唐浩明口述：用最美好的年华做最有价值的事

庞沁文

长篇小说《曾国藩》是一部优秀的文学作品，也是一本畅销书，它的出版对整个当代出版史、思想文化史，甚至对整个国家的政治经济都产生了很大的影响。为此我们专程赴岳麓书社采访了作者唐浩明先生，请他谈了该书的创作缘起、畅销原因及如何做一个好编辑等问题。

《曾国藩》一书契合了这个时代，对广大读者的人生有启迪作用

采访人：《曾国藩》是一部优秀的畅销书，请您谈谈该书畅销的原因。

唐浩明：为有代表性的图书做一个口述史，这是一个很好的创意，很有价值，很感谢您对我的书的肯定。

《曾国藩》第一本1990年出版，到了2020年整整30年，30年一直畅销。我估计今后可能还会持续一段时间，如果在我的有生之年，我能够亲眼看着它还像这样畅销，那我这一生太满足了。《曾国藩》为什么会畅销？也有很多人问过我，我自己也思考过这个问题，从我的角度来看有两个很大的原因。首要的是它契合了这个时代，是这个时代的产物。我常常说我非常感恩这个时代，这本书要是在改革开放之前出，肯定是不可能的，这个时代给我们带来很多的好处。

第一，这个时代是一个很开放的新时代，为很多想要有所作为的人提供了机会。我今年73岁，我看到它跟过去一个最大的不同，就是这个时代让很多有志之士，可以施展自己的抱负，也就是说很充分地调动了全社会各方面的积极性。在这个基础上，中国有很多的民营公司及体制外的各种各样的团队在活跃着。曾国藩做成了很大的事，他建立的湘军其实是一个体制外的团队，在这一点上与我们这个时代契合。

第二，我们现在这个时代，曾经在一个时期内被否定的传统文化正在回归并日益深入人心，从上到下都有了一种对文化的自信。对于中华民族来说，它最大的特点就是传统优秀文化延续了5000多年，我们说中华民族所创造的优秀的传统文化是极具生命力的。曾国藩是被公认的中国传统文化的最后一个代表，他身上体现的那种勇于担当的文化内涵，我们今天的中国是很需要的。

第三，这个时代是一个可以充分反思历史的时代。我在读研究生的时候，恰逢20世纪80年代初期，那是中国思想文化界的一个反思时期，就是大文化家、学者、作家，都讲反思，我们该从过去的历史中汲取些什么教训？不只是在体制改革、经济建设这两方面，在文化领域、思想领域、学术领域、文学创作领域等各个领域，大家都在回过头去思考。比如说在文学领域，大家都在考虑重新写中国文学史，就是要一反过去的以作家作品为主线来写，要用一种新的观点、新的视角、新的表现形式，来重新书写。

我记得李泽厚先生在80年代很受年轻人的追捧，我也很喜欢读他的书，他有一本《美的历程》，就是那个时候出版的，在高校里，在文化读书界的反响很大。《美的历程》其实就是一部艺术史、文学史，李先生他换了一个角度，有些新的视角，还有他表现的方式也独特，有些部分就像诗一样，很激情澎湃，是用诗化的语言来写艺术的。我后来回想起来，为什么会有《曾国藩》这样的书，你要找一些源头的话，这个可能是很主要的。我经历了那样一个时代，有那样一个背景，这种反思的观念在我的思想里起了很重要的指导作用。

后来才有面对着曾国藩的史料和这段历史，或者这些人物，我会有一个新的角度来写，对曾国藩进行重新评价，这是一个基础。

采访人：除了时代的因素，《曾国藩》能够畅销的另一个主要原因是什么？

唐浩明：图书能够畅销还有一个重要因素是必须要满足读者的审美需求，要能对读者的人生有实际的借鉴价值。

为什么会有这么多的读者喜欢《曾国藩》，应该说还是因为它用艺术的方式塑造的文学形象对读者的人生有启迪作用。如果这本书仅仅是一种审美的话，它不可能这么畅销。一部纯文学作品，它文字很美，艺术性很强，它也是一部成功的作品。但是它不可能得到这么广泛的认可，绝大部分的读者还是希望通过你这部文学作品，来印证他们现实的人生和事业。

曾国藩是一个励志的典型，是今天中国那些有志向有抱负，想有所作为的人的一个学习的榜样。曾国藩是一个传奇的人物，是一个一百多年影响中国历史受人敬仰的著名人物，这个人是毛泽东佩服的，蒋介石也佩服，他能让这样两个人都佩服，这是一个不简单的人。曾国藩是一个靠自己的努力，做很大事业的人，也是个很振奋的人，他有大的智慧，根本性的智慧，从他的身上你可以学到怎么做人，怎么做事。

曾国藩本人是理智的，他是一个农家子弟，就是个平民，我们千千万万读者都是平民。他没有任何的依傍，没有靠山，没有人给他很大的支持。他也不是天才，他的智商就是中等，顶多中等偏上。曾国藩考秀才倒数第二名，考进士也考了三次，而且是最末一等，三等。他就是同进士出身，就是相当于进士。张之洞的智商一定比他好，杨度的智商也要超过他。还有曾国藩体格也不是很强壮，甚至可以说是一个病号，他年纪轻轻20多歲时，就得肺病，30多岁以后又重犯过，35岁开始牛皮癣伴随他一生，很多人以为皮肤病不是很大病，不是致命，殊不知太苦。到了40多岁，他就得了很严重的神经症，甚至可以说抑郁症，到50岁是各种老年性疾病，高血压，糖尿病。到了晚年的时候，他的糖尿病已经很严重，眼睛又失明，右眼完全看不见，左眼只有一线光。然后就神经末梢全部坏死，手抬起来放不下，舌尖是硬的。他说他讲20句话，就不能再讲了，舌头就不听使唤，他最后死于脑溢血，刚过60，虚岁号称62，实际上只活到60岁。他儿子陪他在花园里面散步，突然就脑溢血死掉了。他一生就是这样，我们在座的百分之百身体要比他好。

曾国藩是一个智商一般的人，他在艰难的环境中依然做出了不凡的事业，读者都想知道他是如何做到的，可以从中借鉴些什么，我的小说用艺术的形象满足了读者的需求。我想这个也是《曾国藩》这本书畅销的一个主要原因。

人生最重要的是修身自律，守住初心，不断完善自我

采访人：您研究曾国藩三十多年，对您影响最大的是什么？

唐浩明：我这一辈子和曾国藩有不解之缘，曾国藩对我有很大的影响。可以说我用近三十年时间读了一个博士。我这三十年都在这氛围中，那可以说是熏陶，而不只是接受一种教育。三十年可以使人从里到外整个潜移默化，我接受了他很多的人生理念。尤其是这个严格的修身自律，我从心灵深处，是发自内心，能够接受他这个儒家思想。一个人生下来就是一个个体生命，他本身就是善恶并存。儒家学说告诉人们，要尽量自己去努力把善的东西激发出来，去弘扬扩大，尽量把恶的东西遏制住，最低底线是不能伤害别人危害社会，那么这个过程就是修身。其实说到底，曾国藩一生的基础就是修行。他曾经很长时间很自觉、很痛苦地去修身，这是他后来人生和事业的基石，这一点对我这几十年的影响很大。他的人生智慧是高层次的。

首先，面对那么多的诱惑，能够守得住做圣贤的初心。后来成功，很多人都劝他，包括他手下的一些心腹，都劝他称帝，这是多大的诱惑，可他守着自己的初心，不为所动，不但不动，还自己去自裁湘军。过去都说这是曾国藩对大清王朝的忠诚。对他本人来说，其实还有更主要的目的，就是守住做圣贤的初心。在圣贤事业和豪杰事业上，他更看重的是圣贤事业，豪杰事业做到顶就是建立一个新的朝代，自己做帝王，他很有可能做，但他内心真正的是忠于圣贤。忠于朝廷，实际还是浅层次的类型。当然他最后也没有成为圣贤，在很多实际问题上，有很多与圣贤相违背的地方。我个人的看法是，有可能他的目的并没有达到，但他一辈子走在通往这个目标的大的方向上，没有改变，他努力在这个路上走。

其次，我受曾国藩一个很重要的思想影响很深，叫作求阙。曾国藩在他三十多岁的时候人生事业上非常圆满，他就有一个求阙的理念。他自己在北京的住处，取名叫求阙斋，后来还写了一篇文章，叫《求阙斋记》，是影响他一生的文章。这个理念的基本意思就是世界上没有完满无缺，有缺才是正常的，什么事情都有缺。所以，我原来一直对《曾国藩》这部小说不满意，一直想修订，后来我想有缺就有缺吧，已经出版几十年了，许多东西已经无法改变了。

最后，对我影响较大的还有他的拙诚，拙诚的反面叫作巧伪。曾国藩是提倡拙诚的，他以拙胜巧，以诚应伪。天下之至拙可胜天下之至巧，天下之至诚可胜天下之至伪。这是他的人生价值观，其实也是一种人生智慧。你长久的胜利、巨大的胜利是以拙诚来做基础。靠巧伪取胜，可能是一时的，是不能长久的。

采访人：曾国藩这个人物给您最大的影响是要修身养性，那您能介绍一下《曾国藩》这部作品里最能感动您的一句名言是什么吗？

唐浩明：我在《曾国藩》这部书里有四次出现这样一句话，那就是：好汉打脱牙齿和血吞。这是曾国藩说的一句话，他常用这句话激励他的弟弟和他的部下。但是更多的是要激励他自己，这句话，也是湖南的一句俗语，一个人被打败了，这个事情不顺利的，遭受到很严重的挫折和困难，这都属于打脱牙，那么在这种情况下，要连牙齿连血一起吞下去。就是那个失败的惨象和心里的痛苦，要一点都不流露出来。也就是说不怨天尤人，曾国藩就说，你如果是怨天尤人，把责任推给别人，或者就被人打趴了，起不来了，这都是懦夫。曾国藩给他的家人讲：男儿以懦弱无刚为耻。

为了实现理想，全心地投入，这样的生活是最美好的

采访人：您的一生经历丰富，您一生最幸福的时期是哪一个时期？

唐浩明：创作《曾国藩》等小说的时期是我人生最美好的时期。我之所以要写长篇小说《曾国藩》有很多原因，一个重要原因是我要圆我的作家梦。我十几岁的时候，就很想当作家。很有意思，1966年3月21日，在上俄语课的时候，老师在上课，我在做梦，梦中我成了一个作家了，有记者来采访我，我跟他们侃侃而谈。我把这件事记在俄文教科书上。后来各方面的流离，好多书都丢失了，这本书却完好保留下来了。2018年，中国作协有一个宏伟的计划，他们要选100个作家做文学纪录片，第一批30个人，湖南就选了我。他们也是带着这个摄像机，从北京到长沙来，我把那本书找出来，他们录了像。好有意思，这是我的作家梦，但是后来各种方面的原因，一直没圆了这个梦，我一直都不甘心。人要有梦想，年轻人得有梦想，这个梦想总在心里面，在内心里涌动，它时时刻刻在提醒你，点播你。

我在整理编辑《曾国藩全集》的过程中，感到曾国藩这个人物的一生经历非常丰富，特别适合写一部长篇小说。我想，现在为什么不來圆这个梦呢？我已经40岁了，我还不圆这个梦，这个梦怎么可能圆？所以我就决定来写这个以曾国藩为主人翁的长篇历史小说。我做出这个决定以后，就把所有其他的事情都屏蔽掉，并辞掉了岳麓书社的副总编辑一职。

从那以后我就再没有星期天，没有休息日，节假日，再没有应酬。白天编《曾国藩全集》，下了班，什么事情都不做，进到屋子里面马上就写书。就这样每天晚上要写到一两点钟，那时候精力也很充沛，也不觉得累，每天都在亢奋状态中。我甚至感觉不到外面的天晴天阴，持续地从夏天到秋天，从秋天又到冬天，都没感觉，完全沉浸在创作的世界里。

我从1984年开始接手《曾国藩全集》的整理编辑工作，同时开始想创作长篇小说《曾国藩》，到1992年全部三本书出齐，八年抗战，后来又用了7年时间创作出《杨度》《张之洞》。我从40岁到55岁把15年的黄金年华都奉献给了这三部历史小说。15年里，整天都在创作中，整天都在感受，整天处于一种兴奋状态。这是我一生中最充实、最有价值、最有意义的15年。古人讲闭门著书真岁月，不经历这样一个创作过程，写不出这样的话来。现在回过头来看，我觉得我人生最美好的时期就是写这三部历史小说的15年。当然写作中有卡壳的痛苦及种种的烦恼，但一个人如果有事业心，有对事业强烈的热爱，能够全部身心地投入，那么在别人看来是很累的、很苦的、很难的事，他也能从中体会出快乐。

作家写的书有许多人在读，并引起共鸣，这对作家是巨大的奖赏

采访人：为了实现理想而全身心地投入，这样的生活是美好的。现在您已经成为著名作家了，您最大的快乐是什么？

唐浩明：唐代有个很有名的故事，叫作旗亭画壁，说的是王昌龄、高适、王之涣三个很有名的诗人，一次在看文艺演出时，通过歌女唱的是谁的诗来比谁名气大。这意思是说，作为作家不要去争谁第一，谁第二，谁了不起，而是要看社会反响，看老百姓怎么评价。所谓金奖银奖不如老百姓的夸奖，金杯银杯不如老百姓的口碑。

我也经历过一个类似旗亭画壁的很有趣的故事。2003年10月的时候，浙江省作协发起了一个中国作家节，我也去参加了。其中有个很重要的活动叫作走进浙西。我们被安排去了浙江西部江山县（今江山市）的一个古镇，这个古镇叫作廿八都。我们一行人走在青石板铺成的街道上，看到不远处有一个很老的民居，有一个老人坐在高高的门槛的旁边看书。离老人大概还有个几十米的时候，有个作家就突发奇想，说我们去看看这个老人读的什么书，是不是我们中间的人写的书，他在看谁的书，就说明谁的作品受欢迎。大家都觉得很好，我们走过去，看到老人把书平摊着翻开，用一个夹子夹着读过的20多页，专心地读。我们让老人把书翻过来一看，原来是我写的长篇小说《曾国藩》的第一部，湖南文艺出版社出版的，封面很鲜丽的《血祭》。大家都说我中奖了。

我们问老人家多大了，他说85岁。我们说85了还能看书，眼睛还好吗，他说，戴着老花眼镜，还好。我们问，这本书写得怎么样。他说这本书村里好多人都说好，推荐让我读读，我好多年不读书了，就买来读一读，真的写得好。有个作家就指着我说，你知道他是谁吗，你认得吗。老人看了我半天，说不认得。那个作家把书翻到有我的照片的那一页，问老人你看这个人跟这个照片是不是一个样。老人仔细地看看照片，再仔细地看一下我，他说，有点像。那个作家说这就是这本书的作者，老人一下子就激动了起来。随行的电视台的同志就把这珍贵的一幕录下来了，我一生最受感动的就是这一幕。在一个边远的山村，一位素不相识的老人在看我的书，作为一个作家，我感到了莫大的荣幸和安慰，这比什么奖都要好，它珍贵的程度超过任何奖项，当时的情景我至今难忘。

始终立足在编辑的基点上，努力地把学者、作家和编辑这三种身份结合起来，融合在一起

采访人：您是一位优秀的编辑，同时也是一位出色的作家，您作为《曾国藩全集》的责任编辑和长篇小说《曾国藩》的作者，这二者之间有什么联系？

唐浩明：作为《曾国藩全集》的责任编辑，我阅读了《曾国藩全集》的全部内容，我可以从中间发现很多真知灼见。有一句话说“历史保存在细节之中，从细节来读历史，它往往读的是更真实的历史”。如果你不去认真读这史料的每个字，你不去真正地获取历史的细节，你想不出来该怎么写。这正如生活是作家灵感的来源，作家要深入生活，要亲身沉入生活的底层，生活的事实会让你深刻地意识这件事，带给你无穷无尽的艺术的灵感，启发你创作的思路。当你深入历史留下的文字里面，如同当今的作家深入社会的里面去，你沉入得越深，你的感觉就越深切，它给你的启发就越多。写历史小说，你不可能回到那个时代去，你只能从那个时代留下的第一手文字，来感悟那个时代。对于这些史料你读得越多、越细，你就能越深入地回到那个时代去。所以说编辑《曾国藩全集》给我写《曾国藩》这部小说奠定了一个很好的基础。同时写作《曾国藩》也帮助我更好地理解我编辑的这些史料，促进我做好编辑工作。最重要的是我写《曾国藩》这部小说产生了广泛的社会影响，读了我的小说，读者就想读曾国藩的原著，想了解历史上真实的曾国藩，小说的出版给《曾国藩全集》起了一个宣传作用，极大地带动了全集的销售。当年我们出《曾国藩全集》的时候，不是一次性推出，而是每年出几本。因为这个工程很庞大，参与人员又很多，不可能很短的时间一次就把全集出完。一开始每年推出两三本、一两本，后来越来越慢了。其原因一个是这个书基本在市场上没有什么销路，一本书就印2500册，还卖不动，经费有问题;还有一个是参与整理者，很多都是大学老师、社科院的研究员，他们本身也还有别的工作。所以《曾国藩全集》的整理出版进展很慢，几乎没有任何影响。到了1990年《曾国藩》的第一部《血祭》出版，1991年出第二部，1992年出第三部，连出了三部，就把这个火烧起来了。许多人读了小说《曾国藩》，就想更多地了解历史上真实的曾国藩，于是他们更加关注曾国藩留下的这些文字。到了1992年、1993年学术界比较高层的一些读者对《曾国藩全集》的关注就越来越高。到了1995年《曾国藩全集》最后一本也搞好了，出版社重新一次性地把《曾国藩全集》30本再出一遍，第一次印了8000套，很快就卖完了，大概半年以后又重印了5000套，那一年就印了13000套，30本，定价很高。一个古人的全集，都是历史文献，在短短一年内印了13000套，很快就卖出去了，这给出版社带来了很好的经济效益，在社会上也产生了很大影响。

《曾国藩》这部小说的畅销推动了《曾国藩全集》销售，《曾国藩全集》产生了很大的社会反响，受到了当时新闻出版总署的肯定，给了很高的评价。后来《辞海》为岳麓书社版《曾国藩全集》立了一个条目。

采访人：做一个畅销书的编辑真是很过瘾。您是一个作家型编辑，同时也是一个学者型编辑，您是如何看待作家型编辑与学者型编辑的？

唐浩明：早在20世纪80年代初，编辑学界就提出了要做学者型编辑和作家型编辑，对此我是完全赞同的。当年湖南的出版编辑队伍里确实有很多优秀的作家和很不错的学者。

编辑本身是一项独立的工作，独立的一番事业，编辑本身有很多的学问，尤其是他有很多实际的工作。作家也是一个需要全力以赴地来投入的工作，学者的工作也需要全力来投入，这是3种不同的工作。作家型编辑并不是一个作家，他只是一个做了一些作家工作的编辑。比如说文艺出版社的一个编辑，他的职业是编文学作品的，但是他自己也会写诗歌，写小说，他有作品在报纸杂志上发表，有可能写一部长篇小说，或者写一些中短篇小说，集成一个集子，印一本书。但他的职业是编辑，由于他做了作家的工作，所以叫他作家型编辑。

采访人：您认为作家型编辑、学者型编辑比一般的编辑有什么优势呢？

唐浩明：一个作家型编辑的好处在于：第一，编辑天天要跟作家跟文学作品打交道，自己亲手动笔写和不写是有很大区别的，写的话你就有一个作家的视角，你在看稿子时，你可以站在作家的角度看，你会换位思考，会懂得作家是怎么样思考的，懂得作家的难处或者作家的灵感，这就能够帮助你更好地理解作品。第二，你可以更多地接触作家朋友，帮助你获得动态，获得信息，帮助你组稿，拿到好的稿子，这对编辑很重要。第三，如果你自己也是一个作家的话，你就会谈得很内行，你的作品会受到欢迎，你可以赢得作家对你的信任和尊敬，你就能够产生更大的品牌影响。作家型编辑至少在这三个方面，能够对编辑的本职工作带来好处。学者型编辑也是一样的。如果在文艺出版社当编辑，我提倡做一個作家型编辑。如果在我们的岳麓书社，那就做学者型编辑。因为岳麓书社是搞中国传统文化的东西出版的，要把经典出版好了，不能有错误有差错。那就要求学问要比较好，要对中国传统文化研究得很深。

采访人：谢谢您写了这么好的书，也编辑了许多很好的书，并谈了这些对人生有价值的感想。

（北京印刷学院研究生黄丽、上海理工大学研究生崔璐承担了此次采访的录音录像及初期的文字整理工作，在此表示感谢）