应该有客观、科学、实事求是的所思所做

陆长德教授在采访中提出了具体的问题：设计中国今后的路子在哪，怎么走？今年面临全面小康，这些全是大政方针的设计，国家发展战略的设计，全人类全地球，比如习主席提出的全人类全球“一带一路”倡议，设计全中国，都属于大设计，也用“设计”这个字，设计全人类、设计全中国。

《设计》 陆长德

《设计》：您如何定义设计文化以及文化与文风的关系？

陆长德：谈起设计，仁者见仁，智者见智，更可怕的是混为一谈不知所云，如何对待设计、设计创新以及文化并文风，是新时代的大课题，大文章。新时代中机遇宽阔，挑战严峻，更需要有真知灼见，战略眼光，不忘初心，牢记使命。现在谈谈工业设计及设计文化的问题。凡讨论问题总应先划定一个范围，以免野马脱缰。关于工业设计，就不得不涉及其定义了。各国各学派乃至个人都按照各自的文化水平自已的理解，给出了不同的定义或释义。对于“工业设计”的称谓也不尽相同。诸如工业设计、艺术设计、设计艺术、绿色设计、精益设计、交互设计等。闻邦椿院士搜集了100多种设计，都未能将所有的设计全覆盖，比如“毕业设计”就没搜集进去。宏观方面的设计包括国家大政方针、政治、经济、军事、文化、商贸、教育等设计。比如我们说邓小平是改革开放的总设计师。设计的内涵是什么？外延是什么？设计在中国，今后的路子该怎么走？今年面临的全面小康社会，这些全是大政方针的设计，国家发展战略的设计，全人类全地球的设计，比如习主席提出的全天下“一带一路”的倡议，就设计了全中国、全世界，都属于大设计。

不论设计、文化还是文风，凡我们所想、所说、所做，都应该对历史负责，对人民负责，特别是身处创新驱动发展战略的新时代，中国特色社会主义的新时代，也是一带一路倡议大发展的新时代，我们要想真正对人类社会做出贡献，不管是设计、商业、制造、生产和服务等，也不管是狭义的文化或者是广义的文化，都应该用客观、科学的方法以及实事求是的态度正确认识、区别对待。

改革开放以来，在激烈变化、相互竞争中有各种文化的交流与碰撞，于是人们眼花缭乱，出现了各种各样的问题需要解决。所以我认为媒体、编辑、出版部门都承担着文化宣传、推广文化特别是设计文化的重大责任，你们的文字功夫尤为重要！但是文字功夫、语言功夫只是表象，它的内在是思维，若思考不到位就使言语表达不到位，思想混乱，势必会造成书面或口头表达的错误。经济、政治、文化都属于广义的文化范畴，文化、设计文化方面的问题都会影响全局，正所谓牵—发而动全身。但是往往又存在一些不可预见的情况。人们的言论、行为、生产、生活除了零次自然以外包括人类自身都属于文化，人人都在讲在做，却不知道什么是文化，文化像一部显微镜、望远镜，用它来分析问题便一目了然。许多纠缠不清的设计问题，放到设计文化视野来看，就应刃而解了，如各种各样的设计之间的关系问题，它们都属于设计文化系统，又各自成为子系统。对科研成果造假及学术論文剽窃，伪劣假冒，泛滥成灾，人人唾弃。这不但是文风不正，甚至是违法犯罪。它涉及教风、学风、党风、政风、民风等，皆与文风密切相关，互为因果，为社会文明所不容。文风是文化建设中的重大问题。现代媒体宣传界要能体现信息美学，使信息成为真正的现实信息美。它有发送单位、发送者，发送文件资料叫信源。传播的途径叫做信道，信息到达目的地，接受信息的观众、读者称作信宿。到达信宿，信息才变成现实信息，才完成信息美学应用的全过程。中介通道就是传媒，整个过程是个庞大的系统工程，需要系统设计，媒体的责任重大，文风是核心问题。比如我们今天的访谈。如发出正确的信息就会授益信宿，否则就会误导受众。在新时代，面对大变局的机遇和挑战，文风具有特殊的意义，更应坚持中国特色社会主义的大方向，发扬文化自觉性，为树立中国特色社会主义的新文化而努力，创新驱动发展，为人民谋幸福。

《设计》：您如何理解“设计文化”？

陆长德：经过半个世纪的思考，谈文化、设计文化需要有真知灼见，需要辩论思维，需要有正确的文化观与方法论、正确的世界观与方法论作指导。应当用哲学思想，全面地来看，否则就会陷入迷魂阵，作无效功。我们想问题做事情都应该受到全面性观点来统筹。“设计文化”是我们讨论的对象，要想讨论它就要把它的本质论述清楚，就要研究它的一切方面，一切联系和媒介，避免主观片面性，实事求是。毛主席早就引用列宁的话说：“要真正的认识对象，就必须把握和研究它的一切方面、一切联系和‘媒介。我们决不会完全地做到这一点，可是要求全面性，将使我们防止错误，防止僵化。”我坚持在论坛报告、座谈会等相关场合引用这个科学论断。有人认为切中实的，有人不以为然。这些至理名言应当是我们行动的指南，岂能狂妄自大，数典忘祖。我们就按着这个哲学准则来研究“设计文化”吧。什么是设计文化？设计就是谋划活动方案，文化就是自然的人化，设计文化就是设计的文化化，就是设计的总和。这些观点只是个人的管孔之见，意在抛砖引玉，欢迎大家批评指正。

《设计》：您对中国工业设计40年发展历程的看法？

陆长德：与许多新事物一样，工业设计的发展历程起伏跌宕，功过是非，众说纷纭，喜忧参半。20世纪80年代，工业设计传入中国，访学到日本、德国的人多，就成了所谓的日本派、德国派。他们回国后又引导我们，受到设计教育界人士的广泛欢迎。我是一名老的工业设计教育工作者，早在20世纪80年代就开始学习应用工业造型设计了，那时也有人称它为技术美学、工艺美学等。大家如饥似渴的学习译文、论文、报告、教材，听取有关报告，参加设计培训，同时积极推广应用，于是便成了启蒙先行的第一代工业设计教育工作者。“工业设计”比较权威的定义是1980年国际工业联合会给出的定义，20多年没有变动。—直到2006年才又给出新的定义，2015年又给出了更新的定义，国际工业设计联合会也更名为国际设计组织了。工业设计的名字也是经过几十年的演变而来的。最开始的时候是以包豪斯为开端，或者从1850年水晶宫博览会算起，有些人称它为工业美学，有些人称它为技术美学，没有一个统一的名称。1850年英国举办世界第一届工业博览会就叫水晶宫博览会，影响深远，引起各界名流、学者、专家们的关注，发生了激烈的争论，有的人批评，有的人赞扬，但都认为这个博览会在人类历史上是个开创性的里程碑。但是也存在很多问题，大家都认为展品过时了，应该革新。只有少数展品如美国展出的短枪等工业产品获得好评。论战引发了多个学派，推动了工业设计的萌发。

1919年美国工业设计爱好者西奈尔首先使用了工业设计（industrydesign，简称ID）这个词。1982年湖南大学在工科院校中第一家开始试办“工业造型设计专业”。加入“造型”二字，是为了体现包豪斯关于工业设计是技术与艺术新统一的宣言。直接翻译为“工业设计”，可能会造成对艺术的忽略，有人会认为工业设计等同于机械设计、工程设计，这就不是欧美日所搞的工业设计了，于是我们把它翻译成“工业造型设计”，因为影视、戏剧、音乐、美术艺术界中都讲“造型”，似乎更能反映出艺术性，所以我们给它加入了“造型”一词，就叫“工业造型设计”了。于是，不管是有意无意就都与传统的机械设计、工程设计、平面设计区别开来了。但是却带来一些后遗症，有些人误认为工业造型设计只管外观造型，形同化妆术、包装艺术、只搞外观设计，这就片面化了。为防止偏颇，在我的教学、科研过程中，常采用“工业（造型）设计”作文字表述，把“造型”二字括起来，若连读，就把括弧里的造型一词读出来，就是我们国家最早的试力专业名称“工业造型设计”了，若省略造型二字不就是“工业设计”了吗。国内老一代、早期成立的学会也有叫工业造型设计学会的。后来由于工业设计逐渐被人们所认识，也就渐渐地把“造型”二字省略了，正式的专业就叫“工业设计”，归属机械工程类，从那以后我们就统一叫工业设计、工业设计理论、会议、研讨会、组织了。

工业设计在中国这片土地上传播、学习、运用发展的四十年是和改革开放同步的，在这个过程中发展最快的就是学术交流、专业教学、人才交流，以与制造业相关的行业为主。改革开放后，受我国国情的限制，制造业等各行各业都走过了一段以学、仿、抄为主的历程，以模仿为主，把技术拿来照抄。因为我们曾经的落后，采用照抄的这个方法是无可奈何的，从简易的东西开始学、仿、抄是必经学习之路，我们不必为那一段的仿抄行为而纠结，觉得难堪、尴尬而讳疾忌医，加以掩饰。从普遍牲来说，人类的学习都是从仿抄走向创造发明的，可以说仿抄是创造之母。中华民族有几千年的发明创造史，特别是四大发明传遍全世界，西方发达国家将四大发明本国化、民族化、平民化、创造化从而提前进入了资本主义社会。是科技革命使西方取得繁荣发展。所以有的哲学家就说，如果没有中国的四大发明，资本主义还不知何时才能出现。不过，有战略眼光的人在仿抄时就会时刻想着后来的创造才是目标，有远见的老师们韶懂得，首先要教会学生走路，然后才是教他学习跑马拉松，要告诉孩子们一步一步地学跑步，将来是要跑马拉松的。要真正认识对象，就必须认识对象的一切方面，一切联系和媒介，我们绝不会完全做到这一点，可是要求全面性将使我们防止错误，防止僵化。我们在宣传、学习、仿制工业设计这一段，是很努力的，但是对于创新发明、自力更生注意的不足，是受到当时整个制造业仿抄的影响，那时没有多少对创新的需求，你说你要创新发展、创造、革命、改革、别人也不能理解，仿抄还来不及呢，能赚钱就行了。因此，我国工业制造业四十年来—直在仿制的阴影里徘徊，未能创成自主的风格，而这四十年中发达国家仍在前进中。我国工业设计发展迅速，主要是大专院校培养了一批又一批的学生。无论本科生还是研究生—直面对着抄仿大气候，社会还不需要真正创新设计，但设计的本质是创新的。建国以来我们国家跟学苏联，苏联帮助我们国家156项大工程建设，机械制造、机械产品全仿抄，在抄的过程中没人呼吁创造发明，有些图纸我们都是拿来就用，也不敢改，不矢口道人家的尺寸、数字是怎么回事，更不知道人家为什么要用那个工差与配合、那样的加工精度。连一个螺钉的尺寸标注错误也不敢改，这当然应有科学严谨的一面，因为一个螺钉如果出了问题，就可能造成机毁人亡，轮船沉没。

客观条件有它必然的一面，也有不足的一面。由于我国长期处于社会主义初级阶段，市场经济欠发达，严重制约了创新发展，致使工业制造业及工业设计长期仿抄、克隆，未能完成国产化，创出中国模式。近年来随着科技的进步，经济的崛起，金融的增长，综合国力的增强;抄仿的空间也所剩无几了，于是迎来了企业转型升级，创新驱动与国际并行发展的新局面。中国的航空航天、北斗、量子、天河号超级计算机、复兴号高速列车、天眼望远镜重大成果，捷报频传。这些都是自主创新设计制造的典范。尚未完成国产化的工业设计终于迎来了凤凰涅槃的春天。逐渐有条件走自己的路了，努力打造中国特色社會主义的工业设计，就是正确的选择，历史的必然，中国的设计梦。什么是创新？什么是创新驱动发展？设计怎样引领创新？面对这些重大问题，人们一时难以应对。在学术界、教育界和舆论界有的人对这些基本理念都搞不清楚，又怎么能教懂别人呢。老师都不清楚，怎么能让学生清楚？反过来，学生要问这些问题，老师也就无言以对，只好敷衍塞责了。久而久之，便会形成不正文风、教风和学风，十分令人担忧。实践是检验真理的标准，市场是无情的，那些飞机不客气、火箭不客气、高铁不客气、航空母舰不客气，钉是钉铆是铆，螺钉尺寸是英尺还是公制标注的区别一定要翻译准，否则机器就无法装配，一颗小小的螺钉出了问题，轮船就可能会沉没了，飞机就可能会坠毁，卫星火箭就可能会爆炸。无情的现实逼迫我们必须科学化，必须认真，必须坚守清风正气，发扬工匠精神。实践出真知，总结起来，广义的设计就是为目的预先谋划、表达及其结果。时代呼唤中国特色社会主义的工业设计。

《设计》：如何在中国文化的基础上来谈设计？谈设计文化是否涉及文风等问题？

陆长德：《现代汉语词典》中注释的设计，“在正式作某项工作之前，根据一定的目的要求，预先制定方法、图样等。”主要是指工程或机械设计，并不包括工业设计。这个定义在新中国成立前在商务印书馆出版的词典里就有，那个时候没有工业设计、现代工业设计，所以那个设计不是指工业设计，甚至它也不专指建筑设计。中国近现代落后了，但是中国照样盖房子、照样穿服装，所以我们的建筑设计没断线，服装设计没断线，日常生活用品的工艺美术、民间手工艺更没有断线，即设计文化没断线，包括战火连天的抗日战争、解放战争、两次世界大战中不仅中国，各国各民族的设计都在延续着，这时的设计就是指这个设计定义的那个时代的设i就是设计的内涵，其所包括的范围就是设计的外延。当然你不能说它就是我们现代的网络设计、智能设计、绿色设计、工业设计等了。它们之间的关系在于它们有着共同的基因，是遗传与变异的关系。谈到基因，不能不涉及狭义的文化及广义的文化。孔子所理解的文化与我们今天的文化既有区别，又有相同点，它们有一样的基因内核，基本的内涵中存在共同的基因，基因在遗传当中也会有变异，甚至有突变，不过是干百万年来在传播的过程中的变异，基因变化缓慢，相对稳定，几近恒定。太阳底下没有新事，在本质上从基因来说没有新东西，太阳底下没有新事。过若干年后还会出现新的事物，但它的根源还是在于基因传承。所以既要承认事物是干变万化的，人们常说“只有变是永远不变的”，滴水见太阳，从两点论来说，缺一不可，事物都是真善美与假丑恶相对比而存在，相斗争而发展，这就是一部人类历史揭示出来的真理。

《现代汉语词典》中注释的“文化”就是指人类社会历史发展过程中所创造的物质财富和精神财富的总和，或特指精神财富，浅显、易懂、又相对的全面。可是这些却常被个别所谓大咖所忽视，单凭个人主观想象，任意发挥，奇谈怪论，以至所写文章别人看了三遍五遍还是不懂。早年毛主席就曾告诫我们，“鲁迅说，文章写好后至少看两遍，至多呢，他没有说，我看重要文章不妨看它十多遍，认真加以删改，然后发表。”虽在长征的艰苦征途中，毛主席写的文章仍是深入浅出、语言平易，意义深大，这就是高尚的文风、优良的传统。有些人的文章故弄玄虚、东拼西凑，特别是改革开放以来，大量翻译著作涌出，即使有母语功底的人，因自己看不懂外语原文的，只好引用别人翻译的文章，虽原模原样照搬，仍因译文糟糕而谬误叠出。时间长了，数量大了就形成了文风的问题。后来理论界就号召人们要学点儿逻辑、学点儿语法、学点儿修辞，不能因循守旧。许多场合中的争议、混战，往往是由偏激或妄言引起的，做学问的人需具备真才实学，文风也是在斗争中不断前进的，我们不苛求四平八稳，都是正能量，负能量没有了，正能量也就没有动力了。古人说得好，乱中有治，大乱大治，不乱不治。为了大治，我们国家开展了反腐倡廉，社会风气大大改观，老百姓拍手称快。设计及文化的定义，在前面已经说过了。文化是人为了生存发展而逐步创造的，就是人化的自然，自从有了人就有了文化。日月星辰、山川草木、飞鸟鱼虫这些都在有人类出现之前就已存在的，这叫零次自然，现在我们的周围已经没有真正的零次自然了，我们周围所有的一切都是人类改造的、认识的、创造的、已知的东西，这个范围就是文化的外延，它的内涵就是人化，是自然的人化，这里仍然需要用毛泽东语录所表达的思想，指导我们研究认识对象。什么是设计文化，如前所述，设计文化就是设计的文化化，就是设计的总和。

《设计》：请谈谈对当代文创设计的理解。

陆长德：目前文创设计仍徘徊在狭义文化范畴之中，部分“文创专家”对文创中的“文”怎么定义都含糊不清，“文”如模糊如何做创，创的是什么？文化分广义的文化、狭义的文化。文创中的“文”属于哪种？文创设计的根本问题在于找出普遍性的规律，特殊性的原则。有人说文创包括服装、Logo、平面设计、影视、戏剧及动画等。人类要生存要发展首先就要穿衣吃饭，围绕它们的设计自然是属于文创范围的。那么原子弹、航空母舰、高铁、核潜艇、两弹一星、矿山、重型机械呢？文创设计管不管，文创制造包不包括？文创不仅是装饰，只限于日用品文化设计。有很多自我标榜为文创的设计就是把皇帝、宰相的服式、颜色、纹样涂装到自己的作品上，穿衣戴帽，叠床架屋，这都算不上真正的文创。工业文化创新，搞卫星、火箭不能违背宇宙三定律，就是要符合科学原理。从理论上来说，五花八门、数不尽的文化中的共同点就是基因，当然也存在变异。文化的多样性使得文创的作品丰富多彩，良品在哪里？市场是无情的，大浪淘沙，最后的结果必是优胜劣汰。因为有正负能量的对比，才使人们认识到正能量的可贵，没有假丑恶怎么知道真善美是如此珍贵。文创设计定会与时俱进，创新发展，摸索出一条中国特色社会主义文化创意设计之路。

《设计》：请谈谈您对中国工业设计的看法。

陆长德：工业设计对中国来说是新生事物，在仿抄阶段虽然轰轰烈烈却没有标志性成果。衡量一个学科专业是否成熟，需要权衡以下诸因素：一是流派，二是风格，三是大师，四是名著，五是品牌。迄今中国工业设计的品牌在哪里？在世界上的名牌又有哪些？总体而言，中国的工业设计已初见端倪。高铁起蛟龙，卫星火箭遨游太空，各种船舶畅游海洋，就像毛主席诗词所说的，真正实现了可上九天揽月，可下五洋捉鳖的梦想。这些方面我们都有了，特别是航天方面没人让我们抄，没人让我们买，没人让我们学，逼上梁山，自主创造，如今我们都有了，如此艰难，流血牺牲，值得中华民族的骄傲与自豪。新中国成立70周年大庆，威武的武器装备，雄壮的武装方队，整齐的游行队伍，这样的惊天动地，这样的英姿潇洒，除了中国没有第二家。装备中的东风21D、东风17导弹性能威力惊人已达到十倍音速，成为航空母舰的杀手铜。所以这方面的设计、品牌逐渐都有了，并可以追赶超越了。这些产品都是由工程师们的机械设计所主宰的，但是工业设计、建筑设计、艺术设计、平面设计、网络设计、智能设计越来越多地参与、渗透其中，大有用武之地，特别是新时代呼唤着成熟的工业设计、绿色设计、交互设计、网页设计、智能设计等，为市场经济设计创新、为民生设计服务、为民族复兴的伟大中国梦服务，光荣使命，责无旁贷。

“工业设计”是设计园地里的一朵奇葩，“设计”是设计文化大花园里的一朵奇葩，“设计文化”是文化百花苑中的一朵奇葩。我们现在提倡创新驱动发展，设计、工业设计、创新设计应当充分发挥引领创新的历史作用，为祖国家的创新发展，为人类命运共同体的建设建功立业。

《设计》：对古今中外的文化要采取“扬弃”的态度，对哪些要“扬”哪些要“弃”。

陆长德：对待事物，特别是新生事物，多用“扬弃”，抑浊扬清，抑恶扬善。要区分“抛弃”与“扬弃”的异同，对工业设计要作“扬弃”，对中外文化都要作“扬弃”，继承优良传统创新服务。抛棄设计文化中的糟粕，玻璃文化、水泥文化、塑料文化和手机文化都是人类的重大发明，它们都被誉为一个时代，功不可没，但利害兼备，作用明显，不能全部肯定也不能全部否定。现代“病”与日俱增，人心恐惧，理应根除，可又确实需要，扬或弃实属两难，只能抑害扬利了。我们在设计钢筋水泥建筑物时就要想到若干年后破坏了怎么处理。如今放眼四顾，水泥高楼林立、水泥桥梁纵横、水泥电线杆子多如牛毛，水泥地板、水泥道路等数不尽说不完，它们报废之后怎么办？都伤害人与自然，殃及子孙万代，所以我们要趋利避害，大声疾呼，提倡“三骂”，一骂塑料，二骂钢筋水泥，三骂手机。当然，是骂它有害的一面，提醒人们在设计前端就尽心减少人造物、人为自然的后遗症，竭力使负效应最小化。如今气温上升，冰山速融、天灾加重、疾病增多…….设计师主要位于产品开发决策的上游，应该将“利”最大化，使“害”最小化，这是最大的善，最大的义务。在研发设计时就要考虑将人造物废弃时的“害”最小化。少用或不用汽油，用电或太阳能替代;少用或不用塑料，用可降解的材料替代;少用或不用水泥，用生物材料替代;有节制地使用手机等。当世享用了钢筋水泥人造物，可是100年后怎么办？零次自然该如何恢复？社会怎样可持续发展？江河污染，玛利亚娜海沟污染，天空污染，宇宙垃圾满天飞。我们虽不必杞人忧天，可绝对需要忧国忧民，想到未来，造福人类。迄今为止，除零次自然外，包括太阳黑洞、暗物质这些都是被我们认识的非零次自然、二次自然、三次自然、人化自然，“举杯邀明月，对影成三人”，被我们改造过的就成为文化。如果空气、水和阳光被污染了，没有人能幸免，每个人的行为要为人类负责，也是为自已负责。所以，党和国家倡导建立人类命运共同体，引领世界可持续发展。要树立文化自觉，对人类文化都要批判继承，综合创新，大道之行，天下为公。

《设计》：工业设计该如何平衡科学技术与艺术美学之间的关系？

陆长德：真善美是一体的，没有真善何谈美。美是真善的尺度，美是衡量一切事物的标准，事物真善登峰造极了就是美，美是模糊的艺术和技术。清水出芙蓉，天然去雕饰，不必过多装饰，但是如果锦上添花，那岂不是更好？那什么是平衡呢？作为一个整体恰到好处地达到真善美合一的程度，这就是美，否则就不叫美，欠和过都不叫美。技术、艺术仅就这两元素研究起来各占百分之五十，那就是平衡点。凡是我们日常用的质量好的物品，看起来美用起来也满意，拿人来打比方，可以说是帅哥靓妹，以人喻物以物喻人，这时就构成了生态平衡状。纯艺术比如绘画音乐美术技术少，纯技术不讲什么美，但是并不等于没有美，因为人类所创造的一切，只有技术或艺术的东西是不存在的。比如张择端的《清明上河图》是艺术品，画画在纸上，纸、颜料、笔都是材料、技术和物质，作画的人也是技术和艺术、物质和精神的统一体，所以说技术和艺术、物质和精神都是对立统一的，只是在非平衡点时有不一样的量比，从而造就了干事万物的色彩世界。

又要回到辩证法上，世界事物都有两面性、多面性。大家、学者如果只谈某一部分，即如瞎子摸象，难以自圆其说，你在否定别人的同时也否定了自己，反之亦然，只有博学大才才能说明各种事理，看清世界古往今来，如是而矣。