管虎谈《八佰》：最重要的不是战争，是人

南方周末特约撰稿彭子敏整理

四行仓库保卫战是一场被“直播”的战争，苏州河对岸一度有三万多名平民围观。图为《八佰》剧照。　　　　片方供图

王千源（左）和姜武（右）在片中分别饰演逃兵“羊拐”和“老铁”。导演管虎想弄清楚的是，这些胆怯、贪婪的人，到最后为什么完全变了样。　片方供图

★那一天，三万多人在对岸看。开始盲目的看客多，随着战事加剧，都亲了，都是自己人，开始投入，开始悲悯。这个过程，是民众的变化，也是仓库里这帮逃兵的变化，是中国人的变化。

电影《八佰》一共拍了八个月，2017年9月9日早上9时开机，其间剧组因为没钱停滞了一段时间，从夏天一直拍到冬天，直到2018年4月左右杀青。《八佰》从2016年就开始筹备，并搭建拍摄实景，“在拍戏的过程中，我们主创人员一共生了12个孩子，这都是拍戏过程中带来的福分。我估计人生中这种经验不会太多，有这么一次就足够宝贵了。”导演管虎说。

2019年6月25日，《八佰》剧组亮相第22届上海国际电影节，宣布上映日期定档2019年7月5日。全国观众真正能在电影院看到这部电影，则需要等到2020年8月21日。

《八佰》取材于抗日战争时期淞沪会战的最后一战，1937年10月底，中国国民革命军第88师524团第一营官兵独自留守上海苏州河畔的四行仓库，阻击日本王牌军第三师团。“联结四行仓库和苏州河南岸的，是‘胜利。”史航看完《八佰》说，“南岸所有人一开始没有太抱希望，七十万国军都跑了。所以仓库里的‘八百壮士在那里撑着，不光是为了九国会议，也是为了南岸的人，让民众渐渐相信中国军人可以撑下去。”《八佰》的第一句台词，是用湖北话说的：“我们是湖北保安团的脸面。”

在正式上映前，导演管虎、演员张颂文与编剧史航曾在北京讨论电影《八佰》，下文内容系首次发布。

“我给《八佰》打六分”

史航：给《八佰》打多少分？

管虎：我在这儿是及格分6分，给自己。这要是几年以前，我真可能给自己8分或者9分，可是越长大，我的心性成熟或者视野开阔以后，越觉得该学的东西还有很多，水准线越来越高，该做到的好像越来越没做到。这是我今年（编者注：2019年）特别强烈的一个感受。这部片可以及格了，这是心里话。

史航：有网友质疑片名是不是写错了，为什么是这个“佰”？

管虎：最早起这个名字，是因为古时候军队编制，十人为“什”，是一队；百人为“佰”，百夫长就是管这个阵营。第二，我们想来想去，我觉得最重要的不是战争，是人，战争中的个体，所以人字旁特别重要。

史航：我想问一下导演，是你一直有拍战争片的想法，还是碰上《八佰》这个题材，才想拍？

管虎：我觉得几乎每一个男性导演都有这么一个夙愿，小刚导演拍了《集结号》，等于实现了。我特幸运有这么一个机会再加上运气，这么多人帮我，把我最喜欢的近代史的一部分给完成了。

张颂文：看战争片时，可能每个人都会在片中找到自己的投射。看《八佰》的时候，我一直在想，我在这场战争里可能会是哪个性格的人。

史航：我看拍古代的战争片，地平线有一堆人列阵，人头特别清晰。但现代战争片的特点是看不清楚敌人，迷雾和硝烟之中看不到脑袋。我老在心里瞄准，别打错了，别打着自己人，我老在想这个事，因为没有足够的视野。

管虎：当时我们内部创作的难题，叫“视点”。以往的战争片常用上帝视角，但我们的坚持是，无论多大场面，无论花多少钱，就用普通士兵的视点来呈现。视野其实没那么开阔，他看见什么是什么。

这其实是在做减法，但追求的是一个真实的呈现，听到的是二三楼的声音，但看不到。能听到日军的声音，但不知道在哪里，挺吓人的。

用普通士兵的视点去体验战争，在当时得痛下狠心。因为这样拍摄技术完成就会很难，不可能剪，窗外窗里带来的角度不同，都是问题。最重要的是，可能铺排了大量的烟火、炸点、士兵，最后什么也没拍到，大场面都成了背景。

但是这样给观众的压力就不一样了，他感受到的是真的，仿佛他就在那里，这个状态是我们想要的。

“我们这没有番位，全是番号”

张颂文：我和虎哥（管虎）合作过，他很喜欢现实主义创作手法。我们十几年前拍戏的时候，他就老在现场问一句话：这个人可不可能做这样的事情？

《八佰》是一个仓库里的故事。把几百人放在一个屋里，拍起来很难。如果我作为演员接到《八佰》这部戏，第一反应是，里面的主演就有二三十个，我的戏会不会很少？　演员比较少考虑宏观想拍什么，更多是一场场过自己的戏，发现怎么写着写着我没戏了，或者我的结尾不够好。我作为演员会爱自己，爱自己就会爱角色，我猜现场一定有很多演员跟管虎导演探讨。比如明天拍某场戏，枪打中了姜武，我是他旁边的角色，那我就想提戏，说不定最华丽的部分是在我提的（戏）里面。你在现场有没有遇到这种情况？

管虎：太多了，这实际上是大工程，非常艰难地和演员打交道的过程。

首先是讲故事的方法。你会发现《八佰》中没有男女主角，是一个群像。最先要实现的是到结尾时，观众对演员历历在目，最起码能记住一大半人。

这可太难了，你知道中间要经历什么吗？假设姜武在这段戏里是主演，其他几个就成了群演，这种情况屡屡发生。每个人潜意识里都会要求自己的标签，但在谈戏、走位的过程中，这些都没有特别明确。谁也没说过，大家都在逐渐体验这场战争。拍了七八个月，天天待在仓库，他们都有点像“八百壮士”了。在这个情境下，我也是模模糊糊被带进去，似乎那些问题都不存在了，就全是正常的按真的来了。

张颂文：摄影老师在拍摄的时候，耳朵里有耳麦吗？

管虎：有。但拍摄过程当中我从来不和摄影谈任何话，他们摄影组本身会有交流。

张颂文：也就是说，当摄影跟着演员进入这个空间以后，他有权利去捕捉任何一个演员？

管虎：当然，我们按照所有的故事脚本、分镜头，画了一溜，有个底。这个底是咱们坐在桌上讨论的底，真的实拍的时候在这底上肯定是善变的，不按底来。但我觉得肯定是往高处、往好处走。咱们摄影师有一点实验性的捕捉，因为经常发生的是未经预料的，尤其是在战争中。

张颂文：演员在现场拍戏的时候，如果排练好了整个机位运动，演员会看我在镜内还是镜外，如果在镜外，表演的时候就会变成一个旁观者。但如果我知道摄影师是随时捕捉的，随机的，那每一个演员都会在戏里，都在角色里。

管虎：拍摄期间有记者探班就问，这么多好演员，群像，番位谁排第一？　王千源说我们这里没有番位，全是番号。

史航：我有一个好奇，这么多的角色，有没有本来想让他演角色A，最后他演了角色B的？

管虎：有，这次全反了。老铁这个角色，是一个东北兵，最早找千源，我们认为千源手拿把攥，他自己也觉得。最后他想了想，手拿把攥觉得没劲，要演西北的。我觉得他的提法还挺有意思，几天以后说行，试试。最终，他的语言能力特别强，瞬间就改口，你觉得他是那个角色。又比如姜武北京人，挑战的口音是旅顺、丹东一带，号称跟过张大帅。

这是口音问题，有口音就有地域，有地域就有人的色彩，每个演员都在挑战自己。

张颂文：这次让你在现场表扬过的演员有哪些，你还记得吗？

管虎：这次我没有大喜大悲，就是咱们说的表扬。比如说，张译和欧豪，他俩是我们这个戏里仅有的两个不会游泳的演员，但是特别巧，只有他们俩到水里了。而且我是坚持写实，我们自己挖水道，然后自己灌河。晚上十二点，俩人穿着单衣下去，特别冷，别说演戏了，下去人就冻麻木了，动都动不了。这个时候我过去拥抱他们，再试。失败了，就是拥抱，周边工作人员也有掌声，他们心里会暖。拍了两三次最终成功。

没有什么表扬，只是觉得我们目标是一致的，最重要的是怎么动人。我觉得他们都已经融到环境和人物里了。

姜武一直都很胖，这次这个戏瘦了很多，感觉都脱相了。其实我就是想让他脱相，还真的做到了。我特别感谢这些演员，他们很了不起，他们拿的钱很少，花的时间是别的戏的好几倍。也不是说什么酸词——最终就值得。

张颂文：这个电影从中间开始，战争打响了以后，一直到结尾，我的观感一直都很想哭。这不是矫情，这部电影戳到泪点，不是由一个人戳到，是每个人都戳到我了。

史航：我一开始还想把每个人名记住，但后来就记混了。一种特别天真的冲动，是把每个人当真人记住。其实用不着记人名，记个情节就行。

张颂文：在真实的战争当中是有懦夫的。我觉得虎哥（管虎）描绘得挺有意思，两个人水遁，都已经逃出去了，就差五六米就上岸了，忽然看见河边的老百姓在为这场战争欢呼，转身又游回去。这是人性，这个角色可能未必有强大的社会责任感，或者关于国家、英雄的理念，他只是也想得到欢呼。

管虎：在一个特殊的环境里，人性当中最辉煌的一面被逼出来了。

史航：就像昆虫的趋光性，他们觉得这样是光明的。姜武演的角色比较懦夫，日军冲进来的时候，在他面前有个人中弹了，那个人喊了一声同志，你帮我补一下位置。他没说同志你救救我，而是说我的使命没完成，你帮我补一下位。这是使命和生命的区别，使命才是他最在乎的事。姜武往前凑一下，腮帮子被打穿了。我觉得整个电影，“补”的概念一直是群像中的灵魂。

管虎：姜武他们几个人的角色其实是逃兵，阴差阳错进来的。照理当时咱们民族积贫积弱的特性都在这帮人身上——胆怯、贪婪、自私要赏钱。但最后他们完全变了样，为什么？　电影一直想探讨这个过程。

有必死的决心才能破必死之局

史航：《八佰》里四行仓库的战争是被“直播”的战争，河对岸很多人看。这个电影里的角色之所以能从一堆湿木材变成易燃易爆品，跟对岸有关系，对岸的一切不是让他们更寒心，而是激励着他们。在剧作上，我觉得写对岸是挺有意思的。

张颂文：我第一次看见战争是有人旁观，而且旁观者是安全的，因为他们在租界。空中还有十几个国家的军事观察家和记者在飞艇上观察这场战争。这个战争是被放大了观察。但摄影机是直接进去仓库里观察每个人，大战场有老百姓在看，小的有我们的摄影机在看，这个很新颖。

管虎：这就是打空间构成。飞艇，南岸的老百姓，南岸的记者——长枪短炮，路透社、法新社、美联社，谢晋元非常清楚这一套。变成立体的战争形态以后，荒诞性表演也在形成，但老百姓的掌声鼓励，激发了很多人生命里最深处身为男人的尊严——即便知道自己是炮灰，但生而为人，生而为中国人，得在这里站着。我觉得这个劲儿是从骨子里激发出来的，这事儿实际上挺魔幻的。

张颂文：你说的谢晋元，是广东梅州蕉岭人，那一带我去过。梅州这个地方是广东客家文化发源地之一，每家每户有祠堂，有祖宗的牌位，整个村还有大祠堂。客家人很希望有朝一日故去以后，在祠堂上是有自己的牌位的。所以他打小就有这种荣誉感，我不能给老祖宗抹黑。

管虎：我也坚信，有的人即便不识字，但是长辈传下来的家国情怀，是有的。

史航：一部成熟的电影，特别重要的特点是一支箭引而不发，把弓一直拉着，每个看客都是天黑了回去吃个饭，晚上还过来看。

管虎：对，当时那一天是三万多人在对岸看。看的过程当中，整个民众是有变化的。开始盲目的看客多，逐步随着战事加剧，都亲了，都是自己人，开始投入，开始悲悯。这个过程，是民众的变化，也是仓库里这帮逃兵的变化，是中国人的变化。

张颂文：你在现场动容的次数不多吧？

管虎：情感戏强烈地按着，包括跳楼都不给镜头，就是希望能够按住了，不要去爆发。我希望整个电影隐隐约约在心脉里蕴藏着那种情绪，涌动着，但别真爆出来。

结尾“冲桥”是历史上真实的事，那段牺牲的人最多。那个桥长53米，但是过去特别难，当时“冲桥”和屠杀差不多，日本人知道你们要走，过了桥就是租界不能打了，过之前能杀多少算多少。这场戏拍摄难度大到：执行导演要喊13层口令，照明弹、炸点、人员、整个的部队阵型……照明弹是一颗两万多块钱，能持续两分多钟，全国就剩一百多颗了，打一颗少一颗，现场特紧张。

那会儿我不是因为戏感动，我出去一摸杜淳他们几个那手，冰凉，冬天最冷的时候拍的那场戏，太不容易了。而且拍了45天，每天如此，多大的考验。

张颂文：这次剧组所有的工作人员，总数是多少人？

管虎：我们这次现场是1500人，包括所有幕后工作人员。无论多大现场，井井有条，召之即来，挥之即去，到杀青的时候，依然如此，热情洋溢。每个部门都尽心尽责。这次拍摄了八个月，我们主创团队中一共生了12个孩子，包括我们动作指导生了女儿，都是在拍戏过程中。

史航：我当时印象特别深的就是，每一个人的形象，最后要像齿轮一样精确咬合，不能被任何人的节奏拖慢了，必须一气呵成。

仓库里有那么多动人的东西，南岸也有很多动人的，两者之间的联系是叫胜利的东西。十四年抗战，胜利就是让没有信心的人有了信心。

“八百壮士”撑着，不光是为了九国会议，也是为了让南岸的人相信中国军人可以撑下去。我记得台儿庄大捷之后，有外国记者采访中国普通士兵：“你觉得战争结束之后你会做什么呢？”士兵说：“我觉得在这场战争中间，中国军人都不会活下来。我们打不过人，就一定会死掉。”——他是笑着说的——有必死的决心，才能破必死之局。