“城市要有生命力，就是外来人、下层人有生存的方式”

南方周末记者　李慕琰

王笛的微观历史研究聚焦于商贩、工匠、茶客、堂倌等下层小人物。图为罗林·T·钱柏林1909年拍摄的成都东大街。　受访者供图

晚清时，成都有六百多家理发铺，是社交和传播小道消息的去处。图为成都街头的理发匠，哈里森·福曼尔摄于1932-1938年间。

受访者供图

★“当时的支持者主张对茶馆不要批评太多，随着社会发展了、生活水平提高了、娱乐的设施越来越多了，茶馆自然而然就会消亡。大家绝对没有想到，到了21世纪，社会生活水平已经极大提高，在成都，茶馆不但没有减少，而且越来越多。”

历史学者王笛写成都茶馆时，想象如果有时间机器，能把他这个“不知天高地厚的后辈同乡”送回1949年的一间街角小茶馆里，他会告诉在场的茶客和堂倌，自己要为他们撰写历史。他猜想一定会引来哄堂大笑，他们会觉得他在说疯话，用成都土话嘲笑他：“你莫得事做，还不如去洗煤炭。”

人们在茶馆里听评书、说历史，津津乐道的都是帝王将相、英雄传奇，素来没有平民百姓的一席之地。但在王笛的眼中，他们是历史舞台上的主角。

王笛生长于成都，1980年代从四川大学历史系毕业后任教，是当时中国史学界最年轻的副教授之一，早早出版了长江上游区域的社会史研究专著。1990年代，他留学美国，师从知名汉学家罗威廉。此后十年，王笛的研究风格发生了根本转变：过去他以精英的眼光审视社会，后来他陆续研究了街头文化、茶馆、秘密社会组织袍哥和麻将，关注点转向下层民众。

传统史学热衷宏大的政治叙事，在中国尤其有臧否历史人物、重视价值判断的传统。王笛认为这让研究者变成了历史审判者，“把过多的精力花费在对历史事件和人物性质的判定上，强调是进步还是倒退，正确还是错误，革命还是反动，社会主义还是资本主义等等。”

与此同时，整个西方史学界逐渐发生转向，1980年代之后，关注普通人的新文化史和微观史学渐成气候。在近期出版的新作《显微镜下的成都》中，王笛把微观历史研究比作显微镜。他认为，我们所知道的历史是不平衡的历史，人们事无巨细地了解宫闱秘史，对占总人口99%以上的小人物却一无所知，“他们每天也在创造历史，只不过创造的方式不同罢了”。

“从20世纪初以来，就有一种反大众文化的趋势”

南方周末：你研究了2000年中国第一例麻将引起的法律纠纷，一位女士因麻将噪音报警，结果引发了关于麻将的大辩论。这里面存在两种观念，一方面麻将这样的大众娱乐在主流话语里没有得到完全承认，另一方面大众生活又确实需要它，你怎么看待这种撕裂？

王笛：对麻将的批评从晚清就开始了，晚清采取的对麻将的控制比之后的国民党时期有过之而无不及。清末完全禁止麻将，打麻将是犯罪，警察如果听见哪家在打麻将，可以破门而入抓人的。到民国时期，倒没有像晚清这么激烈，但是也不鼓励，新生活运动提倡一种“卫生麻将”（即不赌钱的麻将）。

整个20世纪开始的现代化过程中，地方精英和官僚由于受到现代化思潮的影响，认为麻将是阻碍现代化的，属于落后的东西，必须要改造，如果不改造，中国就不可能进步。胡适计算过全国有多少人在打麻将，同时浪费了多少时间，认为麻将是“四害”之一。其实他自己在留美日记里就写经常打麻将，但是他每次打完都很后悔，他的老婆江冬秀也很喜欢打麻将，所以我估计他也是当时年轻，自制力有限，对麻将的诱惑有深切体会。

1949年以后，公共场所打麻将被禁止了，但还是有人在家里打。到了“文革”时期，麻将属于被破除的“四旧”，不仅不能打麻将，麻将牌也是要销毁的，因此这个活动走到了最低谷。改革开放之后，国家放松了对娱乐的控制，加上生活水平的提高、退休人员数量剧烈地增加等一系列因素，为麻将提供了发展的条件，所以很快就成了全国性的活动。麻将涉及从个人到邻里、城市、全国各个层次的问题，实际上已经超越了麻将本身，牵扯到个人利益和集体利益的冲突、城市形象和社会健康娱乐方式等等一系列的问题。

南方周末：从晚清一直到改革开放，国家管理和麻将这样的大众娱乐之间一直存在紧张关系，原因是什么？

王笛：20世纪初以来，就有一种反大众文化的趋势，从欧美或日本回来的留学生，对中国传统的生活方式开始进行批评。如胡适写了一篇关于麻将的文章，他说看到日本人家里的灯光都亮着，大家都在读书；而中国却都是一桌一桌的麻将，觉得这是民族的劣根性，不健康，整个民族都沉溺于麻将的话，对国家是不利的。1949年以后，这个趋势延续下来了。改革开放以后，国家不大直接干预日常生活、娱乐生活，不直接限制麻将，居委会开始为老年人提供一些设施，像是社区中心之类。

“茶馆幸存下来了，这是一个很奇特的现象”

南方周末：你在书里写到，民国时期很多精英对茶馆也采取批评态度，是不是出于他们对现代化进程和社会变革的焦虑？

王笛：从20世纪初就开始了，到抗战时期达到了批评的高潮，国家在危机之中，茶馆仍然非常热闹，特别是从江南迁到后方的这些人，看到前方将士在浴血奋战，后方的成都人还在那里清谈，在茶馆里消耗时间，感到很不理解，所以批评越来越厉害。甚至当时支持茶馆的人也认为，茶馆确实是落后的，但一般的民众住宿条件比较差，在劳动之余没有合适的地方可以娱乐，这种情况下不能把茶馆消灭掉。当时的支持者主张对茶馆不要批评太多，随着社会发展了、生活水平提高了、娱乐的设施越来越多了，茶馆自然而然就会消亡。大家绝对没有想到，到了21世纪，社会生活水平已经极大提高，在成都，茶馆不但没有减少，而且越来越多。

南方周末：你写到茶馆在晚清民国曾发挥了社会自治、法庭调解等功能，茶馆现在还能作为公共领域存在吗？

王笛：茶馆在政治上扮演的角色越来越小，这是肯定的。但是在改革开放以后，好多社会组织，包括NGO、联谊组织，退休老人、慈善组织、读书会、业余爱好团体等兴起，他们没有办公室，就在茶馆定期聚会。利用茶馆来进行社会交往、思想交往，这在1980年代、1990年代特别普遍。后来最大的冲击就是网络，这些交往不需要面对面了，茶馆作为一个讨论社会问题的空间，变得越来越不重要，逐步成为了纯粹的休闲、日常生活的场所。

南方周末：茶馆为什么在成都会有这么强的韧性？

王笛：2018年我在成都参加世界文化名城论坛，按照市政府的宣传片所说，当时有9900多所茶馆，将近一万家，民国时期最多也就是六七百家，当然也和成都的地域扩大有关。但是茶馆确实在发展，并没有像过去人们所预见的那样自然而然被淘汰。茶馆幸存下来了，这是一个很奇特的现象。

茶馆在成都能够生存并发展，我认为主要是它们能够提供各种服务，功能始终比较多元。咖啡馆是从西方引进的，功能比较单一，例如咖啡馆没有节目表演，也不可能有小商小贩，但是这些人都可以在茶馆活动，甚至还有掏耳朵的、擦鞋的、算命的等等。刚刚改革开放的时候，茶馆成了商品交易会，比如钢材、水泥、中药这些都有专业的茶馆。1990年代全民经商、纷纷下海，好多“皮包公司”的老板没有办公的场所，夹个皮包做生意，很多生意都是在茶馆里做成的。那时候都用BB机，有人呼你了，茶馆就有电话，马上打回去。甚至有的茶馆还提供传真机，生意人一边在茶馆喝茶，还可以马上处理业务。后来茶馆出现了分流，我去过成都最高档的茶馆采访，经理告诉我，他们接待了不少电视台主持人、著名艺人、高官商人等等。而低档的也不少，大量农民工进城谋生，晚上休息的时候就去茶馆里混时间。好多茶馆提供录像，2-5块钱便可以混一晚上。所以茶馆的应变能力非常强。

茶馆（在一些城市）消失可能和城市的生活方式有关。民国时期著名的教育家舒新城1920年代到成都，写了游记《蜀游心影》，他说在北京、上海，人们生活就像“赶贼”一般，为了生存忙得不得了。但是到了成都，看到那种慢节奏的休闲生活，他很有感触，要成都人珍惜这种“农国”般的生活，不要因为现代化把这种生活发生改变了。当时大多数人还在批评茶馆，舒新城算是比较早地有了“后现代”的感觉，批评现代化、批评挣钱，觉得要珍惜这种闲逸的生活方式。

“每个街区不能都是一样的”

南方周末：近些年成都的生活方式得到了极大认同，这个转变是怎么发生的？

王笛：原来成都的知识分子、城市管理者、政府都很焦虑，说我们的城市形象太懒散了，我清楚记得，当时称为“盆地意识”——因为成都地理上是盆地，意思就是说眼光短浅，小富则安，稍微有一点成就满足了，没有什么大的志向。我在书里也写到，麻将官司打起来之后，有一个在深圳的成都人打电话给报社说，她在成都一点都没有进取心，但是到深圳以后受到很大的鼓励，大家要么就是在上班，要么下了班就开始充电学习。

1950、1960年代那时候市政府要把成都建设为工业化城市。当时《人民日报》记者到成都的规划办公室，墙上有一个大地图，规划的人告诉记者，这就是成都的规划，向东建一个卫星城、工业中心，这里看过去是一片烟囱，像森林一样。你可以想象这个观念的转变：1950年代说“烟囱像森林一样”，展示的是锦绣前程、一个城市光明的未来，现在你再说“烟囱像森林一样”，这就是一个灾难。

大概从最近十年，随着经济的发展，成都人、管理者、精英知识分子，从过去的片面发展经济和工业，开始转变为旅游、文化、教育、休闲的定位，现在成都的定位很明确，卖点就是要成为宜居的城市。

南方周末：社交网络兴起之后，成都变成了一座“网红”城市，你怎么看成都的新形象？

王笛：我觉得是个好事情，并不是说“网红”就不好，所谓的“网红”就是会引起关注，包括赵雷的歌《成都》唱遍了全国，发展旅游、建设花园城市，打造文化名城等等，我还是持比较乐观的态度。我去年出了一本书《消失的古城》，这个题目就带有批判意义。城市发展还是有教训的，真的反思得太晚了，基本上拆得差不多了。当然这也不只是成都的问题，是全国的问题，至少现在成都已经意识到了这个问题，成都还有一些老街区，东郊的那些厂房现在也不轻易拆了，亡羊补牢，为时未晚。

南方周末：你在书里讨论了城市形象，这个概念是晚清时从西方引进的，城市形象的观念在中国经历了怎样的演变？

王笛：在西方，城市的规划比中国更成熟，所以伦敦、巴黎，包括日本的京都、奈良都保存得比较好。如果当年按照梁思成和林徽因的思路，今天的北京城并不亚于巴黎，可惜我们醒悟得太晚了。关键在于观念，过去中国比西方落后，所以始终认为现代化的形象才是正面的形象，认为摩天大楼就是所谓的城市形象，楼越修越高；还有宽阔的大道，这是从苏联那里学起来的，就是要宏大、庄严，而且要整齐划一。例如大会堂、大广场等，用来集会或者举行各种活动。后来，这种思想延续下来，动辄要修广场和大道，包括县城也修，政府的大楼都修得庄严肃穆。

我看过一个短片，讲一个法国人到了南京，头天晚上到得晚，直接住进了一栋高层公寓。早上出去买早点，再也回不去了，都是一模一样的几十上百栋高楼，他完全疯掉了，找不到回去的路。城市文化讲究多样化，而不是千篇一律，这种美学观还在不断发展。城市要发展，就要多元化，每个街区不能都是一样的，有博物馆、小卖部、餐厅、洗衣房、各种杂货店等等，才能吸引人气，才能给居民提供各种必要的服务，这样才是有活力的城市。

一个城市要有生命力，就是要住在那里的居民能够感到生活的方便，外来人、移民、下层人，在这个城市里有生存的方式。

南方周末：你生长在大院，不是“街娃儿”，你的研究兴趣是怎么形成的？是否会感觉到精英立场和底层视角的拉扯？

王笛：作为历史学的传统训练，我们所阅读的几乎都是精英视角，讲究宏大叙事。到了美国以后，我读的是西方马克思主义，比如葛兰西所讲的文化霸权、汤普森所探讨的英国工人阶级的形成，他们注重民众。过去我们也研究工人运动，但是几乎都是工人的领袖，而汤普森研究的是手工工匠、大众文化，从工人的根基开始考察。过去认为现代化就是进步的，站在国家、知识分子、精英的角度来评价社会的改造、改良和革命。但是观念转变以后，我就要考虑，那些没有任何话语权的人，他们在这个变革中间会采取什么态度，有没有得到好处。过去我们总是从上往下看，而从下往上看所看到的东西会不一样，就像从飞机上看一个城市和站在街头看一个城市，完全是两个观念。

南方周末：你曾说搜集普通民众的史料不容易，现在流行的非虚构写作，会对将来的历史书写有意义吗？

王笛：肯定有影响。我一直主张历史要有细节，我们过去写的历史经常是干巴巴的，看不到人，看不到故事。当然，非虚构写作的难点，在于怎样在历史学严谨使用资料与精彩的文学描述之间，达成某种平衡。我自己写历史，讲究每一句话都要有出处。我的写作首先考虑资料的可靠性，还有历史的分析；其次才考虑采用什么形式、吸引更多读者的问题。