与时代同行

摄影：黎晓亮 ALEXVI 造型：赵慧 MICHELLE ZHAO 编辑：秋楠 RACHEL QIU

以智慧弯曲时间的线性走向，萃取，历练，将自己打磨成绽放光芒的宝石朋媚内心，照亮世界。这个时代的杰出女性将她们的柔软与刚硬、脆弱与强大、好奇与探索以不同的方式呈现出来，为时代文化图景添上不可忽视的印记。VOGUE与BVLGARI共同呈献“BVLGARIAVRORA AWARDS”（宝格丽“闪耀之辉”颁奖典礼），旨在致敬那些心怀理想、勇于发光的年轻女性。我们连续三期邀请舞蹈、电影、文学、建筑等不同领域的七位标杆人物与他们甄选出的年轻获奖者展开对话。本期，作家梁文道与他推荐的气味引导家庄卉家探讨了从书籍和气味两个不同角度认识世界的方式，舞蹈教育家杨美琦与她推荐的现代舞蹈家段妮则探讨了舞蹈与时间的关系及现代舞在这个时代的意义。

梁文道×庄卉家

智识之光

书籍是传递思想的承载物，是智慧的启蒙，是看待世界的逻辑;气味是一呼一吸间的发现，是不经意又不可或缺的感官体验。作家梁文道与气味引导家庄卉家带着不同的角度，向我们展示感知世界过程中的奇妙发现。

庄卉家：你怎么看待书籍这种媒介在当下的功能和价值？

梁文道：最大的价值就是提醒我们物质的重要。过去大家都觉得纸本书要完蛋了，但是在过去几年，全球的电子书销量到了一个瓶颈，几乎没办法再突破，反而纸本书的销量又回升了。在今天这个什么东西都可以数字化、可以虚拟化的年代，纸本书仍然很顽固地存活着，所以它对我首先是一个物质的存在。

如果讲的是里面装的内容，它在今天给我们的也是与平常大部分讯息很不一样的东西。现在大部分讯息都是片段式的，一张图片，一个短视频。但是书却是一个很系统的载体，它有结构，有系统，把一些相关的东西笼罩在封面跟封底中间，它就是我们这个所有东西都片段化的时代，还居然维持着的一定完整性的东西。

庄卉家：对我来讲，书其实是一个很好的冥想工具。之前我们理解的冥想可能要做瑜珈，但是我发觉目前最有用的居然是看书，因为看书一定要静下心来。我现在保持每天睡觉之前起码念十页书，不论我再怎么忙再怎么累，因为我发觉那对我来讲是沉浸下来的。

梁文道：很多做冥想的人，不论哪种传统的冥想或者修行，都有一个习惯——焚香。焚香有很多作用，以前用香来算时间，那是一种很奇特的体验。当然也有人觉得香是帮助进入冥想状态，你觉得会这样子吗？

庄卉家：要看是哪一种香，比如尤加利，科学证明它的确有安神的作用，但是有些香实际上是让人很兴奋的。有一个律师跟我说，他在职场里要给人感觉非常有权威性，问我应该用什么样的香水？我推荐木质香，比如桧木或者雪松，甚至是尤加利树干的香味，是让人沉稳的，让人家想静心听你讲话。一柱香里的成分可能有檀香和沉香，乳香和没药等。它们都有安神的作用。

粱文道：你是不是觉得不同的气味，對人的精神状态、生理状态都会产生一些影响？

庄卉家：前不久我看到一篇文章，主要讲城市跟气味的关系。根据大数据统计，人的鼻子闻到柑橘类香味，比较不会乱丢垃圾，很神奇。又比如说纽约曼哈顿的高线公园，他们种了两百多种植物，里面大概有80%是草本植物，有薰衣草、罗勒这些让人家觉得闻起来很舒服的植物，人们也会觉得这是很舒服的城市。

梁文道：气味引导家到底是一个做什么的职业，我想很多人大概还不是太熟悉？

庄卉家：气味“引导家”是一个新名词，实际上我在欧美不只是从事香水创作，也从气味的角度去看文化，去谈美学。当我们讲述一个文化，比如说你会从书籍，或者是生活方式去谈，但对我来讲是从气味这个媒介来引导大家欣赏文化和美学，这是我十年来一直不断在做的事情。

梁文道：所以气味引导家其实是一个以气味为切入点去带着大家认识文化的一个工作，一个身份。

庄卉家：香水只是气味的一部分，但是气味有香有臭，我们要怎么做界定呢？地域与民族是关键所在，因此气味的文化性就出来了。

粱文道：一个东西好不好看，一个东西好不好闻，很多人都会觉得是很主观的东西，这个东西是有标准的吗，能不能够分得出品位的高低？

庄卉家：这跟一个人的生活经验、生活方式有关系，气味是有记忆的，记忆会存到你脑袋里，当你打开好奇的的鼻子有了丰富的生活与旅行的经验之后，你可以单闻气味就足以判断一个酒店高级与否。我常常跟我的学生讲，你的品位不是财富决定的，你要够慢，你要够好奇，你的感受经验才会丰富。如果有人跟我讲，我才20岁我很有品位，NO，不可能的事情，品位是慢慢地一个阶段一个阶段去累积的。

梁文道：所谓的高级的气味，其实就像你刚才讲的，跟我们过去的生活经验是相关的。但是不是每个人的经验都不一样呢？

庄卉家：是真的会不一样。举个例子，香草是墨西哥的阿兹特克帝国的一个很常见的特产，十五世纪的西班牙的军队发现到了，觉得口感跟巧克力相配，所以把香草进贡到西班牙去给王宫贵族享用，因为当时的稀缺性，所以到现在香草在欧洲还是一个高级的名词。但是在南美产地，香草是一个用来制作冰淇淋的成分，所以当我做了一个目标市场是巴西的香水，当然行不通，因为对他们来讲香草就是冰淇淋的口味，他们才不想把冰淇淋涂在身上。这是个很有趣的例子。文化的确会产生气味偏见。

梁文道：所以你从事气味引导的工作，研究气味跟文化的关系，你需要研究不同社会不同文化里面他们对不同的气味有什么相对固定的印象，然后要找这些组合？

庄卉家：非常正确。基本上我的工作游走在艺术创作、调香科学与人类学之间。一款成功的香水作品闻起来看起来可以很感性，但它的背后绝对需要理性如科学与人类学的支持！

粱文道：对于气味品位的培养，跟视觉上的比如穿衣服、家居室内设计，各方面品位的养成有没有什么一样或者不一样的地方？

庄卉家：其实都需要时间的养成，只是气味看不见摸不着，因此更需要强大的好奇心。

梁文道：一般而言，是不是气味总是跟人的身份有很紧密的关系7是不是每个人的身份都能够很清楚地透过嗅觉去表达出来，或是有时候需要按群体区分？

庄卉家：气味的确是跟地缘文化有关的。我举一个例子，牛粪对安达曼岛的翁根人来说具有举足轻重的社会地位，牛多表示你家有钱。男孩子在成年礼的时候会把牛粪涂在身上，那是地位的表征，告诉这个男孩子从此以后可以当猎人，也可成家立业了。

梁文道：所以你闻起来很有钱是因为你满身牛粪的味道。

庄卉家：他们觉得牛粪是非常性感的，很有男人味。当地女孩子涂抹牛油是因为牛油代表雌性荷尔蒙的味道，涂了牛油之后你就可以结婚生小孩，是一个非常性感的气味。所以说气味没有绝对的香与臭之分。在中国我们觉得牛粪不好间，可是你知道吗，在世界上的某个角落的某个族群里，牛粪闻起来让人觉得幸福。

庄卉家：你一直在做文化传播方面的工作，那你最想表达或传达的是什么呢？

梁文道：今天大家对于什么叫知识、什么叫教育，有一套我不太喜欢的倾向，是说我用了多少钱、花了多少时间得到这个知识，它能马上帮助我实现什么。但在我看来，真正有趣味的知识是在你不知不觉的时候，潜移默化地去改变你做人的态度或者看世界的方法，知识之美妙就在于这种地方，这种知识是一种不能简单纳入任何实用的逻辑之下，但又不能说它完全没有用。我们要做的事情是希望大家重新开始认识知识本身的美妙，它的可爱。

庄卉家：你现在工作这么忙，还有时间读书么？

梁文道：我以前每天读五六个钟头，但最近只能三四个钟头，就是减少了。但读书对我来讲是必要的，有些人每天玩手机游戏玩几个钟头，跟我用来读书的时间差不多。读书是我的工作也是我的爱好，所以我从来没有这么忙怎么有时间读书这个问题，我忙的就是这个。另—方面我很了解为什么别人会这么问，是因为人们通常觉得，因为我太忙了所以没时间读书。这个问题的答案其实很简单，不是你太忙，只是因为你觉得它不重要。我看到有些人每天花那么多时间在搜朋友圈、打牌、唱K，然后说没时间读书。所以不是没时间，只是它排名不够高而已。

庄卉家：你怎么看待一个人内在跟外在的关系，读书很重要，读书会改变气质，一个人内在跟外在的关系你怎么看？

梁文道：中文过去叫气，就像我们讲气质，那个气是看不见的，但你又明显感觉得到，那个东西是怎么形成的呢？我觉得它跟读书是有关系，你写字、画画、弹钢琴都能够达到这种效果，但问题在于你看书、弹琴、绘画的时候，你是用什么态度来做这件事。举个简单的例子，假如一个人读书是为了通过读书去赚到更多的钱，带着这样的目的去读书，最后整个人体现出来的气质是不可能不市侩的。香港很多小孩子弹钢琴，香港考英国皇家学院钢琴考级的人均数字是全球最高的，大概每十万个小学生里面得有五万个是学钢琴的，但你有没有觉得香港是个钢琴之都？为什么？因为全部人学钢琴都只是为了考那个试，而考那个试最终是为了要升高中、大学用的。我就见过很多家长逼着孩子，孩子一边哭，他一边骂叫他去学，但是这个家长会承诺这个小孩，你只要考到八级以后这辈子都不用弹钢琴。那你想想看，你很努力地学一样东西，最后是为了可以不再碰它，最后你出来那个气质怎么可能是一个艺术家的气质呢，那是个考试的气质。所以说光是看书，光是学一样东西是没有用的，你用什么态度去接近它才是关键。

杨美琦×段妮

为量之光

用慧眼独具的思考，引领中国舞蹈艺术的革新;用经过时间锻造的强大肢体，唤起观者的情感共鸣。舞蹈教育家杨美琦与现代舞蹈家段妮，从肢体到灵魂，唤醒潜

藏在女性身体中强大的力量之美。

杨美琦：你从事舞蹈事业几十年了你怎么认识舞者的身体？

段妮：我觉得身体是我所有一切最大的财富，但同时身体也是最虚弱的，所以当你从事舞蹈这个职业，需要每一天运用身体，身体力行地去对待每一天的训练，这需要非常大的意志力去克制自己的虚弱和惰性，包括人性的一些恐惧，这都需要非常强的信念去相信自己要做的事情。

杨美琦：我想知道你在舞蹈的过程当中，你的内心是怎样适应这种不断重复、不断叠加的形式感，你想给观众的是什么呢？

段妮：我每—次站在舞台上都像第一次登台一样，不管跳任何作品。我会觉得在那个空间是另外一个世界，除去舞蹈的一切都会停止，时间会被拉长，所以不想让它结束，就是停留在那个异空间里面。

杨美琦：所以我特别珍惜你们每一个舞者，在舞台上的瞬间是你们不可重复的，也不能复制的，完全是一种生命的呈现。因为舞蹈本身就是一个时间的艺术，但是这个时间的艺术又不需要其他媒介，是完全靠自己的身体去创造自己的语言，它最后的成果也是体现在身体的表达上。在艺术表达方面，你面对时间带来的身体上的变化是有所准备的吗？

段妮：我会珍惜每—次在排练厅的时间，每一次在舞台上的时间，因为它真的是转瞬即逝，我从小学跳舞到现在三十年了，过得非常快，我自己没有意识到，但是我已经到这个年龄了。我会觉得到40岁会走到一个死角，我需要拐弯，我不能再一直用我20岁、30岁的方式去舞蹈，要不然我就会撞得头破血流，所以我必須要用另外一个方式去表达现在的我。所以我对时间非常珍惜，它过去就没有了。

杨美琦：我们从小练功，包括芭蕾、中国的舞蹈训练，都是要求直立，或者大幅度的、大关节的运动。但是你们现在的陶身体剧场，运用的是后现代的放松技巧，而且用头部作为重力开始，然后脊椎的流动，旋拧、传递和折叠，一直到尾椎骨，这样一种运动方式对你来说是不是一场革命，身体会发生什么变化吗？

段妮：我们其实是做了一个身体的最基础运动的训练，从脊椎开发，脊椎的旋拧可以带来空间上的变化。包括对头部的运动，都让我们看到身体更多的可能性，另外还有失重，重心的偏移，然后再连接到下一个动作，其实我们就是去挖掘身体运动的可能性。说到我、陶冶和王好最开始创办舞团的想法，就是让中国更多的舞者看到还可以这样跳舞，还可以这样运动自己的身体。

杨美琦：说实话，中国很多的舞者35岁以后就准备改行了，一结婚，一生孩子，就不干这行了，这好像是一个怪圈。但是在世界范围内，我们看到最好的、最有修养、积淀的经验最丰富的舞蹈艺术家，都是年龄起码五十岁以上，很多世界性的顶级表演艺术家跳到六七十岁的都有。

段妮：我当然希望能一直跳下去，不管是在舞台上也好，还是在排练厅里也好。

杨美琦：在你生命当中影响你最大的女性是谁？

段妮：第一位是我的母亲，她是一位善良又坚强的女人，从小潜移默化，她给我带来很多生活的智慧，一路上她非常支持我，非常尊重我所有的意见。第二位就是您，在2000年的时候我当时22岁，在我舞蹈生涯里找不到自己方向的时候，就机缘巧合认识了您，让我走近了现代舞，这是我生命中非常大的转折点，让我找到了我的方向。

杨美琦：那你现在怎么来定义女性的美呢？

段妮：很多人问我这个问题，自从我剃头了之后，这个问题每次采访他们都会问我。在我的概念里，从2000年学了现代舞之后，我从来就不会用女性的角度去思考我如何表达，我觉得现在这个多元的时代，一切都這么复杂，不用从_个二元对立的角度去思考男性女性该如何表达，该如何跳舞，该如何动，我会非常相信中性的力量，因为我相信中性力量是无限大的。

杨美琦：我觉得现代舞对舞者确实是有影响的。我们中国舞里面对男性的训练一定是阳刚之气，所有的动作，每一个造型，而女性一定是要柔美，基于东方女性的特征。但是作为现代舞来说，男女在身体训练当中是平等的，没有区别，大家一起开发身体的经验和力量，每个人根据人体的科学来进行训练，所以不是以男性女性的区别来要求，现代舞里面女性的动作也可以表现很多很强悍的东西，男性在和女性的互动当中也是特别平等的。所以我觉得这是一个非常大的空间，正像你说的，就是中性，所谓中性就是一个人他的人性，其实是在阴和阳的交互中体现的。

段妮：美和力量是同时存在的。

杨美琦：对，我觉得这就是和中国舞很大的区别。可能很多观众都不太习惯，看我们现代舞的舞者怎么一个个都光头，我觉得这就是一个区别，在审美上会影响我们每个人，同时我们可能为人处事的时候，也会呈现出内心比较强大、比较坚定的气质。

段妮：您从事舞蹈教育几十年，对好舞者的判断标准有发生过变化吗？

杨美琦：我觉得好的舞者，要对舞蹈有一种由衷的热爱，绝对是愿意把自己的生命奉献给舞蹈，对这样一个艺术顶礼膜拜的。这是一个好舞者最重要的东西，是一种激情，一种爱，一种好奇，充满着对未知的探索，我觉得这是好舞者的前提。

段妮：我觉得第一是爱，然后这个爱可以持续多久，这个是可以去用时间来衡量的，你是否是真爱，是否真正愿意付出自己。因为这一行真的就是每天身体力行，疲惫、虚弱、疼痛，每天都在跟随着你。杨美琦：像刚刚去世的美国现代舞大师保罗泰勒，他一生当中创作了一百多个作品，培养了很多的艺术家，同时他对舞蹈的贡献可以说是引领了一个时代胆是他面对新的舞者，从来只会说非常简单的话，他说：“你们如果想赚钱的话，清你们离开这儿，不要来从事这个职业，因为舞蹈这个职业就是要吃苦的，就是穷的。我到现在有两个团，你们以为我会非常富有，我的精神很富有，但是我的物质财富，我永远觉得钱是不够的，因为我需要创作，我需要去搭建舞台，我需要付出很多。”所以真的搞艺术的人，是不能有功利心的，也不能被市场左右。精神需要是超过物质需要的。

段妮：我特别想问您，当时创建中国第一个现代舞团（广东实验现代舞团）的时候，是下了怎样的决心？

杨美琦：80年代末中国是没有现代舞的，只有古典芭蕾舞、中国古典舞和民间舞。1986年我在美国的学习当中，感觉到现代舞本身是一种人类在进化当中，在大工业发展以后，20世纪艺术家们创造的舞蹈，是一种新的舞种。

段妮：是一种具有独立精神的舞种。

杨美琦：这个舞种就更加建立在人体运动科学的认知上，而且更加侧重艺术的创造性，它能够更丰富地去运用身体，能够创造不同的开阔的思维。我觉得这个东西是人类进化当中必然产生的艺术，它是代表人类文化进步的一个艺术，它是欧美千千万万个艺术家创造的历史。它已经发展了近百年，而我们中国呢，完全没有。特别是我看到韩国、日本的舞蹈家，他们同样有东方文化历史的传承，他们在学习了现代舞以后，怎样创造出具有他们自己民族精神的现代舞蹈，那个使我最震动。我就觉得为什么我们不能够去学习现代舞呢，我们为什么不能够把这个现代艺术引进到中国呢？我们除了继承我们自己的文化以外，难道不需要创造吗，难道不需要面对未来吗？引入到中国的目的就是培养我们新一代的舞者，使他们能够有一个胸怀。

段妮：新的思维方式。

杨美琦：所以我就觉得这是我们应该去学习的，我们应该尊重西方的文化发展，他们发展了一百年了，欧美的大学以现代舞和后现代舞为核心内容建立了科学的教育体系，我们确实是落后了。我们中国虽然有丰富的传统文化，但我们需要有科学精神的艺术来帮助我们的艺术家有丰富的想象力和创造力，有一种独立的精神意志和文化品格。这种精神就是，你在创作的时候，必须有自己的见解，而且能够追求不同艺术的形态，只有每个艺术家的不同才能营造出百花齐放的艺术局面。