当下的中国故事， 就是要讲出一种文学气象来

何子英 陈应松

何子英（以下简称何） ：咱们先从这次的新冠肺炎疫情谈起，今年的春节你好像是在神农架度过的吧？神农架是本次疫情中湖北受灾最轻的地方，也算是幸运之地，比起困守在武汉城中的作家们，你也多了一份幸运，少了一份恐惧和煎熬吧？能否先谈谈你在疫情期间的所见所闻。

陈应松（以下简称陈）：我先是在神农架，后一段时间回了荆州老家。这个前所未有的春节和春天，对我只是阻隔，并未有什么恐惧。就好像遭受了一场暴雨，我隔在河的那边，而这边，火光熊熊。可对我却很遥远，有点隔岸观火的心态。武汉就像一个传说，在我的生活中并不存在，虽然揪心，虽然惦记家中的暖气，虽然被网上挣扎呼号恸哭的视频弄得人也愤怒心也烦躁，还有滚滚而来的死亡，也炙烤着我们多少年已经平安的神经。我在神农架烤白炭火，吃熏腊肉，听百鸟叫，晚上夜深人静时听溪水流响，野狼孤嗥，也不免想到人生无常，多少人稀里糊涂就丢掉性命，再也享受不到近在咫尺的春天。我是在封城前一天走的，穿着臃肿的棉衣棉鞋，等回到武汉，已是穿T恤的初夏，回汉有恍若隔世之感。但在荆州时，疫情缓解，春暖花开，我就常开车去湖边钓鱼，享受着乡下没有病毒恐慌的生活，思考活过来的意义——因为在武汉病毒肆虐的一月，一直到二十号，我在三镇坐公汽坐地铁，还去了汉口，去了几次医院，从没戴口罩。碰见了一些干咳的人，最后竟然安然无恙。我侥幸活下来，不是为了让某些人难受，是要让山川草木高兴——因为我们是老朋友，我们又重逢了，大家互道平安，大自然的山川草木是我活着的唯一乐趣。

何： 我想正因为你在神农架，才有可能静下心来创作，才有了《声音》这篇小说吧，请谈谈这两三个月里你的创作情况和个人状态。

陈：《声音》先有了初稿，然后疫情期间进行了修改。在新冠肺炎给人类带来的愁云惨雾中，重新看这个小说，就有了新的想法，这些想法是要注入到小说中的。但我这期间基本没读没写，有时候在手机上写几句顺口溜，有一首这样写：“傍晚溪雪行，逶迤上松岭。城内夜鬼号，山中游子吟。星暖催雁翅，梅香唤花魂。回看巴东垭，滚滚云涛声。”在荆州老家有几句是这样的：“世界至暗，故乡明亮。花香湓肆，农具闪光。蛙鸣四野，油菜金黄。春霭袅袅，鸡鸣狗唱，瘟神何在？天清气朗。人烟太远，恩仇太长。道理太多，一世太短。叮当活着，管他个娘！”关于此次大疫，对每个人都有不同的刺激，不同的反应。有勇当英雄的，有默默奉献的;有恐慌无度的，有泰然自若的。就跟人在森林里一样，你端着酒杯和孤身夜行是完全不同的感受，你可以定出你的标准。是一哭二闹三上吊，是畏死畏活瞎操劳，还是吃肉喝酒睡大觉，各自选择。我的选择是远离病毒，隐身自然。

何： 有人说神农架之于陈应松，正如湘西之于沈从文，贾平凹之于商州，高密东北乡之于莫言，可见地域环境对作家的影响之大。我个人认为神农架与你的关系可以说是一种相互成全的关系，神农架因你的作品而掀开了神秘的面纱，使更多的人通过你的作品了解这片神奇神秘的土地以及它的历史文化和风土人情。而你也在神农架找到了自己创作的爆发点和精神故乡。我们虽然是同事，但这么多年我一直不了解你当初怎么选择了到神农架挂职，有什么因缘巧合吗？神农架怎样激发了你的创作？

陈：相信你不知道，作协也没几个人知道。可惜过去了二十年，都是陈谷子烂芝麻的事了。回想当年，也记忆模糊。我一想起所住那个大院就没什么好感，白蚂蚁多，蚊虫多，因搞艺术蓬头垢面的人也不少，我住的一楼阴暗潮湿，每天都是那些熟人晃来晃去，让人厌烦。有的人甭说见不得你有新作问世，就是你穿一双新袜子，他也急得两天透不过气来，一双绿眼珠在大院每个角落里骨碌碌乱转。算了吧，离远点，眼不见心不烦，去神农架，去最远的地方，逃出文联大院，就是逃出非人的生活，回到山野，就是回到人过的日子。于是如此这般，就有了一些神农架的小说。其实也就是误打误撞，临时决定。常言说到什么山上唱什么歌，到了神农架，只能唱神农架的歌，硬着头皮一路写来，创作这事，只要不三心二意，不改初心，负隅顽抗，总有收获。一根筋的人有一根筋的好处，活得不累，认个死理，心无旁骛，没有那么多算计小心眼，不搞阴谋论，不绞尽脑汁，不挖空心思，不投靠不钻营，喝小酒有喝小酒的爽，吃大餐有吃大餐的累。你有坐上席的瘾你就找十个人陪，我摆个小桌面对青山，也可以收割我脸上的酡红。你搞宏大叙事，我搞荒野撷英;你来讨巧卖乖，我干笨人笨活。好作品还应该有好人生，我行走山野本来就赚了，小说是意外之财。人生一世，放松就好。人前得意，不如山野放歌。讲尽假话，不如隐秘生活。挣脱得越远，收割得越多，走到天尽头，便是好麦田。

何： 我在90年代就责编过你的不少作品，其中有《女人如水》、《归去来兮》，后者还获得了《长江文艺》的万元大奖。前些年，我们选编了一套60年作品选集，其中我负责的中篇小说卷，选了你的《归去来兮》。当时重读这篇作品，我依然很喜欢，我认为这是一篇有诗性的小说，并且带有先锋精神和魔幻气质，一个家族父子两代人为改变贫穷、摆脱宿命，不停地追寻。这样的小说，你后来没怎么写了，它在你的作品中可能是带有实验性质的，当时是否受到了拉美作家的影响，我知道你很喜欢胡安·鲁尔福等拉美作家，拉美的魔幻与你的故乡荆楚水乡神秘的巫风是不是有一些相似的精神契合？

陈：我记不得哪一年为《长江文艺》庆贺时题词：长江，母亲河，长江文艺，母亲刊。我写诗写小说，最初是从《长江文艺》开始的，我在《长江文艺》上发表了多少诗和小说，我记不清了，在上世纪八九十年代，每年不少。参加《长江文艺》笔会也每年都有，且十分开心。我的确是第一個得到《长江文艺》万元大奖的作者，九十年代的一万元，是个宏大叙事，很感谢《长江文艺》助长了我的写作野心，也为文坛伸张了正义，并放纵了我的写作刀法。《归去来兮》是一个先锋小说，还有同性恋，全篇如诗，既然能在省里拿大奖，为什么这种刀法不能杀死更大的小说？于是神农架小说成了我另一个更开阔的屠宰车间，剑走偏锋，刀玩奇式，才有了源源不断的所谓神农架系列小说。我的冒险的底气的确来自楚人几千年的精神生活，以及拉美作家们任性诡异的书写。他们每一个作家都像是来历可疑的端公巫师，个个通灵，有鬼神道，好咒符语，神秘得如山精木魅，自然把我洗脑成如今。他们的思维方式可以卸下文学的许多盔甲，有超凡的神力可以驾着语言飞奔，境界越走越远，让许多污浊腐败的文学和文字阴谋望尘莫及。

何：五一节放假期间，我在家整理书房、清理杂志的时候，发现你在2000年以来大约十多年间发表了大量的中短篇小说，转载率也非常高，我认为那是你个人创作的黄金年代。从你的作品中可以看到我们时代变迁的轨迹，各色人等尤其是小人物在社会转型期中的挣扎，以及人性的幽深复杂，可以说这是一个作家对时代的记录和铭刻。中外文学史上，闪光的文学形象很多是弱小的人物，比如鲁迅笔下的阿Q、祥林嫂，雨果笔下的卡西莫多等等，不胜枚举。你最满意的是自己的哪些作品和人物？

陈：我的确是转载率较高的作家，这20年来，有新作总会上选刊，运气吧。特别是你说的进入新世纪的十多年，是我创作的井喷时期，神农架系列小说得到了大家的认可，无论发表和转载都在显著位置，大约那时候文坛也许缺少像我这种野路子风格的小说，品种有点怪。但现在我也时刻警惕着，就算老了，也不会惯性写作。写作就是干新鲜活，永远出新出奇，这才好玩。我的小说大多写的是石头、木头和芋头般的人物，粗糙、原始、拖泥带水，土得掉渣，命运不济，生活困厄，但他们又很善良，很坚韧，不爱说屁话，只爱干苦活。如读者还能记住一二的伯纬、程大种、九财叔、燃灯、白秀，或者一只叫太平的狗，一只叫石头的豹子，一个叫玃的猴娃等等。如果要说我自己满意的作品，我认为，我的神农架系列作品，也就是这20年所写的，无论是小说还是散文，我都喜欢。無论是长篇还是中篇短篇，都还不错。但无论是60年、70年的选本，或者100年一百部的选本，爱选的，还是《马嘶岭血案》《太平狗》《松鸦为什么鸣叫》《滚钩》《豹子最后的舞蹈》，长篇小说《猎人峰》《到天边收割》《还魂记》《森林沉默》，我自己非常喜欢。

何： 你后来作为底层文学的代表作家，作品由早期的先锋气质转向写实，但我认为你的现实主义创作还是融入了很多现代技巧，比如对梦境、幻觉、神秘现象的描写，还是具有先锋的底色。关于写实的问题，至今很多作者还是认为写实就是照搬生活中的事件，对现实主义创作理念停留在肤浅的理解甚至是曲解层面，具体到个体创作中，我们平时收到的大量来稿中所谓的现实主义作品却不忍卒读，甚至一些发过不少作品的作家，也存在这个问题。所以，期待你把你的经验和体会与其他作者分享一下，谈谈你所理解的现实主义，你是怎样做到两者的融合？你觉得当下应该怎样讲述中国故事？

陈：其实我前面的回答讲到了许多写作者的死穴，他们不知道跳跃前进，辗转腾挪，而文学本来是一份神出鬼没的事业。现实只有心理的现实和文字的现实，而没有真正的现实。现实甚至只有语感的现实，而没有逻辑意义上的现实。另外一个问题，我想起于坚曾说过，当今只有十个人在写作，其他人都不叫写作。后来我问他这话，他显得有点尴尬，解释了半天。其实我给他说，你说的是对的，我反正不是这十个人之内，已被你打入另册，是混场子的。的确，文学混场子的人太多了，我当过编辑，还经常收到寄自精神病院的稿件。《小说月报》原创版前邓芳主编有一次说，她一进办公室看到那些稿件就头皮发麻，每天读那些小说读到恶心的地步。一个编辑遭受伪文学的折磨，应该给他们发营养费，是对身心有损伤的。编辑的阅读是创伤性的阅读。再来说现实主义。现实是现实，主义是主义。我自己找到了语感，就找到了现实。而主义在写作的途中从没有过，你写成功了，才有了主义，不成功，没有主义。主义是历史赐给好作家的荣誉，不是自己标榜的。胡适的话还是有理，少谈主义，多研究问题。但我还要冒天下之大不韪说，写作的才华才是门槛，说写作没有门槛的，说写作凭勤奋的，说写作凭坚守的，说写作凭生活的，都是无知，无知者无畏，文学让许多人成为笑柄，这就是门槛。我的观点，不要因为文学需人捧场，就鼓励一些人加入写作队伍，灌输他们错误的文学观。一些人也不要因为文字的操弄方便，就赶文学的虚荣集市，文学现在极易带来的一点名（谈不上利）让一些人精神膨胀，不事专攻，沽名钓誉，空手套白狼，聚众玩文字传销。连基本的文学原理都不懂，就自我封神，搞文学泡沫，把文学越玩越轻佻，越写越糊涂。关于怎样讲述中国故事，不要讲成中国故意。不要有意为之，不要貌似高大上，屈原讲的战国故事一点也不高大上，杜甫讲的是他颠沛流离，李白讲的是他喝酒纵乐，但他们讲出了一个盛唐。一个盛唐在诗人那里是一种文学气象。而当下的中国故事，在作家笔下，就是要讲出一种文学气象来。

何：我们还是回到这一期的作品《声音》上来聊吧。《声音》的故事不算复杂，打匠赵日红因为孩子哭夜，听信游医提供的偏方——喝野鸡汤治夜哭之说，在寻找野鸡的过程中，赵日红的耳边总响着一个神秘的声音，这个“司命菩萨”的声音让他心绪不宁，加上被小舅子钱蹦儿干扰，最后没打到野鸡，反而错把钱蹦儿打死了。《声音》带有浓郁的神农架作品特色，比如神秘的环境，神秘的声音，原始树林，猎人、巨蛇等，这些是你的神农架系列作品中经常出现的元素，但是每一篇作品又有不同的呈现。在新冠疫情背景下，这篇《声音》无疑是对野蛮猎食野生动物者的一种警示。你是怎样思考人与自然万物的关系？尤其在神农架这种比较原始的地方，人与万物平等的观念是否有更多的体现？这次全球流行的新冠疫情，使人们不得不重新思考人与自然万物的关系，呼吁对自然保持敬畏。一些流行病学家和科学家比如比尔·盖茨也发出警告，警示人类对大自然的过度掠夺和过度工业化对环境生态造成的破坏和污染，必然会遭到大自然的报复。《声音》这篇小说算是对这次疫情的一种自觉回应吗？

陈：我在神农架和云南，都听到猎人们说过一个神秘现象，即在打猎时，会听到一种声音，像是有东西跟着你，在你周围潜行，这声音折磨着世代猎人，但是无解。有说是你出门时把你打猎的意图泄露给了“司命菩萨”，他们跟着你是要抢你猎物吃的;也有说这是张五常（猎神）跟着你保护你的。这太有意思了。咱们楚地还有一种说法，在野外或者在夜里，如果谁喊你的名字，万不可回答，那是野牲口（所有不洁秽物包括鬼）要来拿你的魂，让你没命。我写的猎人赵日红反复叮嘱小舅子在野外不要轻易对唤他时应声，他自己也疑惑自己是人是畜生，是人是鬼。结果他唤了一声钱蹦儿，无缘无故钱蹦儿的命就没了。他是个什么东西，他不明白，读者明白了。那些射杀飞禽走兽的人，其实跟畜生和魔鬼无异，他们其实不知道他们已经是畜生和魔鬼了，还以为自己是个人呢。关于人与自然的关系，我在许多小说中写太多，前年写的长篇报告文学、获得2019年“中国好书”奖的《飞蝗物语》中，我通过采访中科院的生态学家们，知道了更专业的说法。生态学中有一个观点叫“环境阻力”，大自然有限的资源造成了各自生物发展的阻力。因此，人类与自然界的各种生物必须共生共存。我们要知道，人类向大自然获取的资源不仅仅是蛋白质，不仅仅是动物的身体的各部分。还有更美妙的鸟叫、蛙鸣、虫吟、兽吼。归根结底，人类有一个精神需要存在，本来是滋养我们精神的，却成了我们牙缝的残渣。我们应当尊重人与各物种的相遇，互不干扰，互相尊重。如果我们把地球的资源当作杀戮凌辱的对象，必然激怒大自然，遭到天谴。人类对自然的殖民，必定反噬到人类自身。有一句印第安人的话这么说：如果世界上所有的野生动物不复存在，人类将从这无尽的精神孤寂中死亡。

至少《声音》这个小说，是偶遇了这场疫情。

何：我看到有论者把你的一些作品归为生态文学，你自己是否认同这种归类？你的神农架系列作品中，确实有关注到人与自然和动物的关系，比如长篇《猎人峰》描写人与兽相搏斗的场面，猎王白秀一生捕杀野兽无数，最后死于野兽之口，其他打匠们也没有好结局。这种不得善终的报应结局，体现了自然对人的一种报复性惩罚。而人性的扭曲，貌似也是人与自然的不和谐所导致。这种因果关系的设置，是否体现了你作为一个作家超前的忧患意识？你这种意识因何而来？

陈：我这20年，几乎全部是在写生态，写生态灾难和生态报复，我只盯着这个，其他不关心。归类还是别人的事，自己掺和毫无作用和意义。写作跟读书跟做工一样，都是偏心眼儿的事，你喜欢什么写什么，专注什么写什么。其实我一点也不超前，倒是写的中国人传统的老得掉渣的善恶因果报应，但这是永远写不完的。我从小被祖辈灌输的就是此种东西，种瓜得瓜，种豆得豆，诸恶莫作，众善奉行。欺凌弱者，涂炭生灵的，都不得好死，没有好报。如果你学到了，就是好人;学不到，就是坏人。

何：得知你最近刚出版了一部长篇小说，祝贺！近期还有什么写作计划？

陈：我发表和出版的这个长篇叫《森林沉默》，是一部书写森林的故事，进入了中国小说学会2019年中国长篇小说排行榜，反应不错。我是个没什么写作计划的人，但大致明确每年应该写什么，写多少。写作对我已经没有负担，我钓鱼的时间比写作时间多，虽然不想写，但小说会来找你，我就把那些题目记下来，一个一个地对付它们。下一个，是动物，下下个，还是动物。

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