新文学的思维，需要对接中国的传统资源和价值

南方周末记者 李慕琰 发自南京

五四运动前后，一批先进知识分子和革命青年面对中国几千年的传统文化，开始了崭新的探索之路，其中以新文化运动与五四运动的关系最为紧密。在这场意义深远的思想文化革新中，新旧文化、中西文化就此相遇，而对它们的思索和讨论也为后世打开了一个广阔的天地。

南方周末记者 李慕琰 发自南京

南方周末实习生 陈亚杰

“中国的文学传统里至少应该是两条主线、双峰并峙，一是文言文学，一是白话文学。”

五四新文化运动从文学改良开始，以《新青年》杂志为阵地，胡适、陈独秀、鲁迅等海外留学归来的知识分子提出了新文学的主张，包括为白话文学正名，批判传统纯正的中国文化。

南京大学教授、学者吴俊曾多年从事鲁迅研究，阅读《鲁迅全集》为他的学术生涯起到关键的指引作用，“直截了当、一针见血，对世界、存在的洞见直抵人心”。但随着研究深入，他越来越发现，如同新文学的其他发起者一样，鲁迅的一些观念也值得商榷。

如今再讨论五四和新文化运动中许多观念，在吴俊看来，五四运动以后，中国知识界内部的立场产生了很大分化，“主张白话文学，反对旧传统的文学，这是最大的公约数”。

白话文被视作五四运动与文化有关的最显在的成果和遗产。但是吴俊认为，由于新文学对中国传统文学的片面认知，白话文最终成为书面语后，反而使得文言文和古典文学边缘化，造成历史的遗憾。

“历史已经不给 文言文机会了”

南方周末：为什么五四新文化运动最初发生在文学领域，例如白话文运动？

吴俊：表现在文学上的也是一个结果，并不是起源。我们知道白话文学有其自身传统，加上晚清的印刷工业成型，催生了中国近现代意义上的出版文化，开始有大量的英文报纸、中文报纸及广义上的出版物。这种出版文化对于新的文学文体、新的语言等，就有生产机制方面的推进；观念和内容上的变化，所谓的维新、革新和文化革命思想等，也跟文体、语言的变化结合起来。最后的标志就是首先从语言表现的层面改变了中国的传统，用白话文写作、白话文学走进现代，走向世界。

新文学的对手基本上是两类：一类是文言文学，这是从形式层面来说；一类是旧的文学思想，比如说新文学提倡的是为人生、为社会的文学，那就会反对传统的“文以载道”。新文学也反对游戏消遣的文学，认为它对人生、社会没有建设性的意义。但从文学史的一般流变来看，近代的印刷工业和出版文化形成了一个新的社会文化市场，市场化的文化产品也应运而生，包括鸳鸯蝴蝶派和一般的通俗文学、市民小说等。这和当下情形也很像。看现在流行的网络文学，几乎就是一百多年前中国纸媒出版文化刚兴起时候的文学翻版，几乎复制了当时所有的类型。一百多年前什么样的文学最流行？言情。现在的网络文学言情也是一个套路。其他如玄幻玄怪、侦探武侠之类，其实大同小异。媒体时代尤其是新的媒体机制诞生后，一定会面对市场、面对社会、面对广大受众的。由此来说，新文化对旧的文学传统几乎是比较极端地否定，恐怕在文学发展的一般认知上，思维方式有点简单化了。

南方周末：晚清时就有很多白话小说，它只是没有被承认文学主流的地位，新文学主张把白话文作为文学正宗，立场不就是要把原来看似不入流的民间文学纳入进来吗？但它又排斥同时代的通俗读物，这里有矛盾吗？

吴俊：在新文学思维里，这两条线其实是并行不悖的，没啥矛盾。胡适写过《白话文学史》，把古代的白话或倾向于白话的作品纳入到他的白话文学系统中来。为什么这样做呢？因为古代正统的文学眼光和价值观是看不上白话作品的，而且白话作品的表达恐怕更加非主流，遭遇排斥也在情理之中。但胡适、鲁迅他们要搞新文学，新文学要建立它的地位，就必须建立它的历史，获得一种合法性地位，这就有了“白话文学正宗说”。但从启蒙的概念来说，中国传统文学价值观并不契合新文学的思想，包括大量白话作品中的低俗部分。倡导新文学反对传统观念、批判低俗文学体现出的正是文学上的不同分野。

再回看中国文学传统里，传统士大夫的精英文学很大程度上压抑了民间文学、通俗文学、白话文学，对此，新文学革命就是要把被压抑的另外一条文学史脉络重新彰显出来。只是方式过于极端了。

南方周末：你曾经说，文言文学传统的消失是一种无可奈何的历史和文化的宿命。

吴俊：白话文学正宗说建立以后，文言文学传统就当作一个历史遗传被压制了。但对文言文学也有不同的声音，比如蔡元培。没有蔡元培，估计白话文新文学至少要推迟好几年成功，蔡在新旧两面的地位都很高，很有话语权。新文学就大起于他主政的北大。但直到二三十年代，他仍说，今后中国的美文、艺术性的作品，还得要靠文言文。我认为他在文言白话的审美价值判断上说得没有错，但问题是历史已经不给文言文机会了。▶下转第14版

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其实中国的文学传统里至少应该是两条主线、双峰并峙，一是文言文学，一是白话文学。新文学说白话文学正宗，当然对，但这并不意味着文言文学不是正宗。

但是因为新文学运动中激进的二元对立思维，把文言文完全压制了。历史已然如此，后来我们认识到这个问题的时候，也不可能有条件去恢复文言传统了。

其实，这种单线的文化进化论思维方式，在某种程度上是违反人文历史常识的，很简单就会看出，有了19世纪的欧洲文学高峰，难道莎士比亚就没价值了，地位就低了？但是新文学的启蒙崇拜和进化论不跟你讨论这个问题，新比旧好，新文学就是白话文学。 文学上我最感可惜的，文言成为必须依靠翻译来学习和传承的文化遗迹。

“中和之美”和“兴观群怨”

南方周末：对新文学持不同立场的知识分子的声音是否一直被忽略了？

吴俊：这方面，林译小说是一个非常典型的例子。林纾用文言来翻译外国作品，他说，西方文学为什么有价值？是因为跟中国古典文学的义理也就是价值观和审美经验有相通相同之处。这跟新文学的思维方式恰恰相反。新文学是通过翻译来论证中国传统文学完全是腐朽的。文言的林纾因反对白话文学，就成为一个反动、负面的、至少是保守落后的文化形象。其实他非常成功地把西洋文学纳入到了中国文言文学的传统当中去了，林译小说在社会层面上的影响巨大，中国新文学的第一代到第三代作家，在文学上几乎都出身于林译小说，包括周氏兄弟，稍后的如徐志摩也是一样。他在中西中外文学的交流融合上，今天对于我们有重要参考价值。

南方周末：比起中国古典文学，西方文学是否为后来的作家提供了更多启蒙？

吴俊：从新文学和启蒙观点看，当然会是肯定的回答。从新文学以后到现在，尤其是当代文学，你会发现很多作家，他在说自己怎么走上文学道路，最早受到的文学启发时，都会说是外国文学、欧洲文学。几乎没有人说我读了《左传》《史记》、韩柳的文章，或红楼水浒三国而走上文学道路的。这种说法其实都是新文学的传统及思维，中国的传统资源价值地位遭遇边缘化。

鲁迅怎么说的？他说我为什么写小说，全仗着我此前看过的三四百篇外国作品。其实他看的中国古代的东西包括小说更多，但他不说，还反说中了中国古代的毒。

南方周末：其实也有不少文化人主张重估中国传统文化，而不是完全打倒。

吴俊：新文化启动了中国走向世界的不可遏制的潮流，不管怎么样总是要进入世界的。但在这过程中，我们的民族悲情意识一直伴随始终，而且特别强烈。

新文学运动浪潮在文化上最激烈之变则是文言被抛弃了，这一定会影响到社会价值观的重建。但是新文学精英自己全部出身于中国传统文化，本身的治学、文化的立身之本多数是传统文学、传统学术。鲁迅写《中国小说史略》文字用的近乎文言，胡适则是用白话行文研究传统文史；之后的中国学者，即便是留学欧美的，做的学问以古代为多也是普遍现象。他们个人的治学对中国的传统文学和学术有承袭，甚至发扬光大，但是这无助于改变宏观历史的走向，特别是言语使用和文化已经制度性地改变了。稳妥点说，我或许没必要对此有明确评价，但汲取历史经验教训、分析历史遗产的利弊，这对今天是很重要的。这也是我前面提到林译小说的原因。

其实，中国的传统文化主流非常讲究中庸，审美上是中和之美。“兴观群怨”也不提倡极端态度，有弹性也有智慧得多。历史上的一些极端思维影响了我们中国人的文化心理状态。

“当代文学的表达 很多时候落后于 时代需求”

南方周末：新文化的启蒙最重要的核心贡献可能是人文精神，人性的解放、人的价值的发现，在当今社会和文学中，这方面的启蒙还在路上？

吴俊：启蒙的成果当然是无可置疑的，我说的重点不在我们早已有的共识方面。从积极方面说，我觉得中国近现代以来的启蒙，到现在为止一直还在延续，只不过它不再以运动潮流的方式表现了。救亡时代的知识分子已经把新文化的启蒙思想个体化、专业化、社会化，甚至日常化了，成为知识社会的共识，新文化后最重要的学术著作，不少、很多都产生于战争时期。所以说启蒙的成果和贡献已经毋庸置疑。但显然又有着各自的解释。

1990年代之后，经典的启蒙价值观在商品社会中应该如何对应新时代并获得新的发展形式，应该成为我们要讨论的问题。你不能再用传统的经典启蒙思想概念来观察现在的社会了。当年人文精神讨论中的一个弊端在于把商品经济、市场意识视为洪水猛兽，这就单面化地去看市场经济了。而当代文学史过程中，文学的表达很多时候落后于我们所处的时代需求。举一个近二三十年的文学现象为例，从创作来说，文学现在分成两个领域，一种是网络文学，一种是传统纸媒写作。纸媒写作的对象主要是什么？还是乡土农村题材占大宗；网络上则是一个多元的世界，不仅有现实世界，还有多维空间、异文化或超验世界的存在。那你就可以知道，在这样一个纸媒的文学世界，要能回应现在社会的最新发展态势，实在是很难的。

南方周末：鲁迅批判国民性的思想，现在如何评价？

吴俊：我以为鲁迅所论在有些问题上也有极端化倾向。我研究鲁迅，但我并不以鲁迅的是非为是非。他也是一个活生生的人，他有他的七情六欲，他有很多思想和言行的矛盾，有的矛盾终生未能解决。比如他一方面大张旗鼓地反对家族伦理什么的，但他自己本身就是一个孝子，终生为此而牺牲，而挣扎，这固然体现他的一种担当，但他直到晚年还在抱怨自己不得不忍受家庭的压迫，也无可奈何。我就是从研究鲁迅中悟到了一个道理，伟大杰出的学者、思想家、文学家，他的思想矛盾及因此而生出的苦痛是常态。恰恰相反，一个伟人之所以伟大，恰恰是他有重大的未解矛盾，他一生解决不了，所以他的思想才具有巨大张力，才有了启示性。巨大的矛盾甚至对立，这才激活他的思想，启发后人多向度地去思考。

“可惜网络时代的 于丹少有了”

南方周末：钱穆晚年曾经说过，“东西文化孰得孰失，孰优孰劣，此一问题围困住近一百年来之全中国人，余之一生亦被困在此一问题内。”如今的知识分子是否仍有这种东西文化的交困？▶下转第15版

吴俊：我觉得问题的提法应该有所不同，我们现在应该没必要再去纠结文化的得失优劣比较吧。但简单说的话困境还是有的，因为我们痛彻地感到中国传统文化的现代断裂的严重性。现在进入网络时代以后，老问题没解决，新问题已经出现了。

纸媒尚可能把传统文化留在一种特定的载体上承传，新媒体给这种机会的空间条件却是更少了。如果传统文学不能获得网络化生存，弘扬传统的真实性就很可疑了。于丹讲论语，过去我一向评价很低，但是在网络时代我要修正自己的看法。她在大众媒体上对中国的传统文化做了一种普及，也是一种文化承传的方式，本身无可厚非。就像外国人翻译中国文学，如果有错误，但能因此否认翻译的必要性及其价值吗？可惜网络时代的于丹少有了，现在网络音频和视频或许是一条出路。

南方周末：对新一代知识分子来说，比起东西方文化的矛盾，新技术跟旧技术之间的矛盾是不是更突出？

吴俊：现在提这个问题，或许是人类共同面对的问题了。中国网络人口及业态的发展速度，可能促使我们更早地面对这个问题了。

我对这个问题也是不乐观的。网络新媒体已经成为我们社会的主要使用工具，我们对网络新媒体必须有一个新的概念认识，它不再是一种工具文化，而是一种工具文明。我们这个时代不仅是一个文化变迁的时代，而是一个文明跨越的时代。如果网络不能成为中国文学主要载体的话，包括传统经典文学在内一定是要失落的。

南方周末：有人会说，网络也可以看《红楼梦》啊。

吴俊：这个话，理论上好像成立，实际上不成立。你在网上看《红楼梦》、托尔斯泰、巴尔扎克，你的眼睛一定看瞎掉。人有一定的物理承受极限，像这种经典文学的文体形态，它就不可能在网上阅读，网上只能是碎片化的浅阅读，思考性大大后退了。但这又不是问题的全部核心，重要的在于网络写作提出了怎样的文学价值观挑战。

举例来说，网络上常有几百万字以上的超长篇文本，它的文体修辞、审美经验之类，就和传统文学大异其趣。那么，什么是好文学，什么是文学新的写作手法，就必须要重新建立标准，建立新的审美经验。

南方周末：当代文学的评价标准，一部分其实来自西方，例如诺贝尔奖情结，这种情况下应该怎么去评价中国的当代文学？

吴俊：要评价中国当代文学，到现在为止也主要有两个参照系，一是域外世界文学，另一个就是中国的传统文学。又要考虑到政治文化的很多复杂因素，这会影响到文学的具体取舍。

这是一个博弈的时代，我们正处在博弈的过程当中，未来的文学是怎么样的？很难说。我们研究者本身的文学概念、文学观念也要变。比如我们现在研究网络文学，不知不觉用的就是传统纸媒文学的标准在讨论网络文学。我们自己脑子还没换，怎么办？现在没办法，还需要更多的文学实践经验，首先是感知经验，理论的时代远未到来。

纸媒一千年、白话文一百多年的历史在支持着，仿佛有个抽象的一成不变的文学概念存在着。但是，纸媒之前的文学跟纸媒的文学一样吗？竹简时代的文学经验、修辞审美，会和纸媒完全相同吗？这是常识能回答的问题——文学的观念和标准一定是会改变的。

南方周末：网络时代的文学有没有可能尽快确立标准？

吴俊：未来的几年都不能，最重要的一个原因是，我们现在的网络载体，包括手机、电脑本身的技术还在发展中。因为技术的问题，隔三差五，很快就有一个明显的载体区别，文字呈现的方式和形态，连同文学文体，跟着就发生变化了。所以技术载体不稳定，网络文学的经验审美标准是不可能稳定建立的。