技术本身解决不了人的问题——毕昕访谈

栏目主持：邓菡彬

按：毕昕，策展人、作者。目前任新时线媒体艺术中心（CAC）执行总监，同时负责CAC公共项目活动的策划。她的策展实践关注艺术、分布式技术以及当代社会文化、亚文化的交集。毕昕同时是自出版品牌“惬意忙”（Monday OFF）的联合创始人。

这场访谈约定于2019年末，于中国美术学院在杭州举办的第四届网络社会年会上，因为疫情延迟到现在；恰逢毕昕、曹佳敏策展的“加密 流形”在上海新时线媒体艺术中心展出，本期就围绕该展览聚焦的“区块链艺术”展开，不过并未完整涉及所有参展作品。毕昕习惯直接用英语说出艺术家的名字，所以本文保留了这一语流习惯，而将中文译名标注在括号中。

毕昕、邓菡彬，以下简称毕、邓。

一、非人类实体与区块链

毕：这是我很喜欢的一个思辨项目——“Terra 0”是一个建立在以太坊网络上的自有森林。在项目的第一阶段，三位艺术家Paul Seidler（保罗·赛德勒）、Paul Kolling（保罗·库灵）和Max Hampshire（马克斯·汉普郡）购买了一块土地，并草拟了一份智能合约。这份智能合约做了这样一个定义：人类行为者作为项目发起人，将购买来的土地归还给非人类行为者，也就是森林。通过这样的方式，土地换成了债券，也就是被称作“Terra 0”的通证，它代表了这个项目的股份和智能合约。（注：通证，英语为“token”，亦译为“代币”。代币通常需要以金钱换取，用在商店、游乐场、大众运输工具等地方，作为凭证以使用服务、换取物品等。像游戏机、抓娃娃机投币的硬币，都是“代币”。比特币等虚拟货币的兴起，很多其实都是“代币”，只有少数实现了与货币的价值挂钩和兑换，而成为直接流通的货币。）森林因此也成为一个能够合法地拥有自己的所有权、并且自主运作的非人类实体。

邓：艺术家已经确实把这个土地给买下来了是吧？他们三个人买这个森林有负债、贷款、融资什么的吗？

毕：那我没问。（笑）

邓：抱歉啊，我们做表演的考虑问题比较肉身化。（笑）所以其实现在是森林欠他们钱，然后，是森林自己作为一个实体来运行？

毕：对的。“Terra 0”整体的目标是创建一个技术增强的生态系统，森林可以通过自动化流程、智能合约和区块链技术来记录树木，实现许可证销售，以这个方式来积累资本，并保护自己免受剥削。森林有可以计算的生产力，所以它的总产值是可以被算出来的。通过代币回购的同时，森林可以说就是在不断地偿还自己的债务，终有一天，我相信有这么一天——它能把债务还清，那时候森林就自由了，或者说森林实现了自我控制，并成为了自身经济部门的唯一股东。你说的肉身还挺有意思的，在这个项目中艺术家们就在探讨非人类代理，比如像自然之物，或者AI，是否能拥有财产？而且森林本身其实也是一个生态系统，这个空间里有各种生命形态，而且森林还是生长的，这就跟所有经济体一样——这样想还挺有画面感的。

邓：我再仔细瞅瞅这个森林。他们设计的展品也很有特点。这个森林的图片是几层？

毕：有两层。一层是森林的照片，另一层是无人机扫描镌刻，装裱外框上是形态结构图表。这旁边还挂了两件工装，这是在说未来由非人类经济体创造就业的可能性。可以说“Terra 0”提出了“后人类经济”的原型。

邓：我明白了，这其实是一个隐喻。刚才看到森林这个作品，第一印象的震撼就在于，过去没有这个区块链技术之前，其实也有股票交易之类的，人类社会有好多经营不良的实体还在发售股权呢，风险其实非常大。这片森林，不管怎么样，它肯定是一个比较良性向上发展的实体，它的总价值，大概率是会继续增长的。这个金融游戏就有一个稳定的基底，不管股权溢价多少倍，这个实体是真实的，而且不为外界所操纵的。

毕：我自己其实没有金融背景，对于区块链开始感兴趣源自于我对网络艺术、审美还有文化本身特别感兴趣，尤其是浪漫的乌托邦计划就更喜欢了。比如说，比特币在我看来就是挺浪漫的一件事，一种点对点的电子现金系统。这听起来好像很简单——我们现在，难道不就是点对点吗？但是容易忽略一点，是我们之间（点与点之间）是有一个巨大的第三方。

邓：对，像支付宝嘛。

毕：是的，想想这个第三方的权力和威力有多大。“Terra 0”这个项目，一块土地消除了它在社会中的第三方经济互动影响，还真是挺梦幻的。好像我们一直就有这个乌托邦想象，但是一直没有得到过。一直在追。

邓：我最近在琢磨着做艺术公社。很多在大城市从事艺术行业的年轻人，在城市生活成本也比较高，生活也有些难受，常常干不了自己想干的事儿，那就组织起来，可能在比较偏远一点的地方，山清水秀的地方，做艺术公社，大家可以在那里，像这个森林一样，不受外部社会的喧嚣所干扰，自主地发展。（笑）可以种点粮食啊，可以排戏呀，可以从事各种生产劳动和艺术活动。如果说把它想象成这个树林一样，自己在不断地发展，同时也可以不断地往外发代币，代币的金融交易其实一定程度上是不影响和不干扰这个实体发展的，但如果万一有人真的掌握了所有的代币，他意图改变这个公社的发展怎么办？

毕：你这个问题跟森林不一样。因为从一开始，公社本身就是人类在设计和执行。（笑）当然，森林说是纯自然的，从一开始人类的干预也就在这儿。因为合约的设定是人设定的，不是森林设立的。所以这里面其实有一个悖论，这也是艺术家自己提出来的，觉得这个项目提出了一个挑战。

邓：也挺讽刺。

毕：像刚才提出的这个乌托邦的想象一样，就像小时候学数学的函数线，可以无限地接近它，但是你不可能靠近它。

邓：如果早期殖民者到了非洲，看见一个小村子，觉得它非常好，那决定，就不干扰它，让它自己发展吧。那这种不干扰也是人为的呀。这个村子被圈起来。

毕：自我发展。（笑）

邓：对，变成一个在保护之下的世外桃源。这一点想起来就挺迷幻的。另外就是，这会不会成为还是很奇观的一种存在？就像这样一片森林。

毕：我是觉得到最后不会成为奇观。就这个技术而言，我觉得不会。森林本身会不会，这说不好。但是区块链这个技术本身，不会成为奇观。

邓：哦，我懂了。所以这个作品的展览呈现才这么简约。有一种神秘的简约之美。因为区块链技术的介入，这个实体本身不是关注的中心了，也就改变了过去艺术作品的那种接受模式。

毕：是的，我相信未来一定是会大规模应用区块链技术的。但是区块链技术如何被应用，那又是另外一回事了。有一些狂热的人会觉得新的希望又来了，分布式的机构出现了，乌托邦之梦要实现了。但是我觉得有人的地方就会有中心。技术本身不能解决所有问题。技术本身只是提供各种各样不同的解决方案，它只是工具。技术解决不了人的问题。人总是抱着这样的期待，靠技术来解决人的问题。但这是解决不了的。

二、加密通证与艺术家的技术思考

毕：《点击挖矿》这个作品是一个电子游戏。请坐在这个人体工学座椅上。通过点击屏幕上这块土地，你可以收集到代币。在这儿你能看到很多数字，代币收集的数量、距离下一次点击的时间、你的挖掘效率，还有各种道具和它们的兑换价格。Sarah Friend（萨拉·弗莱）用“统计拜物教（Statistics Fetishism）”这个词去讽刺创造数量需求的内在功能。这件作品其实也是在讽刺性地回应数字加密货币的狂热。2017年的时候，加密货币生态系统中充斥着ICO现象，当时购买ERC-20达到了一种狂热的程度。（注：ICO，英文“Initial Coin Offering”的缩写，是区块链行业的一种融资方式，指通过发行代币“Token”的方式进行融资。ERC-20是通过以太坊创建通证时的一种规范，遵循这个标准，所创建的通证可以与众多交易所、钱包等进行交互。）这种疯狂导致了一些讽刺意味的代币横空出世，比方说，Useless Token，翻译过来就是无用货币，或者Ponzi coin，庞氏币，隐喻庞氏骗局那个词。

邓：这个游戏玩起来会不会很烧脑？

毕：玩起来其实也很简单，但是当时我们安装花了好几天的时间，因为很多代码要去写。它还有一个考古学意义上的隐喻。我们现在的考古通常是通过挖掘到的古代货币去理解当时的文化。那我们现在这种加密数字货币会给未来的考古学家提供现在社会什么样的信息？他们在未来会如何理解我们今天的生活和交易？

邓：这肯定会增加考古的难度。去年我们不是在杭州听过那个报告吗？上世纪90年代的一些软件和游戏，现在就已经觉得完全是用古董代码写的。没有实体，光是代码，这一旦理解不了，那可能真就彻底理解不了。

毕：还有这个作品《纾困之团》，它是一个可以安装到电脑上的桌面程序，就在这个定制的U盘里。安装、运行之后，它可以将你闲置的计算机算力用来挖门罗币。挖出的门罗币（XMR）将被兑换成美金，帮助美国低收入的、边缘化的个体交保释金。这个作品现在就正在为一个移民保释基金会挖币。

邓：挖币到底是怎么回事？

毕：咱们可以把矿工想成一个个的节点。他们是分布式的，主要的工作是验证交易，其实就是找到匹配的哈希值（注：相当于是任何一种事物通过哈希函数算出的数字“指纹”），创建新的区块，将交易记录在公开的账本中。最先完成哈希算法的矿工将获得加密数字货币的奖励。跟采矿本身的工作是有点相似的。早年间的比特币矿工使用CPU挖矿，但这个难度太大了，也不具备持久发展的可能性。算力对于矿工来说至关重要。一种加密数字货币如果有足够多的人来挖掘的话，它将会产生交换价值。

邓：相对于比特币，门罗币是不是安全性更高？

毕：是的。门罗币是目前加密能力比较强的。

邓：你怎么看比特币被黑被盗，尤其是近期几个大的被盗事件？有没有可能像某些科幻作品那样，在分布式的结构中，在暗处形成控制性的中心？毕竟无法造假也是概念上的吧，掌握技术的人是少数，拿到你的密钥去把你的币拿走，你都没处喊冤去。

毕：其实有人的地方就有中心，完全去中心化是不可能的。所以我不喜欢把“decentralization”翻译成“去中心化”。我喜欢用“分布式”这个说法。我觉得区块链是弱中心化的。每个不同的加密数字货币所代表的技术架构也是不同的。说到被黑被盗，我想推荐一篇故事，当时也是看得我心惊肉跳的，叫“I Forgot My PIN”:An Epic Tale of Losing$30,000 in Bitcoin（“我忘记了密钥：一个失去3万美元比特币的艰难故事”），忘了密码这件事对我来说可能更可怕吧？

邓：你玩币吗？

毕：我有一些，基本是持有状态。但我也没有巨额的。（笑）我几乎不怎么动它。我会把自己放在一个比较舒服的点上，不管它也行。涨了那我就赚了，跌了我也无所谓，佛系购币。（笑）我男朋友这些方面比我更投入。我的这个心理承受能力，弄不了这个事儿，买进卖出的，以及我这个智商，可能不太行。我受不了这种大起大落，我就希望内心一直是平稳的。（笑）我也比较谨慎，像银行推荐的一些理财产品，我其实非常谨慎，或者说现在越来越不相信银行。尤其是看了英剧Years&Years（《未来岁月》）更有银行存钱恐惧症了：Stephen Lyons刚卖了一套大房子，但是系统性的金融危机导致一瞬间银行破产，没有了就是没有了。我现在还能想起来Stephen注视着自己账户中数字的那个眼神。还好，我没什么钱，这种事情不至于在我的人生当中造成太大的困扰。

邓：（笑）还是好久以前，那个时候大家还都是在银行柜台取钱。有一次，我取了一笔钱，取完之后发现我账上还多出来了1万块钱。是给我算错了。

毕：哇，那么开心。

邓：后来就打电话追到家里去了。因为注册账户的时候都会留电话嘛。就跟你解释说，这是一个操作错误，希望你自己去银行再做一个“取钱”的操作，但纯是电子账面上的修改，其实没有实体钱的进出。嗯，然后就把这个事销掉了。

毕：哦，那就抹去了这个人操作失误的事情。

邓：所以我还是很老实地去取了这1万块不存在的钱。

毕：好善良。（笑）我的想法可能邪恶又极端了，我会更相信代码的执行，虽然代码也是由人来编写的，在某种程度上也体现了人的意识形态。不过就区块链技术而言，能在一个零信任环境中建立信任，真的是一件节省成本的事情。

邓：区块链现在最重要的是不是还是在币这个方面？

毕：最主要还是在金融领域被应用的。我们做这个展览项目也是想提出这项技术还能做什么，在社会、文化语境中探讨这些技术问题，艺术和思考能给这项技术带来哪些促进。像你刚才看到的这个报纸、这个出版物，Mathias Tarasiewicz（马蒂亚·塔拉西维奇）主导的出版物《未来加密经济学》……

邓：这个很哲学。

毕：当初选择这件作品的初衷是觉得艺术家的思考向度很特别，通过8篇论文和访谈，这个出版物探讨了“未来加密经济”这个其实还没被完全定义的概念。同时探讨了区块链技术不仅在经济层面，还有在文化层面、社会组织结构，以及治理模型方面，有哪些应用可能性，或启迪性。他提到了大多数机构可能意识到的颠覆性技术和新信任机制所引发的社会变革，同时也做出了反应，但很少质疑机构自身的治理模型和决策机制。区块链引入了全新的、基于加密经济设置的治理模型。Mathias Tarasiewicz提倡我们要促进一种持续破坏与重建的“机构—实验”文化，并在这种文化中不断实验、测试新的治理形态。我现在在翻译这个出版物的中文版。

另外，我们这次展览的合作者以太行星（ETH Planet）帮我们开发了NFT（Non-fungible Token），“非同质化通证”。（注：虚拟货币大都是同质化通证，比如比特币，每一个比特币之间没有区别，就像1美元和另外1美元没有区别一样。但非同质化通证，比如“加密猫”，每一个通证不太像是一个“币”，而像是一个估价完全不同的“兑换物”，好比一件艺术品和另一件艺术品，差异甚大。）《未来加密经济学》这份报纸可以通过Alpha Wallet， 或者Qoin、Shankai等虚拟钱包来收藏。最近NFT话题也是很火，我自己也在思考区块链在艺术中能发挥的作用和局限，金融行业从业者其实也在思考这个问题，我觉得应该有更多破圈的对话。

邓：科学技术研究需要大量的资金投入，所以肯定也是先奔向那些社会应用需求最强烈的领域。那就有更多的研究经费可以推动它走下去。很多其他领域没有注意到，不代表这不重要。

毕：对，所以我们能提出更多的可能性，大家没有看到而我们已经观察到的一些地方就是我们的价值。

邓：这个展览还是很奇特的，这么多区块链艺术作品放在一起。

毕：各个作品角度都不一样。这些艺术家也都在思考，比方说，艺术家是不是可以不用依赖画廊？抛开自己本身的职业来讲，我们本身也是自由的创意工作者：你是不是可以离开学校？我是不是可以离开机构？但是如果我们离开这种第三方机构的话，我们如何为自己创造生路？这些都是我们应该去思考的。或者说，我们做机构，也会去想如何改进我们的决策机制，如何创造一个良性的生态环境让更多人在这个生存空间中获利？有很多很有价值的思考值得被提出来，以及好好谈论，同时也需要关注大面积应用的技术人员参与其中。

邓：一个是大面积运用，另一个方面是，我们现在已经做了、已经尝到甜头的领域，如何把它做得更好，如何跑赢其他的竞争对手。你看现在做的那种智能家居物联网，就是看着东西好卖，那行，你家做的这个马桶，有人进来它自动打开，那我家就可以做到：男主人进来它是这么开，女主人进来是那么开。（笑）你们家算力能到97%，我给它提高到98.5%。类似这种逻辑。可能的话，我智能泊车泊得准确，出错率更小。科学家呢，可能是在看哪些重大问题还没有被解决，比如这个神经元是怎样怎样、还没有人做过，而且，做出来之后对于解决某个像帕金森症啊之类的有重大意义，那就赶紧去做。艺术的逻辑呢，就可能稍微绕一点。

三、并非美丽新世界的 “异托邦”

毕：下面这个作品《不安的柴犬》是一部小说。艺术家Rob Myers（罗伯·迈尔斯）写的小说，另外一位艺术家Lina Theodorou（莉娜·泽奥多诺）给配的插画。这个科幻小说将故事背景设定在2032年，小说里的这个社会完全是建立在一个加密数字货币“狗币”的基础上，YS是个狗币使用者，他自己也是狗币的视觉形象——柴犬的样子。

邓：这是一种很艳丽的废墟美学。

毕：就是人类的实际生活条件都已经很破败，人类主要生活在虚拟的世界里。

邓：哦，就是有点像电影《头号玩家》的呀。

毕：下面这个项目你肯定喜欢，因为是跟表演相关的。Marija Bozinovska Jones（玛瑞亚·博兹诺夫斯卡·琼斯）的作品，叫《虚构亲密·技术》。

邓：这是把约会软件和区块链扯到一块。

毕：对，看上去这是两种不同的技术架构，但其实有一个共通点，那就是信任。这个项目有一部分研究内容是以LARP表演（注：LARP，英文“Live action role playing”的缩写，意为“实况角色扮演游戏”）实现的，我和佳敏正想在本地实现一个LARP。这正好是邓老师你的领域，邓老师要不要来参加一下？

邓：可以呀，具体怎么个玩法？

毕：我们的初步设想是，与艺术家Marija Bozinovska Jones一起伪造亲密关系并构建游移身份。玩家将学习如何使用虚拟钱包，理解数字身份的概念，了解自己将扮演的角色属性，进入一场游戏化的浪漫社交。

邓：这个非常有意思。

毕：那到时一定要来参加。还有最后这件作品，《暗网随机购物者——机器之选》，“！比特族媒体小组”开发了一个自动化线上购物机器人“bot”，每个星期给它价值100美元的比特币作为预算，bot可以在暗网上随机购物。没有人知道它到底会买什么。在2014年到2015年的首次展览中，bot购买的物品直接运送到圣加仑美术馆。第六份订单送来的时候戏剧性也来了，一包违禁药品未经阻拦直接被运到展厅。那么不难想象，展览结束后的第二天，警察就来了。

邓：那必须得来啊。到了展览空间，这个就有公共性的问题，还是得受法律管辖。

毕：这起扣押引起了很多讨论。机器人被逮捕了，但如果这件事情是犯罪的话，那么犯罪的主体是谁？谁对这件事情负有责任？是机器人或者软件有罪吗？还是说艺术家有罪，或者说，展览空间或空间的工作人员有罪？

邓：全都抓起来。（笑）

毕：最后这个事情的结果是起诉被撤回，艺术家和bot都被撤销了指控。检察官认为这个事件所提出的质疑对公共权益非常重要。

邓：那不简单啊，证明检察官看懂了艺术。（笑）你们策划的这个展览很牛啊。区块链这个事儿，技术上已经很现实了，但是对很多人来说，还是很陌生很遥远的。但是看完这个展，心里面就多多少少有一些感性的认识了。对于我们这个访谈的文学读者来说，也仿佛看到了一串串的故事。

毕：是的，像“Terra 0”那个作品，本身就是一个特别好的故事。

邓：特别“后人类”的故事。这件机器人的作品也是满满的故事呀！——机器人它是自动通过代码去买东西是吗？

毕：没有人规定它要买什么。

邓：这种开放性当然也会导致各种奇怪的情况出现。暗网这种阴暗的角落，很可能出现主流社会不允许的东西。

毕：隐秘的角落。（笑）但如果你强调人都是善良的，那也不合理，那也是另外一种邪恶。

邓：是。传统乌托邦想象中的共同生活，确实太容易强调某种一致性的善的价值，从而导致精神控制。认赌服输，比较有游戏精神。（笑）剧场的现场性的“共在”之所以是有趣的，就是充满了价值冲突。我老师谢克纳过去在纽约车库剧场那个剧团，尤其是排《酒神1969》那个时期，应该也有点“暗网”的味道，或者至少使用福柯的那个词，“异托邦”。——应该在暗网上买东西也会有没寄来的情况，对吧？

毕：一般都会先寄一个空信封，测试一下你的地址是不是存在。《暗网随机购物者——机器之选》就有没寄来的物品，比如一个LV手袋，各种各样的情况都会发生。

邓：暗网也有第三方嘛。

毕：对，本身也是第三方。使用区块链技术就是因为信任在我们现在这种互联网技术条件上是极大缺失的。目前我们必须得依赖一个中心化的机构去验证真实性或者说帮助建立信任，而这信任的成本其实非常高。大企业签一个合同，手续非常麻烦，成本也相当高。刚才也提到，我们是不是能用一种更方便的方式来建立信任，比如大家常说的Never Trust,Always Verify，我们生活在零信任的环境中，我觉得技术在人性的问题上已经有一点突破了，就是咱们不用彼此相信彼此，不用在人与人之间建立这种柔软的信任，我们通过密码学强制执行的规则可以验证我们彼此的可信度。就可以了。

邓：我们能够在这个分布式结构展开想象力。

四、“异托邦”是游戏而不是乌托邦

邓：你的学术背景是怎样的？

毕：我是中央美术学院美术史论毕业的，然后去英国学的策展，其实是特别科班出身的这么一条路，我自己觉得是挺狭隘的。人又很矛盾，这种狭隘一方面是我自己造成的，当时一门心思只想去纯艺术院校；另一方面也提醒自己得关注点其他的东西，所以我的兴趣点很多都在艺术以外，但最终的表达方式还是基于自己的学习背景。我在做事情的时候会把自己喜欢的东西消化容纳在一起。

邓：我有个艺术公社的设想，某种程度也是把大家的才能和算力集中到一起。借助互联网，把大家的算力集中在一个可以触及的事情上。也想过，除了大家自己发展之外，要不要以什么形式跟外界产生联系？出售一些可以出售的劳动产品？但是之前没想过区块链这种，这完全可以自己发展自己，然后，别人购买的，只是跟你的发展相关，但是跟具体内容无关。

毕：那你怎么管理他们呢？大家怎么提交自己的才能？

保罗·赛德勒、保罗·库灵、马克斯·汉普郡“Terra 0”，2016年—2020年

萨拉·弗莱《点击挖矿》，2017年

马蒂亚·塔拉西维奇《未来加密经济学》，2019年

莉娜·泽奥多洛（插画）、罗伯·迈尔斯（小说）《不安的柴犬》，2017年—2020年

邓：是，所有跟公社相关的东西呢，它涉及到现代人类集体生活的一些可能不那么成功的尝试。好像经常有人在提，以色列那边有一些公社很有意思，因为他们是自发组织的，据说他们到现在也是一直有2%—3%的人口在公社里生活，可能生活两年，像一种体验一样，又离开那里，回到普通社会去生活；每个公社的组织方式也不一样。

毕：那这还自由点。不然听着总有点……

邓：是的，人和森林不一样，在社会伦理上，会有很多需要考虑的问题。

毕：这个对象太复杂了，因为人涉及的方方面面太多了。

邓：那个线上约会的作品《虚构亲密·技术》，是不是也会有这个问题？

毕：倒没这个问题，它像一个游戏模式。你进入这个游戏，扮演一个角色，完成一些任务，推动情节发展。你只是投入一段时间，并不是将自己长久扎在一个社区当中。

邓：哦，是的，我懂了。社交软件也是这个概念啊。你暂时离开自己生活中的角色，今晚约会，可以有一个自定义的角色。所以是不是现在的艺术公社也应该像一个游戏一样，你在一段时间里面进入一个特定的角色状态，而不是长久地集体生活，这样艺术创作的兴奋感也会更强吧。（笑）这得看怎么去定义，什么叫集体生活。

毕：那就得看你的社区是否影响人家的自由意志了。人家如果明明过得好好的，你非要给它放进一个同质化的生活状态里，换了我是肯定不乐意的。

邓：（笑）因为人的变量比较多。如果只是在一个游戏状态中的话，可以暂时不考虑那么多的变量而执行一个比较简单、稳定的主体状态；长期的集体生活就不一样了，这各种变量都七七八八地来了。现在结个婚这么小的集体生活都闹心呢。

毕：其实就刚才说的，技术只是工具，没有一种工具是万能的、能解决一个人所有的问题。那是不现实、不可能的。一个“去中心化”的基础设施，它可能是在某些具体的小问题上一点点去改变，但如果这种小的改变集中在一起，也许就是一个大的进步了。

邓：所以要分布式的乌托邦。（笑）那就是“异托邦”。把自己的一念之善或者一念之恶，分布在一个网络链条上。

毕：我希望技术的进步可以将数据主权交还给我们自己。在“12306”诞生之前，我的身份证号是挂在另外的姓名下的，很奇怪。我需要去车站亲自验证“我是我本人”。当时工作人员跟我说，你只要使用了第三方软件订票，你的身份证信息就可能一塌糊涂。当时给我留下了非常深刻的印象。我也曾遇到过几次特别直接的跟信息泄露有关的事情。最让我愤怒的是在我奶奶去世的时候，老人家凌晨离世，但就在当天下午，我就接到了诈骗电话，关于丧葬抚恤金之类的费用，让我去银行转账。在这种人精神最为恍惚、脆弱的时刻，心怀叵测之人大概是想着能诈到一个是一个。然而我的电话信息以及我奶奶的个人信息他们是从何得到的呢？细思极恐。我有很多不解，想要解决我自己心中的疑问，一方面靠探寻，另一方面也许要靠更多的提问。

邓：这个是很重要的。有一个国内的艺术家邓玉峰，2018年他的个展，就在武汉美术馆，展览名字叫《34.6万武汉公民的秘密》，艺术家买来了很多的个人信息，几万个人的个人信息，然后全部放在馆里面展。（笑）展了可能几天吧，就被司法部门查封了。

毕：那个暗网购物者机器人也买过一二百个邮件名单。

邓：这个时候就得看执法部门是怎么看待艺术了。（笑）