“概念”替代出路，其实没有出路（下）

● _ 张可驹

○ _ 陈其钢

● 你先前提到，对传统的把握很多来自从小的熏陶。我真的很好奇，究竟是怎样的熏陶，让你能如此驾驭中国传统的声腔？尽管《江城子》这部作品乍听之下，并不是以传统风格为苏轼的原作谱曲，但其中对传统声腔的运用实在太精彩了。虽然孟萌受过青衣的训练，可作品并不只有青衣的腔，老旦的腔也有。你将这些国粹的精华把握得如此到位，而很多人运用一些皮毛，不过是“元素”的堆砌和拼贴。

○ 其中还有老生的腔。要说怎么做到，哈哈，只能说这就是我吧，就像生活中一些最自然的动作和反应一样。运用什么技术手段可以做到这种浑然天成？我没有这么想。我就是想“这个话只能这样说”，就这么想。而且也要考虑音乐因素，也不是光谈传统戏曲。因为传统戏曲中也没有这样的东西，很多是从传统戏曲中脱胎出来的，但它首先脱胎到哪里，就是我几十年来对于生活的感受。

对我而言，所有这些声音都是我自己“说出来”的。如果我自己不说……譬如，作品上来的第一个音，歌唱家特别难体会，即便是如此简单的一个音，还是不易达到我真正想要的效果。这样的效果是在我心里，我感受到了。所以我说，有一天，我自己要唱一版。我想要的效果就是，這样一个音，“忽悠忽悠”就进来了，和乐队完全糅在一起。你不知道它是什么，是个鬼魂，还是其他什么。中国传统戏曲中是有这些的，但传统戏曲做得没有这么细腻，因为我还结合了（西洋）声乐的东西，还有器乐。我从小是学管乐的，我会想到管乐的气息如何掌握，如何将它做得非常平实，没有颤音。声乐演员不会不用颤音，容易一开腔就（颤）出来了，而且让它没有音头就开始也太难了，总需要一点“爆破”才能发声。我要求的是最初“没有声音”——从无声到有声。你说理解不了，为何会出这些效果，但其实这些效果对我而言是如此自然。

● 你最初是如何开始领会如此丰富的声腔，进而自然运用它们的？从结果来看，没有很切实的感受，这一切是无法想象的。

○ 小时候，父亲希望我学京剧，当时就教我昆曲和京剧，希望我上北京戏剧学校。我母亲是学西洋音乐的，希望我朝西洋方向发展。他们一洋一中，都在影响我。然后我有幸在“文革”的后期，在浙江工作了五年。当时是在浙江歌舞团，歌舞团里就有评弹，有样板戏、管弦乐，什么都有。样板戏也是由管弦乐演出的，《沙家浜》《黄河》这些都在演。那个时期我已经开始学作曲、学和声了，对很多东西都很有兴趣。所以说影响的话，这就是我的一生嘛，各种东西不断地加入进来。我对评弹很有兴趣，想着表现“把酒问青天”的时候，自然出来的是评弹的腔，而不是京戏的腔。可当时，在唱的时候，我又说不出具体来自哪里。我只是感到这个词就应该这么唱，而不会想这是来自评弹、京剧还是昆曲，或者话剧。

● 能否请你简单地谈谈《江城子》这部作品的结构？

○ 其实这个就和前面说的声腔一样，我不知道。我只是觉得写到这里，是在心里憋的时间太长了，要出来一些。还不够，要再出来一些，出来完了之后，这口气要舒展，（唱出“小轩窗”一段的旋律）转折一下，然后重新来。再次有一种纠结，音乐中随之出现呻吟的声音。这样的呻吟，有些是从京剧来的，但演绎者们不会，合唱团不会，独唱也做不到我那个样子。他们会模仿成另一个样子，但这也很有意思，会丰富这个作品。

● 我刚才听你的演示，才意识到你一定要把你的声腔录下来。就我最直观的感受而言，《江城子》这个作品应该是会演下去的。既然你本人的声腔这么出色，为了造福后来的演绎者，当然也为了屏蔽掉一些捣乱的人，一定要录下来。在此，我也很高兴自己有幸当作曲家的面表达自己对《江城子》的某些理解，不知是否略微贴合作品的原意。

原词分上下两部分，音乐在上半部分“尘满面，鬓如霜”的部分进入某种撕裂的高潮，这也和文字本身相对应。有观点认为，这句是说苏轼自己苍老了（鬓角斑白），如同尘土覆面。但其实“尘满面”当指亡妻，古人所谓黄土覆面。哪怕再相见，也已经有一种隔膜了。

上半部分是这种死亡与分离的核心，而到了后半部分，很多人都指出，“小轩窗，正梳妆”引出了特别美妙的旋律，尤其在当代音乐的语境中。然而，稍后“相顾无言，惟有泪千行”带出新的痛苦的高潮，尤其是人声的独白到达那种撕裂，也进入极限音区。之后，“尘满面，鬓如霜”又重现了。甚至词的最后一句，你都没有安排旋律，而是用念白，或许再加上一点宣叙调的写法来结束。所以，音乐在极为感动我的同时，给我的感觉是，这个作品真正大胆地叩问生死，而最终，还是无解的。死亡和分离的问题是作品绝对的中心，但最终作品表达出这还是无解的。我不知自己的理解是否稍微符合作曲家的原意？

○ 我觉得你讲得比我讲得好。为什么音乐分析很有意思，我们把过去那些杰作不断进行分析，越分析，发现越有道理。那些作曲家不可能想到这些的，一定不可能。而且音乐思维和文字思维是不一样的，一定是由音乐逻辑本身推动到那里。就像“小轩窗”那段，我都没想到文字，在我脑中是先出现那段旋律的。然后再把词搁上去，还不能出现倒字（戏曲唱念中的说法，大意是一个字的四声出错——作者注），旋律要调整一下，让这个字和那个音韵能够贴上，如果不行，再延长一点，这个字再晚一点出来，让它能够被读懂。前面也是一样的，京剧里要注意不能倒字。所以你讲的倒是教我了。我觉得你讲得不错，但到底是不是这样呢，其实不是十分重要。音乐逻辑能够自圆其说的时候，词的部分，用“尘满面，鬓如霜”结束也是可以的。

● 2007年，你写了《给年轻人的一封信》，后来这成为你的著名篇章。我当时就读了，后来的这些年里，也会不时体会其中的某些观点。其中有一个观点是特别振聋发聩的，你说：“那些权威们虽然控制了教科书、大辞典、评论和舞台，却控制不了人们对于音乐的选择，更控制不了历史的发展。”至少在我看来，这可算是至理名言了。很多人会表示，今天人们不接受现代音乐是因为他们的理解力比较低，贝多芬当年也不被接受等等。然而，当时的人们很快就“选择”了贝多芬，而现在，某些著名的现代作曲家已经故去几十年、近百年，人们还是没有“选择”他们。因此你提出，人们“选择”了某些音乐，我觉得是至关重要的，这正是贝多芬等人的伟大的体现。

○ 写那篇文章的时候，我比较缺失的，是尊重每一个人的个性。当时某些东西我还没有完全意识到，现在意识到的更多。但是否现在就对，我也不知道，因为关于个性，关于自我这个话题，其实我们这个时代是最有发言权的。因为过去的时代在中国的教育里面不存在个性、自我，那时是“大锅饭”教育。而现在的年轻人就懂了，九○后就会说：“我怎么能和别人一样？我就是我。”现在的年轻人可以有各种选择，譬如，我不选择成功，也无所谓失败，我就到乡村去生活，一个人生活。这在过去是没有的。这些带给我新的反思，是一方面。

另一方面，就是那个时候我还没有太多地谈到风格。当时我所想的还是中国风格，会去强调中国风格，有传统的因素在里面。可现在我发现，正如我在《南方人物周刊》的访谈中提到的那样，如果你能做一个世界的作曲家，你才牛。如果你能独立地做音乐——自身独立的，就够了。不要去贴标签，说你是中国的，还是外国的。只有这样，这个音乐风格才能真正成立，这个时代才能说，中国这些有个性的作曲家们创作了一些有价值的作品。这样的作品不需要贴标签就可以说服人。

● 坦白说，有时我对当代的年轻人挺失望的。在作曲家成长的年代，差不多也就是我父辈这一代，虽然教育中没有涉及个性，但毕竟每个人还是有他的个性在。当时他们被引导去追求一些有价值的东西，当然价值观也随时代改变。其中一些真正有成就的人，我感到那种追求最终还是融合了他们的个性。当然，整体来说势必也有很多不好的东西。而现在的年轻人，有时我不觉得他们在发扬什么个性。

○ 有机会你要到我的工作坊来。如果是在十年前，没有这样的人，我不认为他们可以如此，只有这个时代，才能有这样的知识结构。同过去的时代相比，他们可以从中获得比过去多得多的东西，如果有人思考能力强、过滤能力强，就会和别人不同。每个人参加完一期工作坊，结束时都必须写一篇总结或感言。如果以后有机会，我可以给你看，有些人写的内容，一看就知道不是一般人。这种人在我们那个时代是不可能有的。

● 那太好了，当这些人真正走出来以后，音乐工作坊也就在历史中获得它的定位了。接下来是最后一个问题，陶渊明在他的《饮酒》诗中写道：“鼎鼎百年内，持此欲何成！”就是说人生不过百年，凭借这样的生命又能成就什么事情？彼时陶渊明归隐已久，他所说的成就已无关乎出去干一番事业，而是作为一个人，也是一个进行创作的人，能够成就什么事情。你早已是国际知名的作曲家，尚且表示“我们凡人，无法企及天才”云云，请问你是否会有“创作的价值”方面的人生危机？或者说，如果年轻人有这样的危机，你会对他们说什么呢？

○ 关于“创作的价值”的人生危机，我觉得对于一位创作者来说，是天天都会有的。

如果没有这个问题的话，可能他就不是一个创作者。对自己作品的要求和追求，或者说在写作时思考：“身处这个时代，我在做什么？我的价值在哪？我思考的价值在哪？我生存的意义在哪？”这些都是我们必须思考的。但是，“我写作是否有价值”这件事，我想或许所有的作曲家都把自己放大了，莫名其妙地认为自己很伟大，莫名其妙地认为自己是永垂不朽的。

为什么有些作曲家不容别人批评？就是因为他感觉自己确实就是世界第一啊！可是别人都不认为他是世界第一。为什么搞艺术的人会痛苦？可能是因为太认可自己了。这和生孩子是一样的，你生个孩子出来能不喜欢吗？总觉得自己的孩子和别人的都不一样，是独一无二的，甚至都是天才。生存的意义，我是时刻诘问自己的。我知道我们的通病，如果我也是这样，我就不能往前走了，这才悲惨。只要我活着，还有点时间，就应该继续。

我的紧迫感非常强，或许因为我的时间不多了。我准备到2021年要写出一部分量比较重的作品，但我未必能到2021年啊，这是非常难说的事。这就是人生。

你刚刚说了，陶渊明的那种疑惑，活在世上，他考慮人生有否意义。我觉得，我很矛盾，因为有时我感到自己很有幸成为一个作曲家，能够在我不在了以后，还有我的代言人。通过我的作品，我还可以继续说话，这件事情让我觉得很兴奋。但是，那时我已经不知道了，又有什么意义呢？贝多芬的作品还在说话，但贝多芬本人完全不知道，他死了，就像一个普通人一样，已经不在了。现在我们再怎么嚷嚷，他也不知道，这又有什么意义？所以这就是为什么有很多作曲家，或者说很多艺术家是活在当下的，千方百计地把自己装扮成什么样子，然后活得非常有声有色，甚至很辉煌。他觉得反正过去、将来和他没关系，只把活着这场戏演漂亮了。很多人被忽悠了，就会以为他很伟大。我觉得这是很悲惨的事情。