蔡东：好的作品能生发诗意（访谈）

蔡东 张琦 黄子祺

采访手记：

第一次与蔡东老师见面，是在2019年12月初广东省作协召开的“蔡东作品研讨会”上。彼时她的新书《星辰书》刚出版不久，我曾惊讶于小说中对烟火气息的诗意描写和对人性隐秘的微妙把握，不禁对作家本人充满好奇。直到见到眼前这位简约扎发、身穿杏色高领毛衣、戴着珍珠耳环的高挑女子，她对我们莞尔一笑，目光澄明，那一瞬间突然就对上了心中那个模模糊糊的影子，肯定是她没错了！本想着会后可以对蔡东老师进行专访，奈何研讨会气氛太过热烈，时间不够。不过蔡东老师倒是很温柔地说她更愿意笔谈。于是就有了这样一篇通过微信传递的访谈。

然而，我们谁都没有预料到，这次访谈会历经曲折，成为一场绵长而细腻的期待。

从约稿到最终成稿，中间经历了大半年的时间。疫情的突然来袭，加上蔡东老师忙于修改新的小说，答复一度延后。转而9月，又到了开学季。作家、老师和评论家，这三者身份的相融，带给她不一样的生活体验，也使得她较为忙碌。更重要的是，她对文字始终抱有负责态度和满满诚意，宁愿慢一点、细一点。在重新约定好日期后，蔡东老师准时发来了润色过好几遍的访谈稿，我们都非常欣喜。但她却担心自己访谈做多了害怕谈不出什么新东西。或许，访谈对读者和作家来说，都是一次重新认识彼此的机会。

正所谓慢工出细活，在这篇六千余字的访谈里，那些关于创作的独到理解，还有对生活的独特面向，都带有她明显的个人风格——内敛低调而不失丰盈。有趣的是，她说自己“是钟情于过日子的那类人”。行走在寻常巷陌，徜徉在文字之间，眼有星辰大海，心有繁花似锦，大抵如此。

张琦（以下简称“张”）：您从事小说创作的初衷是什么？或者说从开始到现在是小说的哪种东西一直在吸引着你？

蔡东（以下简称“蔡”）：刚开始写小说时，并没有想得太清楚。那时还在上大学，课堂上老师们介绍了很多好的小说，自己也喜欢去图书馆读小说，读得多了，就开始尝试写一写。小说吸引我的点有很多，包括它的可读性，它与现实若即若离的关系……它既有让人共鸣的部分，也有狂放的想象，可以引领读者离开熟悉的世界，抵达新奇美妙之境地。

张：您写小说之前会列提纲吗？或者有没有什么其他的创作习惯？

蔡：没有列提纲的习惯。一般会有个触发点，但不会马上提笔写。构思和酝酿很久，能感觉到小说在心底慢慢成形，一点点长大。半熟不熟的时候，时机就差不多了。接着找一块相对完整的时间，把初稿写出来。初稿只能算是个粗坯，还要慢慢改，一般会改三到五遍。

张：已经发表的小说您会再去看吗？有人说创作完成的小说已经与作者分离，是另外的部分了，您再去看的时候会有陌生感吗？抑或是其他的感受？

蔡：不一定，样刊到了，有时候会读一遍，有时候就放在一边了。陌生感是一方面，主要是心里有点怕，不敢重读。小说结集出版时，必须要重新校对一遍。重读时会有得意和惊喜，这小说居然是我写的！很羡慕那时候的状态，当然也会有不满意，能感觉到作品的缺憾。

张：很多作家的创作多开始于自己熟悉的往事和个人经验。除却熟悉的事件，那您会为了写小说而特意去体验一些事情或者接触一些人吗？

蔡：小说不是自传也不是日记，当然需要作者自觉地突破个人经验，这是最基本的。小说是虚构的艺术，但虚构并非凭空编造。小说是肉身沉重的文体，需要繁密的细节和坚实的叙述，需要长久的积累和储备。我从来不觉得写小说是靠天才、靠灵感，嗖一声就有了。写小说是要下笨功夫的。接触、体验、有意识地积累素材，这些都是必须的。

张：为何取名为《星辰书》，有什么蕴意吗？我注意到这次的新作并没有像一般的小说家会在集子末尾附加一个后记，如果要您简单总结一下这批作品呢？

蔡：《星辰书》这个总题，希望不同的读者会有不同的理解。我自己不想解释太多，主要是喜欢“星辰”这个词语，很美，又能给人辽远的想象。

张：与以前的作品相比，《星辰书》大部分收录的都是近年来的创作，从这一点看，您觉得自己有什么一直坚持的创作理念吗？又有哪些调整的部分？

蔡：集子里收录了我近年间的作品，调整的部分主要是写法和关注对象，都有变化，与之前的集子不一样。不同的写作阶段，写作能力也是不同的，但一直坚持的创作理念是：在当时的能力范围内用心写好每一篇。

张：有评论说您在写小说时“带着一种善意的期待”，让小说人物遇到困境时又不时给予温情，比如《伶仃》中女主人公上岛后遇到像自己母亲的乐高老人。您觉得小说进行残酷解剖的同时，给予温情的观照是否必要？是否會削弱艺术的深刻性？（比如鲁迅后来反思在《药》中给夏瑜的坟头加了一个慰藉的花环？）

蔡：只要温情的观照不是强加上去的，是自然而然的，是作者自己认同和相信的，我觉得就没有问题。

张：《星辰书》中的第一篇小说《伶仃》中有一个女主人公摔倒的情节，以及小说中如梦似幻的情节，不禁让人联想到博尔赫斯的《南方》。您觉得小说需要一个中心吗？您如何看待博尔赫斯所言的“小说不特意需要中心，去纯粹享受小说本身甚至故事本身所带来的审美体验就行了”这句话？

蔡：小说的中心这个提法，我个人不太认同。如果写作时控制得很严密，表达的东西也很确凿，小说下面的空间就很有限了。好小说应该是多义的、歧路丛生的。我读小说也比较重视非故事层面的审美感受，有一类小说是以意境取胜的，阅读的时候恍惚觉得在读一首最好的古诗。这类小说的志向显然不在讲故事上面，而是用心营造文字的情绪和气息，这样的小说是写意的、缓缓浸染的。比如契诃夫的小说《吻》，这是一篇几乎无法转述的小说。或者也可以尝试转述，但转述的过程中微妙的东西已经消失了。小说写一个腼腆的军官去地主家做客，从台球房出来时他误入一处昏暗的房间，在那里，一个女人忽然搂住他的脖子，亲吻了他一下，这个女人随即意识到吻错人了，惊叫一声躲开。这样一描述好像它是很简陋的小说，实际上真正去读才能感受到美妙的部分，那是无法转述、朦朦胧胧的一种气息、一种情绪、一种氛围。

张：您认为小说写作需不需要有一些必要的美学自觉？比如对语言、对叙事技巧的再加工，像有人认为“小说语言只是一种工具，小说是泥沙俱下的”，您怎么看呢？

蔡：习作时期有些懵懂，随着阅读的扩展和写作的深入，必然要进入到美学自觉的阶段，建立自己的小说观并在写作中实践。我觉得语言太重要了，再好的想法和叙事设计也要通过语言去承载，气息和意境也要由语言去营造，对我来说，语言是叙述最重要的部分。泥沙俱下？不太喜欢，在好长篇里，我看到了大江大河，同时又是讲究的，对语言和结构都是有追求的。至于中短篇，就更不要泥沙俱下了。

张：您写作时会考虑读者的接受度吗，比如相比于残雪，汪曾祺的小說一定更讨喜？

蔡：写作的时候，没有首先考虑接受度，一门心思都在作品本身上，能实现自己的想法就不错了。读者和读者也很不一样，没法都讨好。总想着迎合，反而无所适从，把自己也丢了。当然，我觉得类型小说的写作会更考虑读者的感受，这方面也有值得借鉴之处。

张：了解到您也在教授创意写作。目前我看到一些针对创意写作的说法，比如认为是一种近乎“器”的形而下训练，而没有达到一种所谓的“道”，在当前的小说写作中，还需不需要秉持一种前现代纯手工业式的文学观呢？

蔡：首先肯定艺术训练的重要性，大量的阅读和习练是必要的。但我并不赞同那种纯技术流的小说，手法太娴熟，没有神秘性，似可量产，但缺少生命感，缺乏真正动人的力量。

张：深圳作为一座移民城市，对您的文学创作带来了哪些影响？您在来到深圳后，创作心境发生了怎样的变化？

蔡：深圳是一座有活力的城市，现代而且便利。我渐渐适应了这里的生活，再去其他地方反而不习惯了。与家乡小城市相比，这里更富有速度感，所见所闻更有冲击力，给人带来更强烈的刺激。比如《通天桥》《无岸》《出入》等小说，就是将深圳生活中的触动转化成了文学。至于创作心境，没有太大改变。不管身在哪里，只要有空闲时间，有可以关上门的房间，写作就可以得到保障。

张：在《我想要的一天》里，有一个非常热爱写作的女孩子春莉，她甚至辞职去深圳租房写作，您这么设置是否有更深的考虑？特别是当前“996”的话题那么热。

蔡：这些年听过和见过一类写作者，为写作辞职，梦想写出《红楼梦》这样的作品，等等，但我真正想关注的，还不是写作者这样一个群体。我关注的根本问题是，一些年轻人对生活和工作产生了怀疑，看不到意义和希望，我想书写的是这部分年轻人的精神困局。

张：您的小说中存在不少知识分子的形象，这些知识分子形象的设置似乎已经成为如今不少作家进入世界的方式，那么对您来说，用知识分子来结构小说，有哪些方面的考量和用意呢？

蔡：现在不是特别在意命名和定义的部分，这些是评论家的工作。我的书写并没有明确的定位，但确实讨厌浅薄轻巧的东西，有时候也会想，自己是不是太严肃了？我心目中的知识分子写作对社会和人生是充满关切的，同时也是有一种有思考有学养的写作。

张：很多作家都有自己的文学土壤。譬如湘西之于沈从文，商州之于贾平凹。您也在小说中也写到了一个小城——留州。您如何看待地方经验对个人创作的影响？

蔡：童年记忆、地方经验在写作的初始阶段挺重要的，但一个作家要长久写下去，不能依赖这些。远一点的雨果、狄更斯，近一点的迟子建、王安忆，这些大作家，写作题材何其丰富，写作疆域何其广大！到写作的中晚期，可能地方经验就不是很重要的东西了。

黄子祺（以下简称“黄”）：您如何看待一些企图回到“地域性”的小说写作？如何回应一些现代性命题，比如城市化、工业化带来的必然失落？

蔡：刻骨独特的经验和丰盈的细节很重要，如果情感和记忆被反复书写，又没有新的思想资源进来，地域性写作会显得比较陈旧，总有似曾相识之感。说到某些现代性的命题，我个人觉得科幻文学的表现要优于传统现实主义文学。

黄：您觉得小说人物的名字重要吗？注意到您的许多篇小说里面的人物名字都有某种古典的美感，想问这么做是基于什么考虑呢？

蔡：这大概跟我喜欢古典文学有关系，诗词、传奇、游记、小品文都读。我觉得人物名字很重要，要跟人物的来历和性格搭调，也要符合小说整体的感觉。

黄：您有想过中国古典小说与现代小说的接续问题吗？您怎么理解夏志清所言的具有“中国味”的小说？

蔡：章回体小说残留着说书的痕迹，叙事手段比较单一，现代小说会更加书面化，写法上也更多样。“中国味”的小说，不是文化符号的堆砌，不是为猎奇而作，小说里的风物和器物自然是要有美学沉淀的，有意味的，同时又能够真正深入到中国人生命的肌理中，写出国民性格和情感表达的特质。

黄：作为一名女性作家，您如何看待现代文学里的“女性”前辈，比如张爱玲、萧红、丁玲、苏步青等，您觉得她们有什么东西需要后来者去继承的吗？

蔡：张爱玲和萧红看得多一些，隔一段时间就想重读，读了安心。禀赋的东西自然谈不上继承，自己可以学习的，是张爱玲对小说的态度。能感觉到她的用功和她对作品的细致打磨。再说说萧红的《呼兰河传》吧，里头的风物描写很经典，萧红把一个小园子写出了辽阔感，同样辽阔的，还有一个人的童年。年龄渐长后，重读才“发现”了最后一章里的冯歪嘴子。在北方滴水成冰的磨坊里，在看客“非完不可”的预言声中，他一次次活过来，他的小孩也一天一天长大了。冯歪嘴子越过了亘古有之、细小又残忍的苦难，没有哭叫，没有恨和怨，没有惊天动地的声响，只是沉默坚韧地活，平淡得让人心惊。细细想来，生活本来如此。信念和力量出现在真实的人生里，面目普通，一不小心便错过，好在萧红认了出来。这是萧红对艰难人世天才的洞察和穿透，是一个年轻作家凭着可怕的直觉和感悟力为后人留下的珍宝。

黄：您是否会关注同龄人的创作？尤其是关注“80后”这一批“女性力量”作家，比如张悦然、笛安、马小淘、春树、张怡微、颜歌等，又或者跟您一样从传统期刊中脱颖而出的孙频、宋小词、文珍、马金莲等？

蔡：关注得不太够，有时候仅限于知道出了什么书，标题是什么。零散的阅读是有的，能感觉到同龄人在写作上的进益，之前的优点保留了，同时有意识地加长自己的短板，至少有跳出写作惯性的愿望，我觉得大家都挺棒的。

黄：您觉得“80后”作家近年来的创作是有意识在对早年所谓的“80后”文学的一些标签进行突围，还是说这就是一代人一直在用自己的方式去表达？您觉得“80后”作家区别于以往作家以及更年轻一代的“独特性”在哪兒？

蔡：以出生年代来讨论作家，大概是文学批评的无奈之举吧。我好像从来没有关注过契诃夫、门罗、托尔斯泰是几○后作家。“80后”作家不是一个整体，作家和作家之间差异挺大的，独特性也无法从一代作家来谈起。

黄：您会觉得有所谓的“纯文学”的传统吗？如何看待网络文学与纯文学？

蔡：大概“严肃文学”这个说法更准确。现在大家都很包容，说只有“好文学”与“坏文学”之分，但文学还是有“境界”之分的，有的作品能给人至高的精神享受，能反复阅读。还有一类，它是轻浅的，只是以一时的娱乐消遣为目的。

黄：您觉得20世纪末以来的当代中国小说写作，有哪些症候是一直束缚着今天的写作者的？

蔡：很难一概而论，写作是个性化的精神活动。就我个人而言，写作时间越长，越尊重自己内心的想法，看淡风潮，大环境的影响也会逐渐减弱。

黄：关于所谓的雅俗文学观念，您又是如何看待的呢？

蔡：我对通俗文学并不排斥，相反我热爱金庸和阿加莎·克里斯蒂的小说，他们的创作兼具可读性和文学性。通俗文学因其商品属性的一面，常有情节陈旧、趣味鄙俗、类型化倾向严重的毛病，但有些作家依靠天赋和艺术自觉，依然能创造性地逃脱程式的罗网，使作品跃升到更高的艺术层次。文学境界分高低，但不是以雅俗来分的。

黄：关注到您在创作小说之余也会写一些文学评论，您觉得身兼批评家与小说家这两种身份对于文学批评的好处在哪呢？如果用一两句话概括您的根本性的批评观，或者说文学观，您会怎么说呢？

蔡：文学评论写得有限，准确地说，这类文字是艺术随笔性质的。写这类随笔时更像一个旁观者，对别人和自己的写作看得更清楚。说到文学观，其实是不断更新的，现在这个阶段，我认为好的文学作品是能生发出诗意来的。

黄：您在短篇小说《通天桥》中也运用过意识流的手法。很好奇您如何看待现在一些作家标榜的“现代主义”式的文学观以及创作观，比如动不动就提一些所谓的“现代主义”大师，比如卡夫卡、博尔赫斯、海明威等，似乎他们又成为了一种文学上的popular？

蔡：大师的作品确实是好东西，细读和研究都是应该的。但没必要将现代主义凌驾于诸主义之上，现代主义和好作品之间也不能画等号。

黄：您最近在阅读哪些书？这些书对您接下来的创作会不会有所影响呢？

蔡：最近在读心理学和社会科学类方面的书籍。不一定会对小说写作有即时的影响，主要是自己有兴趣读。在阅读方面我一直是个“杂食主义者”，杂七杂八看了不少。

黄：如果有一个机会让您和一位作家面对面，喝喝茶聊聊天，您会选择谁呢？

蔡：与其见面聊天，我更心仪这样的场景：喜欢的作家终于出长篇小说了，买回来读个几天几夜，那得多幸福呀，我觉得这比聊天好。或者，喝喝茶不说话也挺好的。

黄：除了写作，平时生活中您还有什么其他的兴趣爱好吗？

蔡：我对生活本身充满兴趣，做饭、收拾房间当然会有让人厌倦的部分，但总体来说，我不喜欢往外跑，反而更享受家居生活，比如在家里摆弄一下杯子、做做饭，这样便能体会到里头的细小乐趣。我从日常生活中得到的养分很多，是钟情于过日子的那类人。平时除了看书还喜欢看剧，像美剧、英剧，昏天暗地追了好多部。平时散步的时候喜欢认识植物，在植被茂密的南方，好像永远有崭新的植物等你去认识。至于打羽毛球、养花、种菜这些，没坚持下来，算不上爱好了。

黄：最后如果让您提出一些建议或者忠告给比您更年轻的写作者，您会说什么呢？

蔡：与年轻的写作者共勉：尽可能多阅读，身心健康的情况下尽可能多写。

责编：李京春