语言、族群、身份

吉狄马加（美国）西蒙·欧迪斯

西蒙·欧迪斯：你被认为是中国的一个重要少数民族彝族，继承诺苏文化遗产的重要诗人，同时又是当代中国文学的领军人物之一，当然也同样是中国乃至国际诗歌活动的主要组织者之一，我想问你，如果有的话，土著和非土著文学之间的区别是什么？如果没有什么区别，那么这就是你回答的一部分。我也用“土著”这个词来表示原住民或原生这层意思。

吉狄马加：什么是土著文學和非土著文学过去就有过一些争论，有的甚至成了现代世界文学史上的重要事件，秘鲁克丘亚族原住民作家何塞·玛丽亚·阿格达斯与他的同胞马里奥·巴尔加斯·略萨就有过一场激烈的争论，双方都有论据充分的文章发表，略萨的《古老乌托邦：何塞·玛丽亚·阿格达斯与其虚构和想像》长文，就是专门为这次著名的论战撰写的，更有意思的是许多拉美作家也加入到了这场争论中来，智利诗人巴勃罗·聂鲁达也写过一篇阐述其个人观点的文章，虽然仅仅是一篇随感性的短文，但也表达他对这个问题的态度。我认为如果有所谓土著和非土著文学存在的话，还不如说是作家和诗人对其文化身份认同的不同，显然在这方面我们既要承认土著文化基因及其传统对现实存在的客观影响，同时我们也要看到这种原生文化其本身也在发生着变化，任何伟大的诗歌和小说最终都必须要回到对人性的最深入的观照，而不是简单的对原生文化的符号性展示，但需要说明的是，作家和诗人永远不是抽象的人，他们的精神、灵魂乃至于情感，都是和养育了他的土地及其人民的历史联系在一起的。略萨和阿格达斯的争论不会有结果，其论点一开始就有着不同的侧重和方向，但从情感上毫无疑问我会站在阿格达斯一边，纵然他的表述存在着某种固执偏激的地方，可他的精神指向却为所有的那些后来者提供了一个前行的坐标。

西蒙·欧迪斯：作为一个以其广泛的文学成就、影响力和民族文化表现力而著称的诺苏诗人，你是否觉得文学有不同的原因和意义，以及它们是如何被创造和维护的？我是美国原住民诗人和作家，所以有时我会被问到的问题和我问你的问题类似。

吉狄马加：广义上的文学一直就存在着，特别是诗歌和戏剧伴随人类的生活及其历史就更久远了，当然文学的形式是在不断的创造过程中，今天我们能看到的一切都是这一创造的成果。任何文学都有不同的原因和意义这是肯定的，因为这是由它具有不可被替代的价值所决定的，否则这个世界上就不会有这么多不同语言创造的文学经典。我们需要列夫·托尔斯泰，同样我们也需要塞万提斯，更重要的是我们还需要胡安·鲁尔福、塞萨尔·巴列霍、钦努阿·阿契贝、埃梅·塞泽尔以及令人悲伤的何塞·玛丽亚·阿格达斯，当然他们不是几个人而是一个群体，从古至今他们都坚定地存在着。从这个意义而言，所有的精神创造（文学也是其中一个部分）都来自于创造者自身，而伟大的创造者可能产生在这个世界的任何一隅，这些创造的成果最终都因其多样性和精湛的艺术水准而进入了人类的精神宝库。我想说的是维护人类的多样性，任何时候都是我们必须坚守的共识和法则，我以为这种共识和法则不仅体现在道德和伦理的层面，它还是人类迈向明天最坚实的条件和理由，否则，人类的未来一定是令人堪忧的。

西蒙·欧迪斯：如你所知，中国有许多不同的文化社区和语言，你的诺苏社区和语言只是其中之一。诺苏不仅是你的身份，也是你的语言。这就像在美国——南、中、北美洲——现在有许多不同的文化社区和语言（土著和非土著），外部世界很难了解所谓文化身份和语言对于土著人群有何意义。同样，我的母语阿克奎米泽西语只是美洲众多语言之一。从中国在文学和艺术方面丰富多彩的情况来看，是否有一个有用的、系统的方法来与这些不同文化和语言的区域进行沟通交流？

吉狄马加：语言当然很重要，它不仅仅是一种交流工具，更重要的是承载着漫长的历史和久远的记忆，许多历史和记忆可能在现实中已经没有了，但它在语言中却还顽强的存活着，文化传统和基因可能被许多方式所传承，但在语言中留下的东西其稳定性却是最牢固的，难怪有诗人说过这样的话，“语言是我的另一个祖国”。另外，语言还是一种思维的载体，人类的思维是通过语言的递进来完成的，所以语言的意义是非凡而巨大的，一种语言的消亡其隐喻也将是可怕的，因为它敲响的不是一部分人的警钟，而是给更大的生命集合体传递了某种不祥的消息，我刚才已经说过，语言的作用不仅仅局限于用作交流，它还是人类的另一种精神和记忆密码，它的价值会被更多的人所认识，如果相信人类社会并不是一种孤立的存在，那么他们之间似乎同样存在着一条隐秘的、类似于生物链的精神文化链条，我想这个并非是假设的论证或许根本就不是某种突发奇想，其实它本身就是真实的存在，只是需要我们去面对并作出回答。

中国是一个多民族的社会主义国家，在宪法和民族区域自治法规中，都明确规定了各民族有使用自己语言和文字的权利，应该说已经有一个比较完整的不同民族文字的翻译系统，现在不同的民族区域自治地方，各民族既能通过本民族的语言文字传承自己的历史文化，同时还能通过中国使用最广泛的汉语进行有效的沟通和交流，比如中国作家协会主办的国家级刊物《民族文学》，就用汉、蒙、藏、维、哈、朝等六种文字在出版发行，这在世界文坛上也是令人瞩目的。

另外，我的文化身份或许是重叠的，我是彝人诺苏的一位诗人，但更重要的是我还是一位中国诗人，这完全是由多元一体的中国文化所决定的。

西蒙·欧迪斯：原住民是一个有用的术语，用来描述几个世纪以来被称为印第安人的美国原住民的文化认同——即便如此，“印第安”显然严重的用词不当。原住民或土著更合适，贴切，正确，有助于外界理解。由于美洲大陆上的土著居民不是欧洲人、亚洲人或非洲人，所以“土著居民”一词是指美洲的人口。美洲土著居民在公元1492年被欧洲人（西班牙人）“发现”为土著居民，比美洲任何其他永久人口都要早。

吉狄马加：虽然人类的历史就是一部不断迁徙的历史，但总有一些民族会在某个地方长时间地繁衍生息，稍有历史知识的人都会知道，无论南美还是北美真正的主人就是被称为所谓“印第安人”的原住民，毫无疑问这是你们的土地。我还记得在纪念哥伦布发现美洲500年的时候，就有不少美洲国家的原住民举行了不同形式的集体或个人的抗议活动，最有讽刺意味的是你们的历史要远远早于西班牙人，但却是他们在公元1492年发现了你们，当时他们认为是到了传说中的印度次大陆，并索性将这些土著居民命名为“印第安人”。其实他称和自称永远是一种对应关系，这其中当然包含着善意和恶意，这种现象不仅仅出现在你们美洲原住民身上。是西方人发现了你们，这本身就是一个伪命题，也可以说是“西方中心主义”在历史上的反映，从表面上讲似乎是一个对“他者”的并不准确的称谓，其本质还是赤裸裸的殖民意识，因为后来的历史告诉我们，这些所谓来自“中心”地带的人，无论是在南美还是在北美都留下了无法被擦洗干净的累累罪行和血迹。当然这是历史，但人类不应该忘记，我注意到一些北美国家的政府和组织，就曾向历史上遭遇不公和被迫害的原住民致歉。希望这一切并不仅仅是某种道义上的补偿，我想更重要的是人类要以此为戒，就这个主题我曾经写过一首诗献给你，其实就是想表达我对这一问题的看法，想必我的诗你已经看到了，希望你能喜欢。

西蒙·欧迪斯：在被西班牙人“发现”之后，欧洲对美洲的研究始于16世纪。研究发现，在南、中、北美洲分布了许多土著部落社区。现代人口研究估计，在西班牙式的“发现”之前，美洲的人口大约在4900万到1.6亿之间。我经常想知道，中国是否对现在被称为美洲的大陆上的古代文明，有严肃的学术研究乃至相关的通过文学作品的理解，同时，在文学作品中有这样的体现吗？

吉狄马加：是的，我知道在西班牙人“发现”你们之前，美洲的人口是一个比较庞大的数字，正如你所说的大约在4900万到1.6亿之间，当然也有历史学家认为可能要比这个数字更大，但令人痛心的是在这之后出现了人口的极度锐减，这是屠杀、瘟疫（如天花、流感等）带来的结果，这是人类历史上一段不堪回首的由多国殖民主义者制造的血腥悲剧。中国对美洲历史的研究起步很早，除了设有专门的不同层级的研究机构外，还在许多大学和学术组织中安排了专门的研究人员。中国社会科学院历史研究所的研究员刘尧汉就是一个研究这方面的重要学者，这也是一位杰出的彝族人，他从古代太阳历的角度，深入比较了美洲玛雅人“十八月太阳历”和中国彝族“十月太阳历”的关系，还有不少学者就美洲古代史以及近现代历史都进行了极具学术价值的研究，成果可谓十分丰富。最可喜的是，我们对美洲特别是拉丁美洲作家文学的翻译，无论其数量和还是质量都是让人赞叹的。这些成果已经对现实发生了实际的影响，二十世纪以来的拉丁美洲作家诗人，其作品深度地影响了中国当代作家诗人的写作，尤其是诗人巴勃罗·聂鲁达、塞萨尔·巴列霍、何塞·马蒂、米斯特拉尔，小说家加西亚·马尔克斯、胡安·鲁尔福、博尔赫斯、卡彭铁尔、科塔萨尔等等，从某种意义而言，他们也成了中国当代文学发展历史进程中的一部分，那是鲜活的、生动的、永远不可或缺的一部分，因为它已成为了后人必须认真对待的一段光辉的历史。

西蒙·欧迪斯：在地球上的人类文明中，人们对中国的知识传统有足够的重视。特别是对中国人对人类文明与植物、动物、自然环境之间关系的认识，广受尊敬。中国文化传统博大精深，备受推崇。作为一个本土的诗人作家和思想家，作为一个继承阿科玛生活方式的原住民后人，我有时也会感到困惑，如何协调当代生活和我的文化传统。我也问过其他人，各民族文化和不同国家之间的文学知识的价值是什么？我们还需要的是彝族诺苏文化传统吗？我们还需要的是阿克玛族的知识吗？

吉狄马加：我在很多地方都说过这样的话，在这样一个全球化的背景下，所有的民族都在经历一个现代化过程中，这是谁也无法逃避的，除非是某个个体选择逃避，去过一种离群索居的生活，但在现代社会一个有一定数量的族群是不可能这样做的，这也违反了人的社会属性所决定的自然选择，那就是人的生存和发展始终不会离开不同社会组织，当然这个组织有大有小有强有弱，可是在今天这个所谓的社会组织或者说社会，由于互联网的出现，各种跨国组织的形成，国际金融货币的流通，世界贸易的自由化等等，已经变成了一个名符其实的地球村，因为这种在空间和时间上所发生的巨大变化，是人类有历史记载以来从未有过的，正因为置身于这种旷世未遇的嬗变，每一个族群都站在了通向明天和未来的十字路口上，其实只要两种选择，一是主动融入这一历史进程，二是被动拉入这一历史进程，当然对于大多数部族来说都会面临许多问题，如何在这一历史进程中保护好自己的文化和传统，就是一个无法回避的问题，不用在这里作更多的阐释，全球化对弱势群体文化及其传统的消减是必然的、不可逆转的，这是一个不争的事实。我以为正因为在这样一个高速发展和困境并存的时代，族群的生存智慧就显得更加重要，这个地球上每一个民族的文化都是宝贵的，都不应该被别的文化所替代，它们都有着存在下去的宝贵价值，我们的文明世界，不仅需要彝族诺苏的文化传统，需要原住民阿克玛族的文化传统，还需要千千万万个不同民族和族群的文化传统，只有这样这个世界才是人类可期待的。

西蒙·欧迪斯：我知道你的诗歌及你的诗歌中体现的哲理是由你的诺苏遗产和传统所塑造的。这叫我想起肯尼亚诗人兼作家恩古吉·沃西恩戈（Ngugi Wathiongo）多年来一直在倡导把肯尼亚和其他非洲国家的人们召集起来，和美国土著民族坐下来好好谈谈，欢聚一堂，唱歌，是的，一起跳舞和吃饭。庆祝生命。文学来源于生活。阿科马和肯尼亚的故事，歌曲，詩歌，舞蹈，和人民的日常生活。是的，中国的故事、歌曲、诗歌和舞蹈都来自于他们活生生的人民。干嘛不让中国原住民和美国原住民交流，分享故事、歌曲、诗歌、舞蹈、欢乐和庆祝，这难道不是一个好主意吗？

吉狄马加：从某种意义上来讲，我们作为诗人都是被传统和文化所塑造的，因为我们诗歌的灵魂就来自于我们所熟悉的那个文化，诗人所承担的责任或许说使命是不一样的，我从来就不是一个写所谓“纯诗”的诗人，当然我非常知道语言、修辞、技艺以及形式对诗歌的重要，但这一切如果没有了灵魂还有什么存在的价值呢？诗歌必须回到语言本身，但这种语言如果仅仅是修辞的游戏，而不负载生命的疼痛，这种实验和创新与当下机器人的诗歌又有多大的差别呢？按照这样的选择和判断，我远离那些无意义的诗，我会欣赏勒内·夏尔、史蒂文斯，但我更热爱还是密茨凯维奇和叶芝。哈哈，恩吉古·沃西恩戈这个提议是一个有趣的提议，有机会你告诉他我会积极地响应这一提议，当然不仅仅是一个区域和另一个区域诗人歌手之间的交流，我们还应该提供更多的机会和方式，让全世界不同民族的诗人和歌手相聚在一起，只有当这样的交流一次次被变成现实，那么战争、灾难、饥饿、恐惧和悲伤才会远离我们，而人类也才能找到通向未来和明天的正确的道路。

西蒙·欧迪斯：与其他一些传统文化和社会一样，阿科玛的传统知识起到了延绵种族的作用。古代文化知识虽然没有得到广泛的共享，可是也没有更多的被忽视。部落文化传统在内延续无疑限制了其公共用途，这通常与保护部落的宗教信仰有关。这种传统在年长的人中被严格遵循，但在部族以外的精神实践和传播就受到了局限。事实上，这一切只有使用部落语言才能变成行为。作为一个在阿科马族群中长大的人，我想知道的是，在中国本土的诺苏文化传统或其他土著文化传统中是否也有类似情况？

吉狄马加：当然，这是一个带普遍性的情况，特别是有些涉及到宗教信仰方面的仪式，都是由部族中的祭司在完成，比如在我的故乡四川大凉山彝人聚居区，现在就还有不少被称为毕摩的祭司在召魂、驱鬼、超度、祈福等方面进行法事活动，每一个村落几乎都有这样的祭司或者说巫师，他们在彝人中被称为“毕摩”和“苏涅”，彝人相信万物有灵，并有祖先崇拜的传统，当然，在现代社会同样不会影响他们在有病痛时去医院，这种传统和现代文明的冲突，同样呈现在他们的灵魂和意识中。彝族人有自己的语言和文字，那些被诵读的经文都由彝文写成，诵读时当然用的也是节奏感很强的彝语，经文是用诗体的方式写成的，作为祭司的毕摩多为世代相传，他们是连接天地和人鬼之间的媒介。但我发现，在今天这个不同文化和价值体系更为复杂的交融、共存和冲突中，作为部族传统文化的一个部分，其潜在的变化也明显地呈露了出来，这恐怕就是现代化进程所必然带来的结果。我仿佛看见那远方吹来的风，已经让群山护卫的这片土地，开始发出那来自灵魂的吟唱，是悲伤的，同样也是欢乐的，但不管怎样都是最真实的。

西蒙·欧迪斯：文化传统受到保护，因为完整的知识是部落共同力量的基础。今天，对文化传统的了解被赋予了特殊的地位。像鹰，鹿，太阳，水，天空这样的自然象征被展示出来是为了非常特殊的目的和意义。他们不能被败坏、滥用或歪曲。我们制定部落规则是为了保护部落文化知识，而部落对这些文化的所有权常常被认为是一种有效的权威。当作家或诗人被禁止在其文学作品中使用上述符号作为意象时，这种要求是否公平？

吉狄马加：许多民族都有自己的禁忌，当然大多与宗教信仰有关，有的也出现在日常生活方式中。但我以为作家和诗人的写作，只要不是恶意并带针对性地去亵渎一个族群的禁忌和情感，那么就不应该限制作家和诗人对诸如像鹰、鹿、老虎、豹子、白雪、太阳、岩石、水、天空、大地等极具象征符号以及那些隐含着特殊意义意象的使用，如果从创造的角度来看，诗人也是祭司，他们既是人之子，同样也是神之子。在他们构建的那个世界中，他们就是无冕之王，任何限制对他们而言都是不公平的。至于不同族群内部对其保护部族文化制定的规则，我想在任何时候都应该给予充分的尊重。

西蒙·欧迪斯：部落自身的主导权决定了部落文化共同体的持续存在。诗歌、故事、歌曲、舞蹈等表达文化艺术的形式，一般来说，是受到鼓励和鼓励的。对美国和其他美洲国家来说，文化表达有时也被视为是对民族国家的蓄意挑战。换句话说，美国和其他美洲国家的政府可能会将部落文化自身的主导权视为对其法律规则的威胁。维护部落自身的主导权的部落艺术可能对民族国家构成威胁。民族国家的法律可能会反对并试图限制部落艺术及其权力。作为中国的一位重要诗人和全国文学活动的组织者，您对此有何看法？

吉狄马加：我不认为延续和发展某一个部族的文化，就是对民族国家的蓄意挑战，或者说就是对法律规则的威胁，但在这里我想说的是，一个真正政治和民主都健全的国家，无论是在法律层面上，还是在具体的民族和文化政策的实施上，都应该保护和尊重这一权利，如果就一个多民族国家而言，任何一个其中的部族文化都应视为其整体文化的一部分，这就是我們常常说的多元共体。在任何一个民族国家，无论出现哪种排他性的文化都是令人不安的，也理应遭到正义和全社会的谴责，比如今天在一些西方国家兴起的排外浪潮和极端种族主义，都给人类敲响了警钟。当然，任何一个民族国家也不能允许分裂主义文化的存在和传播，其危害同样也是不可估量的。事物的发展都有其两面性，有时甚至是多面性，任何法律、制度和政策是否得到了正确的贯彻实施，最终都要由全部的实践成果来得出，在这一点只会有一个评价标准，无论我们是置身于哪一种社会制度中。

西蒙·欧迪斯：今天，土著居民的诗歌、故事、小说、非虚构作品、舞台戏剧以及电影都是土著居民文化展示意愿的有力表现。美国、加拿大、墨西哥、巴西、阿根廷、智利和其他美洲国家，都依靠征服和殖民夺取了土著人民的土地及其各类资源。如果没有对这些资源的控制，哪里有所谓现在的美国和其他美洲国家。正是有了对这种庞大的控制，美国对世界才产生了巨大的影响，并以一种毁灭性的、具有操控性的方式把自己的意志凌驾于世界。你觉得土著艺术在表达另一种异类的声音时，是否提供了一个有益的积极的新的视角，这样能会有多大成效？

吉狄马加：刚才我已经说过了，资本主义的发展与数百年的殖民扩张以及资源掠夺是紧密联系在一起的，特别是早期资本主义的发展更是如此，这是谁也无法否认的。美国的形成本身就是一部生动的教科书，他所倡导的民主价值的理念与他在这个世界的所作所为，我想任何一个国家还在思考的人都会得出自己的结论。你问我土著艺术表达出的异类的声音重要吗，毫无疑问当然是十分的重要，虽然你们的声音永远处于边缘，不被中心和主流所接纳，有时候你们的声音还会被封杀，但是请相信，只要你们永不间断地发出一个人的声音、一百个人的声音、成千上万个人的声音，那么总有一天你们的声音就会充满天宇，而这个世界的每一个角落也会传遍你们的声音，因为你们发出的是一个族群的声音，任何邪恶的力量都不可能将它们压倒。

作者简介：

吉狄马加，是中国当代最具代表性的诗人之一，同时也是一位具有广泛影响的国际性诗人，其诗歌已被翻译成近四十种文字，在世界几十个国家出版了八十余种版本的翻译诗集。

曾获中国第三届新诗（诗集）奖、郭沫若文学奖荣誉奖、庄重文文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、柔刚诗歌荣誉奖、国际华人诗人笔会中国诗魂奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖、齐格蒙特·克拉辛斯基奖章。

西蒙·欧迪斯，来自美国西南地区普埃布罗的阿科马部落，是当今最受人尊重以及最被广泛阅读的美国原住民诗人、作家之一。他的著作包括Woven Stone， After and Before the Lightning， From Sand Creek等以及其他众多诗集、小说和儿童文学。他是亚利桑那州立大学的董事教授（Regents Professor） 以及该校原住民讲座系列的主持人。