包筠雅教授访谈

2020-09-10何朝晖等

中国出版史研究 2020年1期

何朝晖等

包筠雅（Cynthia Brokaw）女士是美国布朗大学历史系教授，国际知名的汉学家，海外中国书籍史研究的开拓者和领军人物之一。包筠雅教授与美国伊利诺伊大学厄巴纳-香槟分校历史系周启荣（Kai-wing Chow）教授合编的《中华帝国晚期的印刷与书籍文化》（Printing and Book Culture in Late Imperial China）汇集了世纪之交西方学者关于明清书籍史研究的一批重要成果，是研治中国书籍史者必读之书。她多次深入偏远的闽西山区小镇四堡开展田野调查，获得了大量第一手资料，写成了扎实厚重的著作《文化贸易：清代至民国时期四堡的书籍交易》（Commerce in Culture： The Sibao Book Trade in the Qing and Republican Periods），赢得学界一致赞誉。2017年下半年，包筠雅教授来到山东大学任儒家文明协同创新中心高级访问学者，借此机会我带领学生们对她进行了深入的访谈。访谈于2017年10月28日至11月5日之间一共进行了6次，每次3小时。参加访谈和记录整理工作的同学有刘勇、殷漱玉、陶禹含、谷玲玲、王学成、王荣煜、孙云霄、石杰、管梓含、苏秋红、林佳梅等。访谈的话题涉及包筠雅教授的学术经历，她在中国书籍史研究方面的心得和感悟，对书籍史研究现状与趋势的看法，以及美国汉学界的相关情况等多个方面。今将访谈录部分内容分期发表于此，与读者诸君分享。绝大部分访谈用英文进行，由整理者译成中文。在与包筠雅教授相处的过程中，我们一次次被她孜孜以求的治学态度和和献身学术的精神所打动。相信通过此次访谈，读者不仅能够深入了解包筠雅教授的治学道路和海外书籍史研究的相关动态，也能够感受到一个真正的学者的精神魅力。

何朝晖（以下简称何）：今天的访谈主要有这几个方面的内容：一是包教授是怎样进入书籍史这个研究领域的？二是谈谈您对四堡的研究，为什么会关注四堡？研究的具体过程是怎样的？三是我们特别关心您做田野调查的过程，以及调查中的一些经验和心得。如果还有时间的话，会涉及您与周启荣（Kai-wing Chow）和芮哲非（Christopher A.Reed）教授编的两部论文集，这两部论文集的影响都很大，我们很想了解这两部论文集编辑出版背后的一些情况。

（一）对书籍史研究的看法

访谈小组（以下简称“问”）：包教授，请问您是如何对书籍史发生兴趣的呢？

包筠雅（以下简称包）：关于这一点上次我谈到了一些。在研究功过格的时候，对于功过格和其他善书的制作和发行，我没有做足够的研究。为了了解这些文本的影响，我必须知道：谁出版了它们？卖到了什么地方？在哪里发行？很多研究中国思想史或社会史的人都没有注意到这一点，他们只关注一本书的内容或者思想，而没有考虑书籍的制作地点以及它们在中国流传的广泛程度。这是其中的一个原因。

另一个原因是受到西方历史学的启发。那个时候我读了很多关于西方书籍史的著作，比如罗伯特·达恩顿（Robert Darnton）和罗杰·夏蒂埃（Roger Chartier）的书。令我感到惊讶的是，欧洲史学有一个非常有意思的子领域，而中国史学界却没有类似的研究。虽然中国学者很久之前就已經开始对书籍的研究，但他们的研究往往侧重于分析书籍的内容或版本。这当然是非常重要的，但是很少有学者在做我称之为“书籍史”的研究。简单地说，书籍史侧重于考察书籍的社会和文化影响。书籍史的基本思路是，如果没有书籍或者说书籍没有流通，社会将是什么样子。这里我对社会的界定是广义的，它包括经济、政治和政府、文化、社会阶层和社会关系等各个方面。在我看来，中国历史上有一种比较奇怪的现象：中国重视书籍的历史远远长于欧洲国家，但没有人真正地研究书籍史。因此，我觉得做中国书籍史方面的研究是很有意义的。

这就是我开始研究书籍史的两个原因。一个是延续我研究功过格和善书的一些兴趣;另一个是因为受到西方历史学书籍史分支的启发，我认为在中国历史学研究领域开辟这个领域将会是非常有用的，这是我书籍史研究兴趣的两个来源。

问：您谈到中国学者关于书籍的研究，以前主要是版本学、目录学这些方面，对于书籍的文化史、社会史关注得不多。那您怎么看待以往中国学者的研究？比方说民国陈彬龢、查猛济的《中国书史》，新中国成立以后刘国钧的《中国书史简编》，您怎么看待这两本书的研究角度和研究方法？

包：我想说的是，这两部书最感兴趣的方面是出版业的历史。他们也谈到书籍的社会影响，但总的来看是比较粗略的。我想这是和书籍史方法的主要区别。

我并不是说中国学者从未涉及过法国书籍史学家眼里的书籍史研究领域。叶德辉的《书林清话》就包含了大量的材料，对学习书籍史的人大有裨益，但是他的谋篇布局让人并不能看出他在书籍史方面有太多的思考。他只是收集了一些他所知道的有趣而且非常有用的信息，并没有形成关于书籍影响的观点。

问：像刘国钧这样的1949年以后留在中国大陆的学者，他们有意识地要把马克思主义和传统学术结合起来。马克思主义非常强调对基层社会的研究，而以前的研究集中在精英层面。马克思主义强调对社会大众的研究，强调对社会规律的揭示、对发展趋势的揭示。刘国钧在他的《中国书史简编》里也有意识地这么做，就是把社会背景、时代背景和出版的发展、书籍的发展结合起来。所以他在谈每一个时期出版情况的时候，都会在前面讲这个时期的社会文化，比方说讲宋代的出版，他会讲宋代怎样重视学术和文化。您怎么看待他的这个研究角度？

包：首先我不是在批评这些学者，他们是非常了不起的学者，他们比我更懂得中国书籍。我可以举一个例子来说明我的观点，有一本特别好的书——张秀民的《中国印刷史》，是每一个研究中国书籍史的人都要读的。这是一本非常精彩的书，作者也非常有学识。这本书会先介绍每一个时期的政治、社会、经济背景，然后再讨论各个出版中心，列出所有不同的书坊，列出他们出版的书籍。书中把这两个部分分开了，所以书中这两个部分是独立的——单独介绍背景，然后单独介绍不同的书坊，然后是他们所生产的各种书籍，而没有再去整合这些信息。

这就是我所说的中国学者与西方书籍史专家研究角度的不同之处。比如达恩顿和罗杰·夏蒂埃这样的学者，他们所做的不仅是在呈现政治、社会、经济背景，而且是解释了它们与书籍之间相互影响与作用。

我还要提到大木康等学者的工作。他是最早讲社会史、文化背景与出版业相互影响的学者之一。在他关于江南出版的书（按：〔日〕大木康著，周保雄译《明末江南的出版文化》，上海古籍出版社2014年版）里，他谈到冯梦龙和陈继儒以及他们在出版界所扮演的角色。这就是我认为的区别，并不是中国学者完全忽略了政治、社会和经济背景，只是没有把它们和书籍史作为一个整体进行研究。

我的意思不是批评他们，这只是一个方法的问题。我现在讨论的这个，算是书籍史、书籍文化、书籍社会史……有很多不同的说法。

我还想说另外一个问题，我认为西方人从事中国书籍史研究面临着一个重大的挑战，我自己就面临着这样的问题，就是我们缺乏版本学和目录学方面的训练。我的版本学知识是我通过阅读有关版本学的书来学习的。这并不是最好的学习方法，最好的办法是通过目验感受它们。我认为接受这种基本训练是非常重要的，而我没有接受过这种训练，因此这对我的工作来说是一个真正的问题。

问：但是您现在对版本学确实有很深入的了解，我们想知道您读了哪些书？

包：曹之的书。还有毛春翔的《古书版本常谈》，这是一本小书，但是非常非常有用。

还有几本我认为是介绍版本学的、很好的书。但我认为它们不能替代实际目验所学到的东西，这是我所没有的经验。也许我不应该谈论我的弱点，但我觉得这是我作为一个书籍史学者的弱点之一，我缺乏这方面的训练。我会敦促那些有兴趣做书籍史的人具备这样的基本知识。

（二）选择四堡的原因

问：为什么您最后会选择四堡这样一个地方做研究呢？

包：其实这是我对功过格研究兴趣的继续。我上次提到过，当我刚开始研究功过格时，我原以为可以用这些文献作为了解老百姓的信仰和生活态度的一个渠道，后来发现我做不到。而我仍然对下层人民的想法和信仰很感兴趣。所以，我首先对商业出版产生了兴趣，而不是官刻、家刻（Family Publishing）或私刻（Private Publishing）。我认为这些术语没有很好的英文翻译，我认为现有的译法不是非常准确。

问：为什么翻译成Family Publishing或Private Publishing不准确呢？

包：这在字面上是一个正确的翻译，但我觉得“文人出版”（Literati Publishing）应该是一个更好的翻译。因为出版的主导者通常是受过教育的精英，他们会出版家庭成员的文集或者一些他们认为应该出版的重要典籍。私人的范围太广了，它可以意味着任何一个个体。我认为这不太适合中国的情况，因为有那么多的文人刻书。其中有合作的成分，我的意思是这在某种程度上是一种家庭的努力。而Family Publishing在英语里听起来怪怪的，含义不明，像是一种非常便宜的出版物，比如家谱一类的东西。当然这在中国也有，但我认为中文中“家刻”所代表的出版概念与英文翻译差别很大。

问：据我所知，Private Publishing这个词在英语中是出版社之外的個人出版。

包：对。在英语中，它通常略微有一点负面的含义，虽然不是很强烈。你找不到任何人愿意出版你的书，所以你只好自己去出了。另一个名词叫虚荣出版（Vanity Publishing）。比如我写了一部小说，虽然我觉得很好，写得非常有趣，但是没有一个出版商愿意出版，于是我就自己出版，这就是虚荣出版。

这个词有一定负面的内涵，并不是中文说的“家刻”的含义。

问：我们翻译了一本书，书名是《极简图书史》（The History of the Book in 100 Books）。在这本书中，私人出版的意思是当今的一些出版者仍在用金属活字来排印书籍，作为一种技艺的传承。

包：他们把这个称作私人出版吗？我更愿意把这些人称作出版手工匠（Artisan Publishers）。换句话说，他们出版的书非常精美，但通常印的数量很少，价格也非常昂贵，那些书真的是艺术品。

我认为家刻是中国出版史一个非常重要的组成部分，而西方这种手工出版和我之前提到的虚荣出版并不是出版业中特别重要的部分。

我之所以选择四堡，是因为我想寻找一个出版廉价书籍的地方。四堡出版的书，那些不是很富裕的人也能买得起。虽然不能完全以此为据，但我认为一定程度上它们的读者就是那些非精英阶层的成员。其实，四堡并不是我发现的，而是中国学者——厦门大学的郑振满和陈支平写了一篇关于四堡的文章发表在《中国经济史研究》上（按：陈支平、郑振满《清代闽西四堡族商研究》，《中国经济史研究》1988年第2期）。他们在四堡做过田野调查，因为他们是经济学家，所以对四堡的经济感兴趣，对出版并不感兴趣。但在他们提供的材料中，能明显地看出四堡是一个出版中心。所以，即使他们并没有正面探讨出版方面的问题，他们的文章却透露四堡曾经是一个出版中心。于是我就开始计划和安排，看看我是否能去四堡进行田野调查。

（三）在四堡开展田野调查的经历和经验

包：我第一次去应该是在1991年，这次调查的时间相对较短。应该说，如果没有中国学者的鼎力相助，我是不可能完成这个项目的。当时这是非常非常困难的，尤其对一个外国女学者来说，因此我必须和中国的学者一起去。第一个帮助我的学者是曾玲，她在厦门大学任教。当时她已经在四堡做了一些田野调查，同样是对经济史非常感兴趣，而不是出版史。我去了四堡以后，她把我介绍给当地人。当时有一个学者在《连城文史资料》上写了一篇关于四堡出版的文章（按：邹日升《中国四大雕版印刷基地之一——四堡：浅谈四堡雕版印刷业的盛衰》，《连城文史资料》第4辑，1985年版），连城是当地的县城所在。这对我来说也是一个非常有用的资源，因为他对出版史真的很感兴趣，并且正在进行研究。我应该在这里说明一下，虽然我一直在说四堡，但四堡是一个乡，实际上我主要在雾阁和马屋两个村里工作。这两个村子挨在一起，也就是两大出版世家的所在地。

雾阁主要的家族是邹氏，马屋主要的家族是马氏。我第一次去的时候大部分时间都在解释我想做什么：我想在村子里住上一段时间，对人们进行一些采访，看看他们是否愿意让我看一些与出版业有关的文献。我认识了一些人，他们的父亲、祖父或曾祖父，曾在雾阁和马屋从事出版业。当然，到了我进行调查的时候，他们已经不再从事传统出版业了。我就一直这样做我的田野调查。

后来，曾玲教授和她的家人到新加坡访问，因此不能再帮我了。我开始和厦门大学的一个研究生，现在已经成为厦门大学教授的刘永华一起工作。他出版过一本关于四保礼生的著作（按：四保，四堡原名;礼生，指治丧仪式的主持人。刘永华的博士论文题目为The World of Ritualsmicroform：Masters of Ceremonies [Lisheng]），他很优秀，对我的帮助特别大。当我在做出版研究的时候，他也正在四堡地区做自己的研究。所以当我们采访当地人时，我会问我的问题，他会问他的问题。我们合作得非常好。他本人是客家人，四堡是一个客家人聚居区，但他是上杭的客家人，所以不大能完全听懂雾阁和马屋的客家话，他说他大约能听懂百分之八十。开始工作的时候，我根本不会客家话，所以我们全部的采访不得不都用普通话来进行。即便如此，问题也不大。因为村里的男人都能很流利地讲普通话。年轻的女人也可以，而年纪大的女人大部分都不会，因此如果我要采访一位老太太，我就必须请人把普通话翻译成客家话。

问：那他们说普通话有口音吗？

包：是的，有。其中有一位男士，虽然他对我们非常有帮助，但即使是刘永华也听不懂他在说什么，我们花了很长时间去适应他的口音。他的口音非常奇怪，我的意思是其他人有一种客家口音，但他自己有一种非常古怪的口音，我们不知道是从哪里来的，他确实是出生在当地的。因此我也只能认为这是他自己的一种非常独特的说话腔调。

问：您是怎么克服这些困难的呢？

包：听多了，就能逐渐明白。他所说的话总有一部分我们可以理解，然后请他再复述一遍，就能从上下文中理解他在说什么。他说完了，我们还会把这些内容再复述一遍给他听，确保我们的理解是对的。我记得特别清楚，“儿子”他说的不是“儿子”，而是“尼子”，我们花了很长时间才弄清楚他在说什么。是的，是有一点困难。但是我有一段时间，大概是好几个月的时间都住在那里，当我们习惯了人们说话的口音的时候，这也不是一个很大的问题。但起初是非常困难的。

问：您第一次去四堡是1991年，那时候您是在俄勒冈大学吗？

包：是的，那个时候俄勒冈大学和厦门大学有交流关系，所以就很方便。

问：您去四堡是在假期还是学期里去的？

包：第一次是在学期内去的，那个时候俄勒冈大学给了我一个学期的经费，算是学术休假。第二次好像是1993年的夏天，那是在假期。

问：您一共去了四堡几次？

包：1991年、1993年、1995年到1996年。我在那边呆了十五个月，并不是都在四堡，但有九个月是在四堡。

问：是加在一起九个月，还是那一次就九个月？

包：那一次就九个月。回来以后，1997年的夏天好像也去了一次，2000年、2002年好像也去过，我有点记不清了。但1996年以后，访问的时间都比较短，大概是一个月左右。

如果加上每次去的时间，会超过一年。

问：关于四堡刻书的版本您是在哪里看到的呢？是在图书馆，还是四堡，还是在别的什么地方？

包：一般就是在四堡看到的。

问：在图书馆四堡的刻书很少？

包：很少！只在福建省图书馆有一本，肯定是四堡刻的。除了这本之外，其他的几乎没有。

问：好像《幼学故事琼林》很有名。

包：对，非常有名，这是四堡的一个出版家——邹圣脉编的。

问：这个可能在图书馆里有。

包：很多书都有，但不一定是四堡的版本，有很多是别的版本。还有《五经备旨》是他编的。好像还有《西厢记》的一个版本也是他出的，我没看到四堡的版本，只看到另外一个版本，好像是在上海图书馆，前面就说是邹圣脉编的。大部分书都是我在四堡看到的。四堡当地收藏家的藏书，有时会让我看，有时不会。

问：他们是从四堡收集的吗？

包：他们不一定来自四堡，但与四堡有一些联系。两个对我最为友善的人，让我看了他们的藏书，而他们都不是四堡人，但和四堡有某种间接的亲缘关系，因此收集了一些。其中一个是大学老师，有时候他带学生到四堡做田野调查，通过这种方式，他可以收藏到四堡的刻本。我想那个时候他做田野调查，四堡没有人认为那些书是非常有价值的，所以收集起来相当容易。

问：您在四堡是怎么开展田野调查的呢？

包：不得不说，当我第一次到达四堡时，我并不知道自己要做什么。我列了一个很长的清单，设计的问题非常有逻辑性。我的想法是要按照清单上的每一个问题依次去采访每一个人。但之后我发现，访谈不能完全按照这样的方式，而是需要自然而然地进行。比如，我不能在被访谈人说着一件事的时候突然说：“好的，我们接下来讨论第三个问题。”我必须让人们说他们想说的，可以适当地打破原来设计好的问题框架。在這个问题上，我们不可以太教条，不然的话，会什么也得不到。我原本还计划录音，但很快又发现，这也是行不通的。原因之一就是有时人们不希望录音，他们会害怕这种方式。第二个原因是，其中的一些人对录音机非常感兴趣，他们在回答问题的时候，会去摆弄录音机，这是一件会让他们分心的事情。

问：他们从来没有见过录音机？

包：他们一直想听到自己的声音，所以这就使采访变得相当麻烦。第三个原因，也许也是最重要的原因：我记得有一天要同时采访几个人，当我回去整理录音的时候，我发现录音一片混乱。太多人的声音混杂在一起，我根本区分不开，所以录音这种办法行不通。

于是我改成了在采访期间做笔记。我找曾玲，之后是刘永华帮忙做了一件事，那就是，晚上请他们和我一起过一遍采访内容。通过这样做，首先确保每个人的名字都写对了;然后梳理他们到底说了什么，这些人的家庭关系又是怎样的，这个对我来说常常是最混乱的——谁是他们的表亲，这份是谁家的家谱，等等。所以我每天晚上基本上都在重写我的笔记。但我觉得这样做最终要比录音好得多，因为如果我把所有的磁带带回美国，再把他们转写出来的话，我想我可能已经不记得谈话的具体内容是什么了。而用这种方式，如果我发现了一个问题或者有什么不明白的地方，我可以第二天再回去找那个人，请他再解释一遍。所以，也许你们会说我没有充分利用现代科技，但是我认为最好还是不要用录音的方式，而是去做笔记。

问：您可以具体谈一谈您当时在四堡的生活情况吗？比如说住在什么地方？

包：我住在雾阁招待所，雾阁是四堡乡政府驻地。招待所非常简陋，唯一的自来水在一楼，那里有一个带水龙头的石盆，只有冷水没有热水。很简陋，但也很有意思。

问：吃的方面呢？

包：起初，我在当地的食堂吃。从别的地方调到这里工作的官员也在食堂吃，因为他们的家不在这里。而问题在于，食堂里的吃的，从来没有变过！早餐，永远是稀饭，有一些青菜，是芥蓝菜，有时候有一个鸡蛋。午餐是芥蓝菜和一些猪肉。晚餐又是芥蓝菜和米饭。周而复始，没有变化。我瘦了很多。后来我发现，虽然四堡没有一家真正的餐馆，但村里很多的人家都愿意做饭给我们吃，然后我们给他们钱，而且他们做的饭真的非常好吃，比食堂的强多了。

因为我去四堡的时间跨度很长，所以我在四堡接触过三个不同的乡长。第一个乡长是一位老人，我觉得他当时应该快退休了。当我第二次到四堡时，这里换了一个非常有趣的年轻干部当乡长。而我也知道了除食堂以外，还有其他的地方可以吃饭。所以我吃得还不错。

问：当采访村民的时候，您是怎么引导他们介绍情况的呢？

包：那是非常困难也有点尴尬的事情。当我第一次去的时候，我听了厦门大学教授的建议，给村民带一些香烟和水果。但是，当我在村里呆了一段时间以后，我觉得这样不太好。尤其是送香烟，非常不合适，因为吸烟有害健康;有一些人的身体已经很不好了，但他们仍然吸很多烟。于是，我咨询了一些帮助过我的村民，准备用一种以他们每小时的平均收入为基础进行换算的办法付给他们酬劳。我的想法是：如果我和某人谈了一个小时，我就支付相当于他们正常工作一个小时所能得到的报酬。如果他们给我看一些材料，我再给他们额外的报酬。如果他们让我拍照片，甚至让我复印他们的文献，我就会给他们更多的报酬。在村里没有复印机，但连城有一个，所以有些人就把他们的资料带去连城复印。因此报酬首先取决于他们和我说了多久的话，还取决于他们是否允许我拍摄文献资料等，我认为这是一个有效的办法。

问：人们愿意给您看东西吗？大多是什么资料？

包：差别很大，有些人非常慷慨。有趣的是，最慷慨的往往是最贫穷的人。我记得有一对夫妇，他们的生活条件非常艰苦，但是他们对我很好，他们向我展示了所有的东西。我记得他们有一个曾经用来运墨的大竹筐，挂在小房子的阁楼上，那个男的就爬上去把它拿下来给我拍照，但他们却不肯收钱。这样的人对我的帮助非常大。

有些人对我是做什么的充满了怀疑，但是之后他们改变了看法。我认为这是因为我在相当长的一段时间里不停地回到村子里去。人们起初对我充满疑虑，当他们看到我一直回来，就开始相信也许我真的是对村子里的事物感兴趣。也有些人始终不相信我。谣言是这样的：他们说我是一个香港古董商，在那里买下古董，然后回到香港以高价卖出。1996年，当时是我准备回美国的最后一天，我差点被一件事气哭了。有两个年轻人跑来想卖一些旧东西给我，我现在都不记得是什么东西了，这些人以为我在那里是为了收东西的。当然那里有很多非常非常慷慨的人，没有他们，我根本无法完成这项工作。

在那里我发现了一些非常有意思的东西，一些书籍史的资料。这是一种有些人非常不愿意向我展示的文献，就是医书，特别是药方。他们认为如果我把这些秘方都带走了甚至出版了，它们就不再是秘密，那么它们就不再那么珍贵了。有些人就是很不愿意给我看这些医书文献。

问：是的，就像可口可乐的配方。

包：对，等于是绝密，所以这是一个挑战。

问：每次去四堡都有人陪同吗？

包：先是曾玲，后来是刘永华，但刘永华也不是每次都陪同。第一次肯定要有他们陪同，当他们把我介绍给当地人以后，有时我也会自己一个人去。这也是我说如何让村民们能接受我采访的一个原因。如果我一开始就自己去，他们是肯定不会接受我的采访的，那就永远都不会有什么结果了。曾玲和刘永华都给予我极大的帮助，曾玲是一个特别好的人，刘永华显然是一个非常认真的学者，同时他又是客家人，所有这些让我的研究得以顺利开展。但也有一些当地人从来都没有真正接受过我。

在那里我需要一些帮助，因为当时没有一个当地人真正见过外国人。他们觉得我很奇怪，因为我比村里的大多数人都高，又因为当时我把头发剪得很短，很多人以为我是个男人。这就造成了各种各样的问题：开始交流的时候，我都要不停地解释我不是男人，这有点尴尬。因为我显得太奇怪了，太异域了，所以我非常需要中国学者帮助我解决这些困難。但总的来说，我对人们的善良友好深有感触，虽然不是所有人，但大多数人对我真的很好。

问：非常有意思的调查经历。刚刚您说在四堡对村民做访谈会给他们钱，那么在其他地方您也会给钱吗？

包：我在四川的岳池县也是先和当地人商量一下什么是最好的方式。我觉得最好符合他们的习惯，不要自己决定。

对于外国人来说，付钱可能是最好的办法，对于中国人我不知道。我真的觉得给他们香烟不是很好，因为对他们的身体非常不好。

问：在中国我们这样直接给钱，可能大家都会觉得不好意思。有一次我们去见一个老刻工的时候，给他拎了一箱牛奶。

包：对，因为我是外国人，可以给他们钱。但是我觉得如果是中国人，钱就有一点……我那样做也是因为雾阁和马屋的人实在是太穷了，而我显然生活得比他们好一些。我的意思是，我作为一个美国人虽然可能也没有多么富裕，但是跟他们相比，还算是可以。当然这样做也是征求了当地人的意见，他们都是同意了的。一开始的时候，我也会给他们水果，可是我很快就发现他们不要水果，他们说这个对我们没用。他们很喜欢烟，但是我自己觉得不好。

问：我们有在山西做调查的老师说，在山西是千万不能给钱的。前两天，一位同学跟一位中国老师和一位日本老师去了济南的一个地方调查，也是没有给钱，直接给的礼物，效果挺好的。还有就是当地人挺喜欢那种他们吃不到的食品，所以可以给他们买一些比较新奇、比较有趣的食品。当时他们收到那位日本老师带的生鱼片，就特别开心，于是就很容易地跟他们聊起来了，气氛非常好。

包：我觉得这可能是最好的方法。

问：您说您曾被当作古董贩子，但您是先跟村长和乡长交流之后才进行采访的，既然有了村长和乡长的保证，他们为什么还会对您产生怀疑呢？

包：我觉得这是人的天性。他们难以理解这整件事情里的很多问题，就像为什么我要来做这个事情？一个美国人为什么要离开美国她温暖舒适的家，在这个非常偏僻、非常贫困的山沟里住这么长的时间？他们看不到我能从中获得什么利益，因此我究竟为什么要来做这件事，他们不能理解。当我告诉他们我要写一本关于四堡的书的时候，他们说：“你为什么想要写一本关于这个地方的书呢？这个地方太糟糕了啊！”虽然这个想法很令人伤心，但这就是他们的真实想法。一个贫穷到一文不名的地方，你为什么想要为它写一本书呢？因此，他们认为我之所以会去那里，肯定还有一些别的原因。那么这一条似乎是最符合情理的，因为我经常会在村子里走访，想让人们给我看看他们的古籍。其实我非常难受，因为我呆了那么久的时间以后，依旧还有一些人是这样认为的。不过，他们的这种想法我也可以理解。

问：您是如何确定访谈对象的呢？

包：我得到了在《连城文史资料》上发过关于四堡的文章的那个人（按：邹日升）极大的帮助。他把我介绍给我想要采访的第一批村民，这些人对我的帮助是最大的。之后我每采访完一个人以后，我就会问他接下来我还可以采访谁，然后我就逐渐建立起我自己的一个信息网。很多时候访谈对象会告诉我下一步可以找谁谈。我要说，这些线索非常有用，尽管一些人对出版业根本不了解，但他们可以给我介绍十九世纪时当地的社会情况。当然，我并不认为有人能清楚地知道十九世纪时这里真正的样子，但是二十世纪初的情况是有人了解的。我会问当地人，他们当时的教育情况，上的是什么样的学校等，这样我就了解到二十世纪初当地教育的许多情况。很多人提到他们同时接受过旧式私塾教育和新式学校教育，即使许多对出版一无所知的人也能记得四堡曾经印过唱本。他们能清楚地记得唱本里的故事，以及它们在当地的流行程度。因此，就算他们不谈出版方面的事情，也能提供一些有用的信息。

（四）围绕《文化贸易》一书的讨论

问：在《文化贸易》第六章中，您描绘出了书籍的销售网络。您是怎样收集这方面的资料的？

包：这方面最丰富的资料来源于邹氏和马氏的家谱，有好几种，因为总湾下面还有支谱。对我最有用的邹氏族谱有36册，马氏族谱则有45册。这些卷帙浩繁的族谱通常记载着杰出家族成员的详细传记，这些人通常都是活跃在出版贸易中的人，传记里会写他们在哪里卖过书。大多数关于行销网络的信息来自这些家谱。我还会通过采访来确认这些信息，但是这些家谱提供了最好的线索。

问：您在第十二章里提到四堡出版了大量的小说，但是您又说只有几种留存至今。那您是如何知道这些小说的呢？

包：当时村民们给我看的材料中有三个非常宝贵的写本。第一个是文海楼的书单，那上面记录了书名、数量以及售价，售价指的是书的批发价而不是零售价。第二个写本也是书单，记录的是每种书需要用多少纸，这份书单给我提供了更多的书名信息。第三个是一个行商的账本，虽然这个账本记的小说书名不多，但是也有一些。以上就是小说书名的主要来源。事实上在家谱里偶尔也会提到书名，但这不是主要的来源。我也从访谈里得到了一些信息，但这个渠道是最不可靠的，因为人们喜欢夸大他们祖先的业绩。

问：正如您所说的，在做田野调查的时候，访谈对象说的话有的可能记忆不准确，有的可能有所夸大，因为这是他们祖先的事迹，他们很自豪，很容易有意无意地就夸大了。您是怎样处理这类口述材料的？

包：这是一个非常好的问题。我认为总的来说有两种办法。首先，许多人是我多次采访过的，这样一来我通常能分辨出哪些人的话是可靠的，哪些人的话不太可靠。至今我还记得一个非常棒的村民，他几乎记得每一件事，同样他也十分诚实可靠。比如，我会有意引诱他作出一些夸张的回答，但他会老老实实地回答“我不知道”，或者给我一些比较合理的答复。我會有一些方法进行“测试”。实际上，我会逐渐意识到究竟谁更可靠。通过一步步地询问细节问题，或者是一些具体数字，他们中谁的回答是比较模糊不清的，比较像是夸大其词的，谁的回答是比较准确的，大体还是能分辨出来的，从而能够判断他们说的话的可信度。

另一个办法就是进行交叉确认。对于同一个问题，我采访了很多不同的人，这个人有一种答案，如果另一个人的回答与前一个人大相径庭，那就再跑回去让前一个人更清楚地解释一下。运用这种交叉确认的方法，也可以知道哪一条信息是更可信的。

对书面材料的处理同样也要运用这种方法，就是比较口头采访，以及从家谱、账本等几个方面收集到的信息是否有出入，从而得到更准确的信息。

通常，西方学者倾向于书面材料，认为书面材料的可信度更高，但我注意到并非如此。写下文字的人也是会说假话的，但我们已经不能和他们对质了，因为他们都已经过世了，所以我们也要使用交叉确认的方法。我在做这个调查时发现，书面文件和口头报告都是不可靠的，但是它们的表现形式不同。比如说，家谱是一种非常容易虚夸传主成就的文献，我需要非常仔细地去读那些传记。我读家谱的时候，很快意识到了一个问题：他们都是在套用一个特定的模板进行写作。在描述不同人物的时候，一些词会被重复使用，当然具体的细节会适当改变。比如说，传主有多少个儿子这样的细节可能会不一样，但是他们取得的成就都是大同小异的，比如三岁就会背《诗》《书》，在诗词和书法方面有着非凡的才能等，一样的套路、一样的用词。很明显，家谱的作者在写作时是有一个模板用来参照的，可能不是一个真实存在的模板，但是可以遵循一些行文的惯例。所以我们在用这些材料的时候要打一些折扣，或者找到一些旁证。因此我想说的是，尽管口述材料的确存在不可靠性，我们需要非常谨慎地使用，但是纸本文献也存在相同的问题，认为纸本文献更可靠其实是一种错觉。

问：非常好的经验，我觉得很有启发。

在四堡有一些地方是不允许外人进入的，比如说祠堂。您在四堡遇到过这样的情况吗？

包：他们会让我看的。实际上他们非常友善，我不能说所有的祠堂都能自由出入，但是主要的那几个都可以，其中有一个大型的祠堂已经被开发成了公共场所，不再起祠堂的作用了。之前我提到过的《邹氏族谱》和《马氏族谱》他们让我拿去复印，并允许我带回美国，这个给我的帮助可以说是巨大的。我并没有感觉到他们不想让我知道他们家族的历史。

在雾阁的一次经历让我觉得很有趣，虽然它跟出版史没有多少关系。有一次正好碰到他们重新修谱，当修谱完成的时候，他们举办了一个非常盛大的仪式。典礼那天一早，全体族人在祠堂里站立整齐，之后请出邹氏祖先的画像，抬到祠堂里，再将新修订的所有族谱摆在画像面前。所有为修订族谱而凑了份子的家庭还会造一乘非常精美的小轿子，小轿子上有花卉、鸟兽、宫室等纹饰，各家的族谱会被分别放在各自的轿子里。他们通常还会在祖先的画像面前祈祷。他们会往祖先的画像上撒鸡血，让它附有灵性。之后他们会举行一个游神活动，穿过整个村子，经过每一个凑了份子的家庭门口。游神的时候，会有当地神灵的画像被供奉在轿子上。游神队伍里还有乐队，每经过一个人家，那家人就会放鞭炮。最后还要举办一个大筵席来庆祝家谱重修出版。我觉得这种仪式也应该算是书籍史的一部分。

（五）对岳池、金溪刻书史的研究

问：能否请您谈谈对岳池、金溪这两个地方的研究。

包：我第一次去岳池是在1996年，就是我在中国呆了特别长的那段时间。在那个时候，岳池还只处于一种半开放的状态，所以遇到一些困难。他们只让我呆了一个星期左右，还有一些限制。我依旧是在刘永华的帮助下开展工作，他和我一起去的那里。

直到2008年我住在成都的那段时间，我才又去过岳池几次。岳池从来没有成为一个出版中心，但它是一个刻工聚居的中心，那里的农民把刻书当作一种副业。我感兴趣的一项工作就是去采访那些老刻工。我的采访流程与之前在四堡差不多：先是由对当地刻书有一定了解的学者或当地文化馆的工作人员为我介绍一些可以采访的人，之后我就会再问这些老刻工我还可以继续采访谁，以此来扩展我的采访群体。我发现，因为有这么多老刻工的存在，岳池确实发展出了小型的刻书产业，但这是到了十九世纪末二十世纪初才出现的事。研究岳池刻书另一个非常好的资源是政府文献。我在1953—1995年的四川省相关档案里发现了当时新闻出版部门监管岳池、成都、重庆雕版印刷业的材料。他们发现当时被称为封建迷信以及黄色的书籍，比如黄历和唱本，在以雕版印刷的方式传播。他们彻底调查谁在刻版，谁在贩书，甚至列了一个名单。根据当时撰写报告者的估计，那时岳池大约还有四五百名刻工。这是二十世纪五十年代中期的情况，可见岳池的刻书业至少持续到了那个时候。

问：是不是这份文件吸引您到岳池去的？或者说还有其他原因，比如跟四堡这样的印刷中心有一定的关系？正如您所说，在清代、民国还有很多值得注意的点，比如湖南邵阳、广东顺德等，您为什么选择四堡、岳池、金溪开展研究？

包：这是一个很好的问题。我知道浒湾或者说金溪，是因为《连城文史资料》里有一篇文章（按：邹日升《中国四大雕版印刷基地之一——四堡：浅谈四堡雕版印刷业的盛衰》，《连城文史资料》第4辑，1985年版）提到了四堡是一个规模很大的雕版印刷业基地。在这篇文章中作者引用了郑振铎的一种说法，即清代有四个出版中心，四堡、金溪——他好像说的是浒湾，这个较金溪的范围更加精确一点——北京和苏州。这是我对浒湾这个地方产生兴趣的原因。

当我还在做四堡项目的时候，我从美国亨利·卢斯基金会（The Henry Luce Foundation）申请到了一笔资金。亨利·卢斯基金会支持了很多不同的项目，但是在那个时候，他们有一个专门支持东亚研究的项目，名称大概是叫“中华帝国晚期的雕版印刷地域分布研究”。于是，由我牵头提出申请，还有一位中国的学者和我合作，主要思路是利用资金组织一批学者在中国各地考察，试图发现在中华帝国晚期，主要是十九世纪末二十世纪初雕版业的痕迹。

这个项目构思的缘起是这样的，当我在阅读张秀民的《中国印刷史》的时候发现，他在书中列表介绍了每个朝代的出版中心，在末尾他还顺带提了一下还有哪些出版中心，四堡就在其中，我记得应该也有浒湾。那个时候我对中国书籍文化的传播范围到底有多广非常感兴趣，我觉得如果可以系统调查中国的省会城市的话，将会大有裨益。在那时，新修的省志也都陆续出版了，其中有一册是出版省，有一小部分会涉及清代。另外就是阅读《文史资料》《出版志》，其中会提到四堡、金溪、浒湾的一些情况，这些地方并不著名，不在江南或者北京这些发达的地区。我去四川的时候先计划去成都，在工作期间才发现岳池也是一个刻书中心。

問：岳池这个地方非常不起眼，张秀民的书里没有提到过岳池。您是到了四川以后才发现岳池这个地方的吗？

包：对。我的方法可能不是特别复杂，基本上就是去省会城市，到出版省志的部门询问、采访对这方面有所了解的人，然后去图书馆翻阅所有的《文史资料》和《出版志》，就是这样的方法。

问：您除了去四川之外，其他的省也去过？

包：也去过，有的不一定是我去的，也可能是参加项目的别的学者去过。

问：您申请的这个项目研究期限是什么时候？

包：这个项目好像是从1999年开始，2002年结束。

问：参加这个项目的一共有多少个学者？

包：不多，贾晋珠（Lucille Chia）、周绍明（Joseph McDermott）、侯真平，还有一位北大研究生张玲，她现在在美国教书，在做环境史。

问：后来这个项目有什么成果发表了吗？

包：很可惜，并没有。我们写了很详细的报告，但是至今也还没有发表出来。

问：那你们做这个项目有分工吗？比如您做岳池，那么贾晋珠教授、周绍明教授他们负责哪些地方？

包：贾晋珠也去过成都，但她主要去的是河北，她还去了德格，所以关于德格的事可以问她，我很羡慕她去过那里。