泪下。”也就是说，从人生的终极意义上看，人类都是悲凉的。我觉得，卡佛的小说之所以深受读者的喜爱和推崇，绝不仅仅只是因为他写出了底层人的不幸与困难，更重要的是他写出了人生终极意义上的悲凉与无奈，同时也写出了人对这种悲凉与无奈的疼痛和承担，而且尤其可贵的是他面对这一切的态度，又是那么的忧郁而从容。

安：因为他写的是自己，不会冷，也不会刻薄。我觉得他真正写出了底层人内心的疼痛，不是某些中国底层小说那种简单的归结。换句话说，卡佛不仅呈现了人物物质生活的走投无路，还呈现了人物精神世界的痛苦和忧郁。这才是作家对人物的尊重。

迟：其实在文学里表现困境、纠结、挣扎与矛盾的很多，但卡佛捕捉到的常常是那些最日常不过的生活中的一些让人纠结的东西，比如说那些由人与人之间的难以沟通，那种由表达所带来令人非常无奈、又无法避免和解决的误解、分歧，这是许多作家都没有关注到的，可他居然把这个写得那么日常，又那么深刻。我觉得你的小说，也有这个味道，所以很吸引人。

安：这其实也就是我所追求的。在我看来，小说里的世界是不确定的，在小说家眼里，没有所谓的好坏对错，也没有所谓高尚或卑劣。有的只是人。我更喜欢写一种纠结的感觉，一种不确定性。我的写作和卡佛有些接近，也喜欢写日常化的人物内心的那种困境。

迟：其实鲁迅当年早都不这么简单地写底层了，比如写阿Q、闰土、祥林嫂内心都带着深刻的疼痛。他的小说有着非常复杂的层次，除了我们通常所知的“揭示病苦，引起疗救的注意”这个层面之外，更重要的还包含着他对人的“存在”的感悟和对自我灵魂的拷问，那就是“吃人”和“忏悔”。

安：鲁迅确实是特别厉害，他时时刻刻都在解剖自己，审视自己的内心，而不是高高在上的那种心态。他对自己始终有一种批判意识，好像除他之外基本上没有哪个作家能做到这一点。他写阿Q 那样的底层人物，不是高高在上地去批判这个民族的劣根性，而是在呈现自己内心深处的生命感受。这也正是我一再说的——对人物的尊重。

迟：除了卡佛，你还喜欢谁的小说？

安：外国的有威廉·特雷弗、门罗、克莱尔·吉根、裘帕·拉希莉、理查德·耶茨的短篇小说，中国旅美的张惠雯，也有一些短篇小说。

迟：我发现你更喜欢短篇小说，自己的创作也多是短篇，这里面有什么原因吗？

安：在我理解里，中篇小说普遍要有一个完整的故事框架，长篇可能就要写人的命运。短篇这种长度的文体，好像更符合我的气质，它更容易把一种情感带入到小说里头去。可能只要你表达出一种感觉，或者说把一种微妙的东西写出来，也就可以成为一个短篇小说了。

迟：你喜欢的小说，还是有些共性的，都是日常化、关注人物内心、细节丰富的小说。

安：它们还有一个共同的特点，就是有尊严。也就是说，人物有尊严，作家有尊严，读者也有尊严。这也是我小说想要追求的东西。我觉得现在很多作家有些急功近利，恨不得一家伙就挖掘出天大的意义，少有真正关注人物内心和尊严的。

迟：咱们最先谈到了作家对人物的尊重，现在又说到人物的尊严，这两者之间显然有着紧密的联系。能否具体谈谈，你所说的“尊严”意味着哪些东西？

安：简单地说，尊严就是底线，就是人内心深处的希望、忌惮、慰藉。换句话讲，就是有所为，有所不为。这个尊严与道德评价无关，这里面也没有谁好谁坏的区别。怎么判断人物是否有尊严呢？只要看看在极端情境之下，他关注的东西是什么，是否还能守住某条底线，就一目了然了。我举个例子吧，在《包法利夫人》这篇小说里，爱玛这个人物绝对不是一个传统意义上的好女人，她先后两次出轨，最后债台高筑，走投无路，服毒自尽。但这个人物却非常打动人，原因就是福楼拜给了她尊严。为了追求爱情和浪漫，她可以在清晨时分趟着露水穿过田野，偷偷摸摸去约会。她也可以不惜倾家荡产，借高利贷去取悦情人。但当她走投无路去找公证人吉约曼借钱时，却断然拒绝了对方求欢的要求，宁可去死，也不出卖自己的身体。这就是尊严，属于爱玛的尊严。她的尊严从何而来？来自作家福楼拜的内心深处。所以说，从某种程度上说，人物的尊严，就是作家的尊严，作家对人物的尊重，也就是在尊重自己。而读者读到有尊严的作品，也会感受到一份尊重，从而拥有一种尊严感。

迟：说到底，小说就是体贴人、心疼人、爱一切人。从某种意义上说，小说可能也是一种宗教。小说处理的是人的精神和灵魂，固然“独立”与“自由”是其表现的重点，但精神和灵魂的最高境界，或者说原点与归宿却是“爱”。

安：不错，所谓的尊重，其实说穿了就是心怀悲悯，就是爱。爱自己，爱他人，爱我们这个世界。咱们都很崇敬的鲁迅先生，无疑是一位具有深刻思想和批判意识的人，但同时呢，他也是一位人间至爱者，所以，他的作品才能呈现出国人最深层的不幸和愚昧，揭穿中国封建文化的本质。文学是抚慰人心的东西，文学作品是要用爱和情感推动的，我一直觉得，真正的才华，就是作者情感投射到作品里的恰当程度，那么如何描述“才情”这个词，我觉得才华加感情更准确。

迟：你谈到了鲁迅先生，让我联想到这样一个话题，五四时期的文学作品，有两个核心的功用，一是救亡，二是启蒙。那在你看来，当下的文学作品，主要的功用有哪些呢？

安：哈哈。这个话题很不错，我想多说几句。我觉得，当下的文学作品，功用仍然是救亡和启蒙。只不过，救亡的是精神，启蒙的是情感。随着改革开放不断推进，人们的物质生活水平无疑得到了大幅度提高，但有些人的精神世界却越来越空虚，情感也变得越来越粗糙。这些现象呢，在当下的文学作品里，都有很突出的表现。评论家孟繁华说过“中国的写作大多无情无义”的话，他认为中国文学需要接受浪漫主义的洗礼。我所理解的浪漫主义呢，也许有些片面，它的根源就是对人对世界满怀深情的爱意。只有作家在内心怀有这种爱意，才能在作品里把爱表达出来，进而将爱传递给读者，形成一个交互融合彼此呼应的爱的循环，填补起精神世界的空白，唤醒日渐麻木的情感。我所说的救亡和启蒙，大概就是这个意思吧！

迟：冒昧地问一句，你提到的这个精神救亡和情感启蒙，是否和当下提倡的关注时代、关注现实有些背离呢？

安：你问的并不冒昧，相信很多人看到我这么说，都会有这样的想法。我也仔细想过这个问题。我觉得吧，小说最终还是要写人、关注人的，而人是什么呢？用马克思主义给人下的定义，人是一切社会关系的总和。也就是说，人是集体中的人，是国家中的人，是社会中的人，是时代中的人，当然了，人也是现实中的人。脱离现实的人是不存在的。所以呢，把人写好了，也就写好了时代，写好了现实。

迟：这是写作之初就有的观念，还是后来形成的？

安：是逐渐形成的，写作也是个不断完善自我、不断改造自我的过程，作品和作者也有一种互动关系，有一种良性循环。

迟：简单谈下你的小说创作吧。

安：我从2004 年开始写作，处女作短篇小说《蚂蚁戏》发表在《小说选刊》新浪链接栏目上，入选了《2004 年度短篇小说选》。随后，我写了三年小小说，后来一心一意写中短篇小说，一直到现在，发表过一些小说，偶尔也被《小说选刊》《小说月报》转载，但成绩不大，始终不温不火。

迟：你自己觉得过去写的最好的小说是哪篇？

安：没有最好的，《蓝莲花》和《舌头》还勉强说得过去吧。

迟：你觉得这两篇好在哪？

安：这两篇技巧上相对成熟些，基本上达到了写作之初的设想，而且都有不受我控制的地方。我写一篇小说前，会列出几个关键词。《舌头》最初的设想，大概是挣扎与妥协吧。

迟：那《蓝莲花》的关键词呢？

安：《蓝莲花》我有个创作谈，发表在《北京文学中篇小说月报》上，核心想法和你读过的《青苔》那篇差不多，都是在探讨救赎与被救赎以及两者之间的关系。

迟：在《舌头》这篇小说里，你写了一位从山里来的老母亲，到城里为因非礼女工而死的儿子讨要舌头的故事。你能不能说一说，在这篇小说里人物的尊严体现在哪里？

安：我刚才说了，尊严就是底线，就是在极端情境中人物关注的东西是什么。在《舌头》这篇小说里，老母亲的尊严就体现在对儿子的母爱上。她不去思考儿子死得体面与否，为了儿子在阴间能开口说话，固执地踏上了寻找舌头之路。女工小玉的尊严呢，体现在她对死者的怜悯上，咬掉对方的舌头，是她被非礼时的本能反应，但得知那人因此而死时，她还是受到了很大打击，所以，她才会冒雨出去找舌头。

迟：我倒是觉得前边提到的《青苔》写得特别好，而且发现你很会写中年女性，对她们的刻画特别准确。在我印象中，写这个群体的作家好像不多，能写得如此入木三分的更是凤毛麟角，这应当算是你对当代文坛的一个很独特的贡献。记得你有个叫《钟点房》的小说，里边的女性写得就很棒，使人印象深刻，久久不能释怀。

安：又让你说中了，我对那个年龄段的女性的心理确实是特别感兴趣，写了好多篇这类小说。《钟点房》是最明显的，这篇小说有原型，是我媳妇给我讲的一个发生在她大学同学之间的事儿。我听了这段往事就觉得这里边有个微妙隐秘的东西在，有一种岁月流逝之后的沧桑感，然后就把它写成了小说。为什么我对中年女性感兴趣呢，主要是因为她们身上蕴含着很多复杂的东西。于她们个人而言，岁月流逝，让她们美丽不再。于家庭而言，经过多年的付出后，子女已经像鸟一样出飞，丈夫也有着自己的事业，而她们自己呢，则成了一件附属品，经常被遗忘在角落里。于社会而言呢，她们普遍都要到退休年龄了，即将离开工作岗位。如果子女再叛逆，丈夫再搞外遇，时间、家庭和社会就会压榨干她们身上残留的水分，甚至让她们失去喘息的空间。所以，我在《钟点房》里写到了不断流逝的时间和干枯的河岸。我觉得这个年龄段的女人，要承受的东西实在太多了，更需要我们去关注和爱。

迟：你有篇小说叫《我们的悲悯》，写得也很好，主要人物都非常丰满。

安：那篇小说有缺陷，没达到最佳的效果。后来，我得辽宁文学奖了，在颁奖的那天正好碰到大连的作家陈昌平，他是《鸭绿江》的主编。他说这个小说的结尾，可以设置得更好，比如说，让平时总说话的那只八哥喊小金宝的名儿，这样那一家人心里就会特别难受，难受怎么办，就得派出一个人去把这只八哥处死，让它别说话了。我听了这个建议后，觉得太好了。我在一次访谈里还提过这个事儿，向昌平大哥致敬过。我这个人吧，谁给我提意见，我都特别乐意接受。

迟：哈哈，那我给你提一个？

安：欢迎啊。

迟：我觉得里面的小金宝这个形象有点儿简单。如果你在写足了他一心渴求活着的愿望之外，再能多少点出他对拖累家人所产生的内疚感就好了，否则这个人物就似乎像个木偶、符号或是工具，没有任何层次。

安：这么一说，这个人物好像是有点儿弱。我想想，当时为啥没写呢，可能一个我想表现他想活着的本能，一个就是第一人称视角所限，没法更多地表现他的复杂心理。这篇小说我是从2010 年开始写的，写了好几年，来来回回改，最后发表时可能是2014 年，到现在有好几年没碰了，如果以后出小说集，我肯定会把这些地方改得更好。

迟：非常期待你的小说集能早日与读者见面。你正在写些什么？

安：我刚写了一个中篇，把父辈的人生梳理了一下。

迟：你在小说技巧上追求的目标是什么？

安：我喜欢那种日常化、有情感投入、关注人物内心、细节丰满的小说。像门罗的小说，我越来越觉得她的技巧实在是太高明了。比如，她的短篇小说集《亲爱的生活》里边有一篇《火车》，写得简直是太简练了，一句话里含好几个意思。和读卡佛一样，刚开始读她的时候也没觉得那么厉害，可现在领悟了。当你读完这篇小说之后，再往回看时就会发现，她真是没有一句废话，步步都有精心的铺垫，而且时刻能体会到情感。我觉得最高超的写作技巧，就是把情节、细节、语言和情感有机地不露痕迹地组合在一起，让读者看到的只是一个人的故事。我不太喜欢那些有很多废话或者干脆就是玩文字游戏的小说。

迟：没错，还有的故作克制的叙事，特别不自然，我还是喜欢从容、平常、自然的小说。

安：我也喜欢，所谓静水流深。

迟：嗯，静水流深，说得好。

安：这样的小说，也是我努力的方向。

迟：那就真诚地祝福你越写越好，写出更加出色的作品。

安：谢谢，我一定努力。

迟：感谢你接受我的采访，新年愉快！

安：也祝你新年快乐！