“我们的杜甫”：同时代人与“艺术的幽灵”（二）

霍俊明 王家新 雷平阳 张执浩 沈浩波

召集人：

霍俊明（诗人、批评家，《诗刊》副主编、首都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员）

参与嘉宾：

王家新（诗人、翻译家，中国人民大学文学院教授、博士生导师）

雷平阳（诗人、散文家，云南省作协副主席）

张执浩（诗人、小说家，《汉诗》主编，湖北省作协副主席）

沈浩波（诗人、出版人，磨铁图书创始人，磨铁集团CEO）

时间：2020年7月18日下午2∶00 — 6∶00

整理：霍俊明

“诗”与“史”：传记学或“无边的现实主义”

以杜甫之天才，而生于足可以集大成的唐代，这是何等值得欣幸的一件事。

——叶嘉莹

霍俊明：对于唐代诗人而言，“诗歌”具有传记功能和文学史因素，但是除了杜甫之外，几乎很多诗人在“诗”与“史”之间呈现了虚化和模糊的陈述关系，甚至是通过诗歌中的“角色扮演”和特定的话语角色而强化和塑造出来的。杜甫确实凸显了诗歌的传记学和历史背景的特殊意义，而这又是通过“日常景象”和“现实书写”来完成的，所以杜甫被冠之以“诗圣”，杜甫的诗被誉为“诗史”。“以诗入史”，就必须对“诗”有着独特而精准的把握和理解，继而再考察“诗”与“人”“时”“事”“史”的互文关系，尽管这一关系具体到唐诗传统以及杜甫的写作而显得空前复杂，“先从集大成的时代来说，一个诗人与其所生之时代，其关系之密切，正如同植物之于季节与土壤”，“明白了这个关系，我们就更会深切地感到，以杜甫之天才，而生于足可以集大成的唐代，这是何等值得欣幸的一件事”。（叶嘉莹《杜甫秋兴八首集说·代序》）

王家新：正因为屈原的存在、杜甫的存在，我们也可以像阿赫玛托娃那样说话了：“我们神圣的职业，存在了数千年……”的确，这是我们的幸运，有了这样一位值得我们终生去阅读的伟大诗人。多年来，人们也在不断试图去发现他的丰富性和多样性，试图不断去激活和扩展对他的认知。比如诗人柏桦就曾从“烂醉是生涯”这个角度来看杜甫。但我们更需要做的，是能够进入杜诗坚实、深厚的内核。正如“诗言志”为中国诗的根本诗训，绝不只是表面上的那些意象一样，而杜甫正是最能深刻体现这一伟大传统的诗人。杜甫的诗，无一不通向这一“文心”所在。他的“书怀”，他的“艰难苦恨”，深化了中国诗的主体性，也总是带着如叶嘉莹所说的“感发的力量”、顾随所说的发自生命内里的“热”与“力”。李白的很多诗堪称为天才之诗，但他还有不少诗不免让人心生疑惑。但是杜甫的诗，一首一首，或者说一步一步大都带着真实可靠的力量（就像冯至说的那样“字字真”）。杜甫正是那种我所说的“可信赖”的诗人的典范。当然，不仅是可信赖的，还是令人惊叹的。有人说“安史之乱”造就了杜甫，这有道理，但显然过于夸张（实际上在“安史之乱”之前，杜甫已写出了《自京赴奉先县咏怀五百字》等伟大作品），我们只能说，民族的深重危机和苦难，个人的天赋、命运和意志力，几千年文明那不死的力量一起合力造就了这样一个诗魂。布罗茨基在《哀哭的缪斯》中曾宣称阿赫玛托娃的诗将永存，“因为语言比国家更古老，格律学比历史更耐久;实际上，诗几乎不需要历史，它需要的是一个诗人”。所幸的是，我们这个民族正拥有了像杜甫这样的深入苦难而又能与历史抗衡的伟大诗人。杜甫写于“安史之乱”期间的名句是“国破山河在”，而杜诗就是这样一种“在”。它也将与世世代代祖国不灭的山河同在。这种“在”，也是一种天地良心的“目睹”：它在注视着我们，也必然会要求着我们。我想，已很难想象有哪一个国度的诗人具有如此的力量了！

霍俊明：杜甫的诗以及人生境遇总会让我们一次次目睹“时间”和“命运”本身，而又难以置喙甚至于失语，而只有杜甫式的伟大诗人才真正对日常事物予以了格外有效的观照，尽管“时间”“命运”在杜甫这里更多呈现为悖论——“矛盾心理几乎重复出现于杜甫所描绘的所有人物类型中，从而使他比此前任何诗人更为复杂深刻地揭示了人的本质”（宇文所安），更多是孤独、老病、虚妄、痛苦和无着。这就是“时间诗学”或“生命诗学”，杜甫也是真正将“事”转化和提升为“史”的伟大诗人。由杜甫，人们总会不自觉地联系到“现实”“现场”“及物”“苦难”乃至“现实主义”，即在正统化的解读中杜甫一直是作为“诗言志”“社会派”“写实主义”传统的代言人，这也是我们对杜甫的惯性理解和刻板印象，“诗有关于性情伦纪，非诗人之本乎。故宋人之论诗者，称杜诗为‘诗史，谓得其诗可以论世知人也。明人之论诗者，推杜为诗圣，谓其立言忠厚，可以垂教万世也”。（仇兆鳌）冯至也认为“‘兴观群怨和‘知人论世遂成为后代许多文学鉴赏者和文学批评者的准绳”（《论杜诗和它的遭遇》），所以在写于1938年的《赣中绝句四首》诗中他就格外强调了杜甫与时代苦难的关系：“携妻抱女流离日，始信少陵字字真;未解诗中尽血泪，十年佯作太平人。”但是郭沫若对杜甫的“诗圣”一说予以批判，“以前的专家们是称杜甫為‘诗圣，近时的专家是称为‘人民诗人。被称为‘诗圣时，人民没有过问过;被称为‘人民诗人时，人民恐怕就要追问个所以然了。”（《李白与杜甫》）而上世纪30年代杜甫进入冯至的视野也恰恰是因为时局的动荡和现实的窘迫，“1937年抗日战争爆发，同济大学内迁，我随校辗转金华、赣县、昆明，一路上备极艰辛。从南昌坐小船到赣县，走了七八天，当时手头正带着一部日本版的《杜工部选集》，一路读着，愈读愈有味儿，自己正在流亡中，对杜诗中‘东胡反未已，臣甫愤所切一类诗句，体味弥深，很觉亲切。后来到了昆明，在西南联合大学教德文，课余之暇，颇留意于中国文学。有一天在书肆偶得仇注杜诗，又从头至尾细读，从而形成了对杜甫的一些看法。当时我想，在欧洲即使是二三流作家也都有人给他们作传，中国却连大文豪都无较详细的传记，实在太遗憾了。”（《答<文史知识>编辑部问》）实际上问题的关键所在是杜甫的诗歌中的“现实”“生活”是如何形成和转化、再造的，“所有的题材都需要处理，也就是说，文学并非生活的直接复述，而应在质地上得以与生活相对称、相较量。那么，如何处理生活，也就成了如何处理现在的问题”。（西川《大意如此·自序》）

雷平阳：杜甫不仅仅意味着叙事，对我来说，他诗歌中的“现实”，是诗歌史上一个无人比肩的王国。他存在于自己的诗歌中，形象、呼吸、血泪、白色的头发和骨头、秋风一样的背景，这些元素其实也不是唯一的诗歌材料，美食、美人、美酒、美声、美景，美的一切，同样可以组成动人心魄的诗歌。杜甫的意义不在于他在诗中写出了悲苦，在于他一直寄身在生活与诗歌的现场，他的写作剜肉泣血，呈现了生命渐渐耗尽的过程。比之于我们那些苍白的伪道士、用假嗓子高歌的诗人，他是我最敬仰的诗人。我曾经多次写到杜甫：“最出格的一次，我模仿中唐诗人张籍 / 偷来一本《杜工部全集》，在街边 / 把它烧成了灰，拌入饭中 / 吃得热泪滚滚”（《行为艺术》），“想起杜甫《离家别》，我泪如泉涌”（《访隐者不遇》），“因为焚烧王维和杜甫的诗篇 / 拌在饭食里吞咽，我已经吃相不雅 / 手中的竹筷燃起了火苗”（《如果某一天》）。我是个悲观主义者，在读《杜工部全集》的时候，我看到的最多的两个关键词就是“白发”和“白骨”，它们是轮番挥舞的两把铁锤，不停地砸在我的头顶，将我铁钉一般砸入地心。《垂老别》《无家别》，就算我待在地心里，我也为之肝肠寸断。我理解诗人张籍，他将杜工部的诗烧成灰，拌在饭里吃下，这不是行为艺术，但这行为有着双重的沉重与悲恸。我要做的，无非是从迷幻或造像的场域中萃取诗歌观念的现代性，继而以仰视或平视的目光去寻找和发现动人心魄的诗歌元素，并最终归结于干净而质朴的语言。也就是那一段时间，我把写作的视点集中到了“野草般的人民”身上。也正是因为生活的牢狱所困，杜甫成为诗歌之圣，也成了不多几个看见诗歌之血汩汩流光的证人。

霍俊明：今天中国的现实对汉语诗人提出了新的挑战，当代诗人“向杜甫学习”不应该成为空谈和口号，应该像当年的杜甫那样真正地理解生活、想象生活，以及再造生活，并在诗歌世界中对现实予以过滤、提升和转化，真正意义上通过诗歌把现实转化成历史。而一个诗人之所以能够穿越时空来到我们面前，其中一个最关键的因素就是转捩时期的时代境遇与一代人整体的命运感，这种相通的精神情势使得写作者重新认识并调校自己的写作——希尼所说的“诗歌的纠正”，真正思考个人命运与时代、现实之间的复杂关系，“90年代初中国社会以及我个人生活的变故才使我意识到我从前的写作可能有不道德的成分：当历史强行进入我的视野，我不得不就近观看，我的象征主义、古典主义的文化立场面临着修正。无论从思想道德，还是从生活方式，还是从个人身份来说，我都陷入一种前所未有的尴尬状态。所以这时就我个人而言，尴尬、两难和困境渗入到我的字里行间”。（西川《大意如此·自序》）从写作观念的调整和写作方式的调校来看，上世纪90年代的中国诗人之所以如此强调“叙事”（还包括“反讽”“戏剧化”）与时代生活的关系就是为了与相应的时代语境和精神境遇相适应，现实的判断和诗歌的认识应该是同时发生的，这也是为了摆脱单一视镜的抒情的歌唱的“纯诗”腔调。就从“歌唱的诗歌”向“叙事的诗歌”（当时也被称为“人道的诗歌”“不洁的诗歌”“偏离诗歌的诗歌”）的过渡，西川更为准确地指出“叙事”应该被替换成“综合创造”，即“叙事”成分的增强只是诗人强化诗歌的容留质地和活力以及综合创造力的一个表现而已。

张执浩：完整的童年、雄心勃勃的青年、挫败的中年、落魄的晚年——杜甫的个人史似乎可以由此粗线条加以勾勒。但如果我们藉此认定这样的人生就是杜甫的一生，显然谬之千里了，因为这样的人生可以对应出同时代的无数人，也与不同时代的无数人的命运相吻合，而杜甫恰恰是无数人中的“那一个”，或者说，他既是无数人的合体，又是从无数人中分蘖、抽身而出的“那一个个人”。关于杜甫的丰富性，我们自然得先从杜诗所提供的文本里找论据，按照宇文所安的说法：杜甫是“律诗的文体大师，社会批评的诗人，自我表现的诗人，幽默随便的智者，帝国秩序的颂扬者，日常生活诗人，以及虚幻想象的诗人”。这种说法的说服力体现在，每一顶“礼帽”下面都有杜甫本尊饱满立体的形象存在，他既是我们熟知的诗人，又是我们不可理喻的诗人。但我更倾向于把杜甫的人生经验与其完整的诗学观念对应起来看待。也就是说，杜甫的丰富性其实是与他置身其中的历史场域紧密相联的。动荡波谲的帝国风云之下，一介肉身毫无保留地将自我投入其中，以玉石俱焚的勇气和信念，沉醉于时代的生活现场，既不随波逐流，也没有抱残守缺，而是不断地用逆来顺受的生活改造着自我，由此铸就出了这样一位诗歌赤子，“我能剖心血，饮啄慰孤愁”。正是缘于这样一片热烈与赤诚，我们今天才有机会看清楚这样一位血肉丰沛的人物，尽管他身上也有着世代文人都有过的局限性，有对权贵的阿谀逢迎，对君王的愚痴幻想，但类似的局限性不仅没能折损他的光辉，反而让杜甫摆脱了常规的类型化和蜡像化，变成了那段历史强有力的佐證。历史说服他成了那样的诗人，反过来，他又说服了那一段历史，达到了“诗”与“史”相互成全的大境界。在羁绊长安宦海沉浮的十年间，杜甫成功地将自己塑造成了一个与同时期所有文人都不一样的诗人，他比几乎所有时运不济的诗人更倒霉，也比所有效忠皇权的人更具操守;他以罕见的清醒投身于浑浊的宦海，又以罕见的真诚服膺于乱世的命运。从裘马轻狂到籴米官仓，从乐观热烈到苦闷愤懑，断崖式的现实落差，让诗人的情感生活一次次经受了极大的考验，但他最终选择了一条与众不同的险途，也让中国文学史的长河在这一段发生了转折。天宝十一年（公元752年），中国文学史上发生过一件值得纪念的盛事，那年秋日，杜甫与高适、岑参等五人一起登上了长安城东南的慈恩寺塔，各自写下了一首同题诗。杜甫在这首诗的末句写道：“黄鹄去不息，哀鸣何所投？君看随阳雁，各有稻粱谋。”姑且不论这五人作品之高下，单从文风上来看，我们已经不难看出，杜诗正在决意摆脱其时盛行的文风，他将从以理想主义和浪漫主义为主要特征的盛唐诗坛中游离出来，另辟一条道路，这就是后来被人一再模仿光大的现实主义道路。大唐帝国气数将尽，在魍魉当道的人世间，唯有杜甫最为敏锐地感受到了时代变迁的不可逆特征，并把这种敏锐的感受付诸诗歌这种形制之中，此后才有了我们耳熟能详的《兵车行》《丽人行》，以及后来的“三吏”“三别”等重磅力作。文学史的分野其实往往肇始于某个强力诗人的出现和推动，时人不一定能清晰地感受到，后人却看得很清楚。后来陆游曾给杜甫画过一幅生动精准的速写：“长安落叶纷可扫，九陌北风吹马倒。杜公四十不成名，袖里空余三赋草。车声马声喧客梦，三百青铜市楼饮。杯残炙冷正悲辛，仗内斗鸡催赐锦。”（《题少陵画像》）至此，一个心怀百忧的贫贱落魄诗人，终于心甘情愿地把自己绑缚在了历史嶙峋的战车上，以见证者和速记员的身份，担当起了与整整一个时代共存亡的命运。

雷平阳：我一贯强调的不是现实，而是“现实感”。2006年出版的诗集《雷平阳诗选》是我的第一本诗集，立足于“记忆”与“梦幻”，书写了正在失散的精神乡愁;2009年出版的诗集《云南记》则产生于我尽情游历云南各地的旅途之上，力图找到诗歌语言与原生山水文明之间契合的交流通道，自建一片纸上的旷野，让旷野上的人神鬼世界和佛教文明与汹涌而来的工商文明展开对话、对质、对抗，并从中获取自己心灵的第三条道路;2010年至2014年间，我一直在云南西双版纳的热带雨林中做田野调查，特别是多次寄居于基诺山中，对产生于其间的基诺族文化进行了认真的了解与思考。其间写下的诗作编辑成册，命名为《基诺山》，于2014年年底出版发行。这部诗集，我确认了自己是山地文明与工商文明之间的“偷渡客”身份，试图将“现实生活”有效而又无迹可查地变为“诗歌中的现实”。为了实现这一看似常识化的诗学目标，我给自己设定了第二个身份，也就是基诺山上一个与女神结婚而又孤守于人世的诗人，让天堂之门敞开，让生与死同行。2014年至2017年，我继续着我的山水漫游，但视角有了变化，我不再执着地关注世界的有限性、受伤的文明和山水间的黑暗，而是通过自己的观察与思想，试图在书写中像送流水一样送走这一切，于中国诗歌的叹息传统中增设可以“悠然见”，可以“人不知”的现代“南山”或“辋川”，于是2017年秋，我所出版的两本诗集《击壤歌》和《送流水》在一以贯之书写的人、神、鬼同在的山中王国中，更多地出现了因为虚构而产生的未知之美，因为宁静的审视发掘出来的日常性中的人性乃至神性，而不仅仅只是一个王国的孤独与焦虑;吟唱挽歌的声音里出现了阳光和月色，而不仅仅只是哀鸣。

沈浩波：就一贯被谈论的“现实”而言，我认为更准确的一个词是“真实”。杜甫的伟大诗人之路，正是从他四十八岁开始的，离他去世，也只剩下十一年。他却从此进入写作的巅峰期，存世一千四百多首诗中，大部分都写在这十一年中。就在四十八岁这一年，他写下了“三吏”“三别”，但我并不认为“三吏”“三别”是其通往巅峰通向伟大的新的起点，它们更像是杜甫上一个阶段创作的尾声和余音，又或者是下一个阶段的前奏和序曲。而真正新的起点，正是像《示侄佐》和《佐还山后寄三首》一样，写于陇右（秦州和同谷）的这一批诗。从华州罢官，流落秦州，后又出同谷，前往成都，其间在陇右的四个月，正是杜甫彻底变成一介平民、一个普通人的四个月。“三吏”“三别”虽然写于同一年，但其时仕途未绝，命运尚未给杜甫以终极判决。杜甫在秦州的短短四个月，写下了近一百二十首诗，从此，掀起了其写作的狂飙突进。所以，我们在《示侄佐》和《佐还山后寄三首》中，看到了一个新的杜甫。一个真实的普通人，一个乞食者。当杜甫在诗歌中如此真实地面对自己的困窘，他的诗歌也就获得了新的心灵力量。真实是文学最可贵的品质之一，而杜甫正是中国古代诗人中最真实的诗人。他在陇右期间的诗，将这种真实的品质逐渐推向极致，他几乎敢于袒呈自己的一切，在诗中详尽地写下了贫病交加、无衣无食的悲惨生活：白头乱发，捡拾橡栗裹腹，手脚冻皲，仍要刨挖黄精，一家人饿得男呻女吟，“我生何为在穷谷，中夜起坐万感集”。我曾经从杜甫的《发秦州》十二首纪行诗中，提取素材化写成了另一首诗《杜甫出秦州》，如下：

左边有狼

右边有虎

前面有熊

后面有鬼

群山莽苍

山路如肠

天寒地冻

衣不蔽体

路上结冰

老马骨折

饥肠辘辘

寸步难行

太苦了

还能更苦些吗

如果不是

老婆孩子

还在身边

这个失败的

老男人

恐怕会

被惊惧

迷茫

吓得痛哭一场吧

我喜欢杜甫

因为他如实地

把这一切

写在诗里

与上面那首《杜甫写给侄子的信》一样，我写这首《杜甫出秦州》，依然是被其诗中真实的力量所打动。正如我在诗里说的，“我喜欢杜甫/因为他如实地/把这一切/写在诗里”。而正因为这种对于生活真实的无比忠诚，令杜甫既获得了写作的勇气，也获得了写作上的最大自由，从此，他可以见什么写什么，怎么活就怎么写，生活中一切皆诗。在人生的最后十一年，杜甫写下了一千三百多首诗，占其全部存世作品中的绝大多数。后世称杜甫为“诗史”，我以为，这个“史”，更多的其实并非国家之史，民族之史，而是他个人的生活史与心灵史。这才是作为一个诗人的最大价值。很多人指责当代的一些中國诗人“写得太多”，这真是一种最远离诗歌精神的鄙陋之论，殊不知，写得多，更有可能是心灵的解放所致，是诗歌意识的全方位释放。

霍俊明：杜甫的诗歌显然带有“记传”的成分。记，是记录、记忆、标识、铭刻，是一系列记录的动作和精神动因，也是一个个现场的呈现和入档。我发现雷平阳的诗歌和散文中的“记”非常之多。诗人侧重的应该是杜甫式的个人记忆能力、语言现实感和诗性正义，因为诗人与现实的关系并不是单一的模仿或反映，而既是现实关系、伦理关系又是修辞关系、改写关系， “仿佛我得到了一个颠倒的望远镜，世界移开了，一切东西变小了，但它们没有丧失鲜明性，而是浓缩了”。（米沃什《一个诗的国度》）

雷平阳：确实，我有“记”的愿望。为此，我甚至期盼诗歌写作应该具有摄影术的功能，或尽力地去找到摄影术所不能呈现的感人部分。无论是切片、线索，还是瞬间，即便是档案资料，抑或某个阶段的社会场景、人心图案、光阴流痕，它们的现场感和准确性，都会使其毫无虚幻和秘密可言。一系列的蛛丝马迹，一系列的世俗审美标准，一系列的社会符号和关键词，任你隐匿多深，它们都会把谜底和盘托出，真相的意义，基于减少或减弱，而不是欲盖弥彰。有时候，诗歌也应该“咔嚓”一声，一个世界遗失在纸上，另一个世界跑步前来报到。那惊心动魄的力量和美，它们主要的组成部分，总是存在的，是风暴卷起的石屑，是冰川透出的水滴，是局部和角落，见证、证据、记录，在装满了责任和良知的社会学列车上，一直都是诗歌的灵魂。满眼都是推倒重来、颠覆、覆盖、销毁，未来的某一天，当我们决心返回“故乡”的原址，这些“记”，可能会让我多死一次，但也可能将我守灵人的表情存放在个人的心灵史之中。为此，近几年来，我写了《昭鲁大河记》《木头记》《养猫记》《狱中哺鼠记》《少年筑墙记》《生活记》《牧羊记》等一系列叙事体诗作。

霍俊明：诗歌的“个人功能”“社会功能”和“内在功能”（尤其是语言功能和修辞功能）应该是同时抵达的。诗人既是“现实公民”—必然会注视现实问题，同时也是“时间公民”和“语言公民”—不能只是抒写现实境遇。诗歌是诗学和社会学的融合体，是时代启示录和诗学编年史的共生，因此并不存在纯粹封闭意义上的“纯诗”和“现实主义的诗”。很多时候人们习惯性地把杜甫限定在社会学层面的“现实主义”框架内，即往往是从“伦理”“善用”的角度来阅读甚至过滤杜甫，“战乱的时代就好像为爱国诗的流行插上了双翼，意识形态的冲突简直将诗歌变成了政治宣传，就连那些充满了正能量的宗教诗歌也同样裹挟着一些让无信仰之人感受到抚慰的内容，即便那根本只是虚情假意。所以诗歌何时才能超越伦理上的良善，带来美好的审美体验呢”？（汉斯·狄特·格尔费特：《什么算是一首好诗：诗歌鉴赏指南》）

雷平阳：2008年春天，在西双版纳靠近缅甸的一个小镇上，我曾目睹了一场葬礼。人们把一个大鼓改制成棺木，安埋一个殉情的女孩。问及鼓葬之因，人们都说，鼓魂不散，咚咚而响，这个女孩就会永远活着，爱着，不管在地上还是地底。以我的阅历和经验，这儿没有象征意义，它只是强化了现实主义的无边性，即人性和神性，基于对鼓的认识、对爱的理解和对生命的珍视。鼓声咚咚，对我而言，利于治疗自己的失忆症。

霍俊明：由此，我们对“现实”“现实感”“现实主义”的理解应该是随着时代和文学的双重发展而变化的，应该是历史化、多元化和开放性的。杜甫真正开创了诗歌中的“真实”传统并且是现实书写的集大成者，其所见所闻所感所想既来自于个人又最终转化为时代经验和历史经验。这是跨越了时空的伟大诗歌共时体，正如苏轼所评价：“老杜自秦州越成都，所历辄作一诗，数千里山川在人目中，古今诗人殆无可拟者”。苏轼在《次韵张安道读杜诗》中将杜甫称为“巨笔屠龙手”，这并不只是强调杜甫的才高而运不济，也强调了杜甫高超的诗歌才能。此时，我想到了艾略特说过的一句话：“诗人作为诗人对本民族只负有间接义务;而对语言则负有直接义务，首先是维护，其次是扩展和改进。在表现别人的感受的同时，他也改变了这种感受，因为他使得人们对它的意识程度提高了”。（《诗的社会功能》）

沈浩波：由于我们现在在都市生活，这种都市生活，到了这个年龄，家庭压力很大，我自己还做一个公司，跟社会之间的接触面其实是越来越窄的，而不是越来越宽的。现在让我写一个杜甫的“朱门酒肉臭，路有冻死骨”很难，因为你不在那个阶级。相对来讲，我还是活在一种富裕的，生活紧张、忙碌的中产阶级状态。所有的东西都在消磨你对诗歌的感受，因为我的诗歌进入的是人的内心，进入的是人性。但是这种东西是否真的能够感同身受，我写《文楼村记事》的时候，是因为我在那儿待了整整七天，在那个现场，所以感受是非常剧烈的，而且是很具体的，所以可以一气呵成地写出来。包括这个里面有一首叫《河流》，那时我自己还不开车，写的是一个车流，实际上从车流写这个社会。那时有些激愤的情绪，或者悲愤的情绪。有时候人见识少一点，反而会感到新鲜，有很强烈的表达欲望，这种东西是非常珍贵的。当你见的越来越多，你会麻木的，你会去接受这些东西，而这些东西就不会对你形成内心的刺激，就会让心灵变得荒芜。实际上人的心灵是因为麻木而变得荒芜。对于我来说，怎么活着就变成了一个紧张的话题，你不能光是写着，你还得活着。首先你是活着，然后才能写着。我怎么活着？我用什么样的姿态去活着？我怎么才能活得更具體、更火热？才能真的进入这个世界的内心？这个东西当然会构成一个比较紧张的难题。

“世界文学”、跨文化语境与杜甫正典

杜甫是中国最伟大的诗人

—宇文所安（Stephen Owen）

霍俊明：无论我们谈论传统、杜甫等“古代诗人”还是“当代”的中国诗歌，其中一个重要的文化背景是不能回避的，这就是“世界文学”以及“互文视野”。“一个诗人，一个作家，甚至一个批评家，应该具备与其雄心或欲望或使命感相称的文化背景和精神深度，他应该对世界文化的脉络有一个基本了解，对自身的文化处境有一个基本判断，否则最好不要开口说话。”（西川《写作处境与批评处境》）早在1871年杜甫就已经开始在英语世界中传播——理雅各在这一年翻译了杜甫的两首诗，其他重要的英译者还有翟理斯 、德庇时、弗莱彻、宾纳、詹宁斯、白英、昂德伍德、洪业、霍克思、葛瑞汉、宇文所安、白之、华兹生、傅汉思 、王红公、汉米尔、梅维恒、叶维廉、许渊冲等等。毫无疑问，在世界文学视野中杜甫已经成为“正典”，这也是著名汉学家宇文所安指认杜甫是中国最伟大的诗人的内在原因。2016年，宇文所安耗时八年翻译的杜诗的英文全译本《杜甫诗》出版——共6卷、3000页且重达9磅，“它占据了我的生活。我虽然有多个学期都不用教书，但我不停地工作、工作再工作”，“杜甫的作品非常值得翻译，但是这占据了我生命中的八年时间。我终于完成了”。甚至在跨文化、跨语境的背景下，“世界文学”“世界诗歌”还函括了“汉语性”“中国性”“民族主义”“东方主义”“第三世界写作”等问题。

王家新：我们这一代人，不仅处在如多多所说的“两排树”之间，也注定会在一个更广阔的、跨语言文化的“世界文学”的语境下写作。这就像冯至当年对杜甫的发现，使另一个伟大的生命尺度为他展现出来，但他并没有抛开那种德国式的“存在之诗”，而是在创作中把歌德、里尔克与杜甫结合为一体，把对苦难人生的深入与超越性的观照结合为一体。我们在今天更得如此。我也相信，一个有创造力的诗人总是会以人们意想不到的方式来刷新、变革和扩展传统。

沈浩波：21世纪的中国诗歌比世界平均水平要高一些。在这个你连一千个读者都不好找的时代，有无数的人在不断地写，不发表也很满足，这种状态下的力量是从内心来的，非常强大。而中国当下这种社会形态，时代感特别强，乃至内心生命力的催生是非常强烈的。现在的国际诗歌节上朗诵的诗，听下来就是一个主题：人内心情感的丧失，情感变得很稀薄。全是这种细枝末节的人生，越往深处走越窄，并不处在一个大时代。你现在跟任何一个西方诗人讨论诗歌，他都会很深沉地跟你讲两个字：精确——要像钟表一样精确。当这个词成为诗人的根本立足点时，你会觉得特别可悲。而且中国是个诗歌的国家。

霍俊明：1990年宇文所安在《什么是世界诗歌？》中指认包括北岛在内的中国当代诗人都有一种想象中的“读者”（比如“世界读者”“未来读者”“瑞典读者”），并在走向“世界诗歌”的途中使得诗歌的语言向世界性的“主流语言”靠拢（比如字词的可替换性），与此同时，意象（“可译的事物”）、修辞、写法及想象方式也都不断向“可译”的诗歌靠拢，从而使得诗歌的人性、地方性、民族性和创造性受到很大遮蔽。确实，这种写作是危险的，而中国当代汉语诗歌也包括一部分东亚诗歌因此而变得“单薄”“空落”“甜腻”“滥情”。“世界文学”所容纳的不只是“当代作品”，还自然容纳了“传统”，“属于世界文学的作品，尽管它们所讲述的世界完全是另一个陌生的世界，它依然还是意味深长的。同样，一部文学译著的存在也证明，在这部作品里所表现的东西始终是而且对于一切人都具有真理性和有效性”。（伽达默尔《真理与方法》）2020年4月7日，BBC播出了专题纪录片《杜甫——中国最伟大的诗人》，这引起了包括中国诗人在内的文学界人士的热议。由此可见，杜甫在长期的海外传播中的形象已经深入人心，甚至在一定程度上已经取代了曾与之并列的李白。在“世界文学”视野和跨文化语境下，杜甫的译介、传播和接受越来越呈现了“正典”的意义。我们也很想知道的是西方诗人、汉学家是如何看待、理解和评价杜甫的。著名汉学家宇文所安高度评价杜甫是“最伟大的中国诗人”，“他的伟大基于一千多年来读者的一致公认，以及中国和西方文学标准的罕见巧合。在中国诗歌传统中，杜甫几乎超越了评判，因为正像莎士比亚在我们自己的传统中，他的文学成就本身已成为文学标准的历史构成的一个重要部分。杜甫的伟大特质在于超出了文学史的有限范围”。（《杜甫：最伟大的中国诗人》）

王家新：这部纪录片在中国国内也再次引发了杜甫热。说实话，我对这个纪录片有很多不满足感，但著名老演员伊恩·麦克莱恩的朗诵，却完全抓住了我，当他读完最后一首诗的最后两句：“I have achieved nothing/and my tears fall like rain”，在那一刻，我真感到杜甫就活现在我的面前！我们在今天怎样重新进入杜甫的世界？这也让我再次想到了美国诗人肯尼思·雷克斯罗斯（即“王红公”，他翻译的《中国诗百首》第一辑为35首杜诗，至今仍受到很多人的推崇），谈起杜甫，雷克斯罗斯总是心怀感激：“如果说以赛亚是最伟大的宗教诗人，那么杜甫就是所有非宗教诗人中最伟大的。但对我来说，他的诗歌却是唯一能够经受时间的考验留存下来的宗教。你必须怀有人们所说的‘敬畏生命的态度，才能理解他的诗。”是的，“敬畏生命”，这才是我们进入杜诗的起点。

霍俊明：美国诗人雷克斯罗斯认为杜甫是世界上所有语言中最伟大的“抒情诗人”，而宇文所安专门谈论过杜甫早期的代表作《望岳》几乎是拒绝翻译的，“这首诗的出色文体经翻译后黯然失色。这是一首戴了一半律诗面具的‘古体诗”。下面是宇文所安翻译的《望岳》：

Gazing on the Peak

And what then is Daizong like？

Over Qi and Lu， green unending.

Creation compacted spirit splendors here，

Dark and Light， riving dusk and dawn.

Exhilirating the breast， it produces layers of cloud;

Splitting eye-pupils， it has homing birds entering.

Someday may I climb up to its highest summit，

With one sweeping view see how small all other mountains are.

张执浩：如果说，《望岳》是诗人面向空蒙之境的欢呼，那么，《登高》则是身陷囹圄之地的长啸。从泰山到夔门，从青春到暮年，一个人只有在翻越了一座又一座山之后，才会发现，原来山的后面仍然是山，而且本质上这些山并无大小高矮之别，感受的差异全部来自于攀登者内心世界的跌宕起伏。

霍俊明：古代诗人一直有登临抒怀的传统，而要想在浩如烟海的同题材诗作中脱颖而出甚至成为伟大之作则是难之又难的。宇文所安就曾经说过，“攀登山峰是对觉悟过程的相应模仿，这是一个古老的主题，已经产生过千百首诗篇”，而杜甫能够做到伟大，“在杜甫的想象性登山中，山没有形状，开始于宽广的全范围视界，一直绵延至古代的齐国和鲁国，诗人只看见无边的青翠，处于阴和阳的交接处，由其相互作用的调节。在他的眼中，他逐渐地登上山，追随着飞鸟，直到最后在想象中完成登山，从绝顶获得补足的巨大视野”。

沈浩波：诗歌有着古老的传承和谱系，每个诗人都在世界诗歌的代代传承中，默默汲取关于诗歌的秘密。早年写诗，特别容易被“先锋派”的状态吸引，所以读的都是中国当代诗歌。那时我不喜欢经典诗歌，觉得缺乏新审美冲击力，这是当年我很少读国外诗歌的原因。但这些年越读越多，没办法，我必须深谙诗歌内部的各种秘密。世界诗歌是一个辽阔的海洋，穷尽我一生也不能横渡。每一个大师都有自己的秘密，他们如同一个个暗黑的岛屿，将我吸引。成熟之后，我就更容易被这些诗歌内在的秘密吸引，大师们的重要性越发凸显。那些伟大的心灵，高超的技艺，令我谦遜、恭敬、沉默、无言。

霍俊明：立足于“人”和“生命体”的本相还原，我们自然会想到当年林语堂的《苏东坡传》，苏东坡的形象显然更为复杂多变，要对其予以还原则至为困难，“社会，文化，学问，读历史的教训，外在的本分责任，只能隐藏人的本来面目。若把一个人由时间和传统所赋予他的那些虚饰剥除净尽，此人的本相便呈现于你面前了。苏东坡若回到民众之间，那他就犹如在水中的海豹。在陆地上拖着鳍和尾巴走的海豹，只能算半个海豹”。（《苏东坡传》）

王家新：正因为如此，冯至在《十四行集》中对杜甫才有这样的动情赞颂：

你的贫穷在闪烁发光

像一件圣者的烂衣裳，

就是一丝一缕在人间

也有无穷的神的力量。

显然，离开了德国的诗性传统影响，冯至也不可能对杜甫做出这样的阐释。与此相关，为什么自宋以来杜甫一直被尊崇为“诗圣”？英文版《杜甫传》的作者洪业先生在《我怎样写杜甫》中借梁启超的“情圣杜甫”一说这样来解释：“所谓诗圣应指一个至人有至文以发表其至情”。我觉得这样说还不够到位。把个人的命运、民族的苦难转化为泣血的诗篇，使诗文上升到为天地立心、为生民代言的崇高地位，这才是杜诗在一个“非宗教”的世俗文化范围内所达到的神圣性。在他的诗中，语言与生命合一、美学和伦理合一、悲剧与史诗合一。即使在“朝扣富儿门，暮随肥马尘”这样的充满心酸的诗句中，也有一种令人战栗的力量。这使一个诗人在一个民族的心目中获得了神圣而不可冒犯的地位。如按当今的话来说，杜甫不仅是大地之子，时代之子，还是我们这个民族最为精英、高贵的文明之子。他一生为生民立命，与大地上的一切生灵血肉相连，其悲怆、仁爱和深厚的同情心几乎无人能比;他生逢乱世却满怀济世之心，于个人的颠沛流离中为时代守望和见证，把民族的苦难上升到悲剧和史诗的高度（有了杜甫，谁敢说我们没有悲剧和史诗？），他自觉地、也是天然地把自己置于传统的深远文脉之中，不仅以“文学的历史之舌”讲话，也重新锤炼、整合和提升了这个传统，把汉语言的诗性力量推向了一个令人惊异的程度……布鲁姆在《西方正典》中曾说对西方人来讲，“上帝之后就是莎士比亚”。杜甫对我们恰恰具有了同样的意义。他对我们来说就是地平线，就是怀抱，就是一个天地世界，就是我们民族整个的苦难和光荣。他的存在，对我们是一种永久的庇护。

“一千个杜甫”：函括万象与终极诗人

上下数千年里没有第二个杜甫。

—闻一多

霍俊明：杜甫是极其丰富的，所以往往我们看到的杜甫并不是“同一个人”，就像对他不同格调和艺术风格的诗作的差异性理解一样。我觉得杜甫更多带有“终极诗人”的意义，因此他和他的诗能够穿越时空来到未来读者和每一个写作者面前。质言之，杜甫是每一个时代的诗人阅读和写作的“精神词源”。当然需要注意的一个问题，甚至在不同的年龄段以及生存境遇，即使同一个人所面对的杜甫也是有差异的，每个人总会在不同的现实情势和诗学观念下来选择杜甫。这也从另一个角度印证了杜甫的复杂性和多样性，杜诗精微而又博大，具备日常精神而又有普世性，“杜甫的繁复变化在同时代人看来，可能太过分了，但恰恰正是这种体验的丰富多变吸引了许多后代的赞赏者。气候、情调及主题不断地变化，戏谑和敬畏和谐地并置”（宇文所安），“不只有忧国忧民的深厚感情，也有对于微小生物的赤子般的爱好，它不只能‘巨刃磨天，刻画山河的奇险和时代的巨变，也能描绘燕觜蜂须和春夜的细雨，他们衬托出杜甫的为人，同时也表达了杜诗风格的多样性;既有掣鲸鱼于碧海、璀璨瑰丽、甚至有时不易索解的诗篇，也有好像不费功力、信手拈来的清词丽句。世界上第一流的大诗人多能做到这个地步，屈原是这样，莎士比亚是这样，歌德也是这样。他们往往不是文体论里的一种风格、文学史上的一个主义所能范围得住的”。（冯至《论杜诗和它的遭遇》）确实，杜甫是集大成的诗人，也是超越时空限制的总体性诗人，“说到杜甫集大成的容量，其形式与内容之多方面的成就，固早已为众所周知，而其所以能有如此集大成之容量的因素，我以为最重要的，乃在于他生而禀有着一种极为难得的健全的才性—那就是他的博大、均衡与正常”。（叶嘉莹《杜甫秋兴八首集说·代序》）当年的闻一多在《杜甫》以及《少陵先生年谱会笺》中将杜甫塑造成了一个神童、壮游的青年、情真意切的友人以及人格高大的形象—闻一多认为杜甫的人格是高于李白的，所以“上下数千年里没有第二个杜甫”（《杜甫》），而在梁启超看来杜甫则是“情圣”（参见其《情圣杜甫》）。甚至在不同时代文化的影响下人们总会筛选出符合那一时代需要的杜甫，比如冯至《杜甫传》里的杜甫更多是一个政治性的诗人。如果说有“一千个杜甫”可能一点都不为过，“杜甫是律诗的文体大师，社会批评的诗人，自我表现的诗人，幽默随便的智者，帝国秩序的颂扬者，日常生活的诗人，以及虚幻想象的诗人。他比同时代任何诗人更自由地运用了口语和日常表达;他最大胆地试用了稠密修饰的诗歌语言;他是最博学的诗人，大量运用深奥的典故成语，并感受到语言的历史性”。（宇文所安）而从诗歌技艺和诗歌体式的层面看，杜甫更是一个集大成者，“尽得古今之体势，而兼人人之所独专”。（元稹《杜甫墓系铭》）无论是其精神形象、现实向度还是艺术层面都是极其多元和复杂的，甚至是开创性的。“技艺”也是对诗人“真诚”的考验，对此我甚为认同，而布罗茨基早就说过“墨水的诚实甚于热血”。那么从译介的角度来看，包括技艺在内的复杂化是不是使得很多诗的译介变得困难重重？

王家新：人们盛赞杜诗的技艺，这是理所当然的，但我们只有首先从这里，才能进入到杜诗和中国传统更根本的内里，也由此进入到诗的创造本源。我读过美籍华人学者高友工、梅祖麟的《唐诗三论》，他们试图对杜甫等人的诗进行一种结构主义的、新批评派式的分析，但我想杜诗的“技艺”，已是形式主义批评很难应对的了，因为杜诗绝不仅仅是辞章之事，也因为杜诗不仅很“工”，而且“有神”，充满了如通鬼神般的创造性。因此，即使像雷克斯罗斯这样的杰出译者，其对《赠卫八处士》的翻译，也未能把“昔别君未婚，儿女忽成行”的“忽”字传达出来（他译为“When we parted years ago，/You were unmarried. Now you have/A row of boys and girls”）。这种“儿女已成行”之类的叙述，是无法与“忽成行”相比的，正是一个“忽”字，带来了难以置信、恍若梦幻之感，道出了命运和岁月那种令人战栗的力量。也可以说，正是一个“忽”字，使老杜成为老杜！（当然，这也是有来处的，请重温一下《古诗十九首》中的“行行重行行……思君令人老，岁月忽已晚”。）同样，雷克斯罗斯对《旅夜书怀》“名岂文章著，官应老病休”的翻译，也丢失了原诗的沉痛之力和反諷意味，对《对雪》“瓢弃樽无绿，炉存火似红”的翻译，也未能把原诗这一反一正的对句张力和幻觉般的心灵凝视翻译出来。实际上，“炉存火似红”让我们联想到的，恰是“落日心犹壮”这类意境。它实际上正是诗人那颗不死的诗心的写照。雷克斯罗斯可说是当代英语诗人中的杜甫知己，他所选译的杜诗，大都是富有深刻、沉痛生命体验的诗，他由此进入一个苦难的但又富有创造力的心灵。只是他的“进入”和“体认”还不够。不过，在我们之中，面对杜甫那些悲喜交集、出神入化的诗，除了赞叹，谁又敢说自己读进去了多少呢？

霍俊明：杜甫的自我形象历来受到关注，比如他的自我嘲讽、自我负气和自我分析、自我争辩。杜甫诗歌中的“自我”显然既是性格、人性以及精神和世界观层面的，也是与现实、时代、历史甚至政治文化紧密联系在一起的，甚至还带有一定程度的修辞化的自我分析，所以必须对文本化的“自我”予以客观和准确地认知，“后代诗人虽然学习杜甫的自然主义，处理日常生活细节，却很少能够达到他在态度和意旨方面的自由随意。这种自由随意使得杜诗体现出一种宽容的人性，甚至连西方读者都能明显感受到”。（宇文所安）

张执浩：我始终认为，不同年纪的人阅读杜甫会有不同的理解之道，而且都有道理，哪怕是同一个人在不同的年龄段阅读杜甫的同一首诗，也会有心境上的差异。杜甫的丰富性早已被历代的方家论者进行过各种各样的阐释，但是无论怎样阐释，杜诗留给后来者的回旋空间依旧很大，甚至可以说，阐释越多，空间就越大。

霍俊明：诗歌往往被表述为是非知识的——比如中国传统诗学的“诗有别材”“詩有别趣”，即使带有一定的“知识”成分那也是“特殊的知识”（臧棣），由此，张枣想到了杜甫：“这首先取决于一个人对知识的态度。因为对知识的理解从来都是不一样的，哪怕就是在教授中间也是不一样的。有的人认为知识就是客观的情报，但在另外一些人的眼里，知识是一种见识，见识多的人，不会损害他的写作。但见识确实不是写作的唯一途径和源泉，我自己从来都认为如此。但见识使你觉得更安全一些，在诗歌的伟大的冒险中，也许见识可以帮助我们，使我们少一点害怕，多一点自信。但是我想它可能不一定是真正决定性的因素，比如，中国古代有两个非常极端的例子，杜甫是个非常有见识的人，也是非常有知识的人，他的知识包括两方面：读万卷书、行万里路，他都做到了。他是那个时代最有知识的人之一，所以他写的诗歌，充满了知识，却是伟大的诗歌，因为它的知识是见识，是智慧，多好！”杜甫与时代的关系，尤其是放置在整个唐代的诗歌写作场域之中，他处理和表达现实的能力确实无人能及，“杜甫却独能以其健全之才性，表现为面对悲苦的正视与担荷，所以天宝的乱离，在当时一般诗人中，惟杜甫反映者为独多，这正因杜甫独具一份担荷的力量，所以才能使大时代的血泪，都成为了他天才培育的浇灌，而使其有如此强大的担荷之力量的，则端赖他所有的一份幽默与欣赏的余裕”。（叶嘉莹《杜甫秋兴八首集说·代序》）

张执浩：这真是中国文学史上的一个奇迹，没有哪一位诗家文人可以与其并肩。公元737年前后，应试不第的杜甫又一次开启了他的漫游之旅，这一次他改变了方向，往东往北奔齐赵而去。有一天他来到了兖州，根据现有的文献资料记载，《望岳》一诗应该是此间“神品”。我已经不记得是在什么时候读到这首诗的，但一定是在我意气风发的年纪，青春的热血与不羁，隔着遥远的岁月在我的心房里激荡翻卷。而那时，我尚且不知道诗为何物，更不清楚何为现代诗。尽管如此，我还是从这首现在看来略显急迫、单调的诗歌中听到了某种嘹亮的召唤之音。“裘马轻狂”的岁月究竟有多迷人？只有当“艰难苦恨”的日子到来后才能真正体味。三十年后，大约是在公元767年左右，杜甫拖着病躯，爬上夔州江畔的危岩，写下了被后世人称“古今七律第一”的名作《登高》，发出了无限悲凉的长喟：“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。万里悲秋常作客，百年多病独登台。”这声音如此撼人心魄，也让如今年过半百的我无数次悲从中来。

结语

霍俊明：谢谢大家，我们用了四个多小时来谈论杜甫，但大家仍然觉得有很多相关的话题还没有深入和展开，期待下次我们继续谈论有关“杜甫”的这一话题，更准确地说我们是在谈论“传统”“现实”“同时代人”“精神共时体”和“世界文学”。谢谢四位的参与！

（ 霍俊明 整理 ）