曹保平：我喜欢刺激和冒犯

曹保平的《狗十三》上映后，有20多万人在豆瓣评价过这部国产电影，8.3分，口碑仅次于《我不是药神》。一部小成本的青春成长影片，能够有这样的成绩，难能可贵。

按电影圈的辈分算，曹保平归属“第六代”阵营。但生于1962年的他，走的电影之路和同时期的张元、王小帅、贾樟柯等人完全不同，他一边在北京电影学院文学系教书，一边写电影和电视剧剧本，同时，身为导演和编剧，早期参与了大量不同类型的电视剧拍摄。

在很多人眼里，曹保平是位少有、大器晚成的导演——他坚持创作全流程亲力亲为，并且，直到2004年，才拍了自己认可的电影处女作。尔后，《光荣的愤怒》以其鲜明的社会现实性引发了公众的关注;个人首部商业片《李米的猜想》，使用了周迅、邓超、张涵予、王宝强等明星担任主演;《烈日灼心》拿到第18届上海国际电影节最佳导演奖，口碑、票房双高;《追凶者也》獲得了第2届德国中国电影节最佳导演、最佳编剧奖。新电影《她杀》，则是“灼心系列三部曲”的第二部，仍然是犯罪片类型，故事从青春校园诗意年华开始，在离开校园的部分，进一步深挖善与恶，讲述不同人生境遇及情感状态下的人性纠葛。

这些天，曹保平都顾不上休息，忙着计划要开机的新项目。在工作室的一楼大厅里，他接受了《新民周刊》的独家专访。

刺激和冒犯

张英：我一个女同事的父亲看了《狗十三》，被电影刺激到了，感同身受，然后给女儿打了一个电话道歉，觉得自己小时候不够尊重孩子。在你的几部电影里，你一直坚持自己，每一部电影里都可以看到：刺激和冒犯，经常打破观众的期待，这儿扎一下，那儿扎一下，穴位点得准。

曹保平：创作也好，生活也好，人总是会下意识地寻找一个舒适的、安全的状态。不守成规的创作者的追求与乐趣，总是想打破惯常的、已有的经验或者模式。“刺激和冒犯”，是对那种舒适状况的破坏，反映到创作上，就是你会不自觉地想要发掘最让你兴奋的、最有价值的、最不同凡响的。

张英：《狗十三》上映前开新闻发布会的时候，你很自信，这个电影一定能够打动人。这种自信怎么来的？

曹保平：真实。我觉得好的审美，好的电影，都与这个有关系。《狗十三》如果有一些力量的话，就是真实，所有的同理心都源于这点。

电影上映，我们也跑了全国一些城市，过程中碰到了各种各样的观众。有一些，对片子没感觉，这部分人又分两类：一类是不愿碰触，选择躲避，因为片子让他回想起曾经的伤口等等，不舒服。另一类是麻木，可能一生都认知不到片子里细腻的感情表达。世上好多人，一辈子就像蝼蚁，浑浑噩噩，因为感受生活的复杂、微妙，很不容易。

张英：经济发达的地区，受教育程度越高、文明程度越高的观众，受刺激就越大。

曹保平：对，是有的。人的警醒或者说对自身的认知，我觉得与知识、教育、修养有关系。

《狗十三》，不要残酷青春

张英：《狗十三》的编剧焦华静是你的学生，你为什么喜欢这个剧本？

曹保平：主要是文本内在的气质太生动、触点太锐利的缘故吧！这个故事有太多焦华静自己的影子，有很多她生活中的经历感受，感染力强大。电影本身的气息、味道正不正很关键。

张英：这个剧本和你后来的电影有哪些不同？ 作了哪些改变？

曹保平：剧本基本上没有大改动。如果说有变化，可能就是从文本文字到影像表达的过程里，用了一些方法吧。就是用什么样的画面去呈现文本上的感觉，能不能捕捉、呈现情绪和心理的变化。

张英：但焦华静看了电影，有不同的意见？

曹保平：焦华静好像在采访中表达了她的看法，我把如此细微的一个少女为主角的电影，拍成男性荷尔蒙特别强烈的片子，区别还是非常大。原本是一个安静的故事，力量深深地藏在下面;而我拍成猛烈、直观的方式，和她一开始的想象不一样吧。所有的编剧，看自己的剧本最终作为影像被呈现出来，好像都没有满意的，我自己也有这样的经历。因为编剧在创作过程中，脑子里有一个自己的世界，特别具体，栩栩如生;但是，当换到导演手里，故事一定会和原初的想象相去甚远。究其根本，剧本和电影是两个东西，就像你在做一盘菜，得准备很多原料，然后会加入配料和调料，最后上桌的菜必与“原始素材”不同。

张英：如果那样拍，也许力量会变薄弱，变成一个伤感和小清新的电影？

曹保平：不一定，也有可能往另外一个方向走会更好，这个谁都确定不了。比如说《牯岭街少年杀人事件》的残酷青春，拍得平静，而力量如冰下激流，一点不弱。我觉得可能还是一个表现方式的问题吧，和导演个人的喜好、风格、选择有关系。

张英：“我们记录下孩子，更是为了反省自己。” 《狗十三》让人们看到了习以为常背后的不寻常，你是怎么找到这个角度的？

曹保平：一种主观意识吧。不止是做电影，艺术家的努力，都是想找到司空见惯下面的不寻常，这是艺术追求的一个必然，也难。

爱的进化论

张英：青春成长这类电影，在国外有很多好片，但国内不多，一拍就变成教育片，为什么？

父亲劝说李玩。中国的父母，是否通过“劝说”，驯服了孩子，也丢了“进化”的原力？

曹保平：能力的问题。我们的电影，离开“真”的标准，甚远。其实我们在很多的电影类型上，质量都差。我们对于“电影”，在认识上有欠缺，在表达上也有欠缺，这是由于诸多因素一起造成的。

张英：很多观众看《狗十三》有共情，其实是看到了爱的悖论，父母觉得自己做的一切是出于爱、是为孩子好，但事实上反而伤害了孩子、限制了他们的可能，让孩子变得和他们一样。怎么看到这种悖论呢？

曹保平：我觉得，只有少数父母会意识到这样做不对;大多数父母都没有意识到，即使自己曾经反抗过。遗传基因的强大，人类意识形态传承的强大，长辈给予小辈传授的认知、经验，基本上是雷同的，很少有“完全进化”的，顶多打补丁、稍微升升级。

张英：进化论无效。

曹保平：你成长了，或某一天自己也有了孩子，不知不觉，父母当初施予你的，你会复制下去。《狗十三》值得看的原因之一，就是一些观众可能像照镜子一样，看到自己的影子，然后稍许会有些警醒和触动。

张英：《狗十三》里，哪怕父亲错了，也不向女儿道歉，往往会以买好吃的东西或者送礼物的方式去表示。这让我想起张以庆的纪录片《幼儿园》，导演问幼儿园小朋友：“你会对别人说我爱你吗？”所有的孩子都摇头否认了，因为“不好意思说，觉得恶心”。

曹保平：这与儒家传统文化息息相关。在这样的一个背景下，中国人的情感表达方式几千年来几乎没有改變。爱的一个前设条件是平等，但中国传统社会结构，一直是父权主导的，这个系统里有长幼尊卑等秩序、礼仪，谈不上平等。父母始终树立必须被尊敬的长者形象，要求服从，孩子长大后，很容易变成父母的样子。

张英：我们的下一代，会比上一代好吗？

曹保平：“改变”，需要从一个民族的文化基因层面开始，慢慢进化。

失控和控制

张英：你的电影里经常有“失控”，主要剧情之外，有一些神来之笔，但也是非必须的分支，比如《狗十三》中，模仿鹰叫的、穿着小学生服装的精神病人。为什么？

曹保平：与我整个电影的审美有关系。真实永远是最基本的一个前提，真实生活的形态，有很多意料之外的东西。如果电影没有这样的细节，缺少真实生活的毛糙，就会假。我也没有特别刻意，一定要找一些毛边，小细节和小枝杈什么的，只是在现场环境下，你看到了一些东西，被那种魔力吸引，就产生了表达的欲望，还有些是剧本里本来就有的。

张英：有点像诗人写诗歌，是即兴式的。

曹保平：对，而且有一些细节，是撞来的。比如说《狗十三》结尾，李玩发现了爱因斯坦牵在别人手里，但她没有要回来，还担心它认出自己，从大街走进小巷，背后是一个模模糊糊的天主教堂，她表面上若无其事，晃着钥匙在走。正好拍这个镜头的时候，机器放在地上，当时正好是秋天，大街上满地的落叶，妖风刮过，落叶哗哗打着圈，从镜头前面冲过去了。你能感觉，风带起的那个气息和那个情绪，恰烘托出李玩当时的心境。此刻，影像比文字更能彰显魅力，而大多数时候，文字呈现的魅力和空间，是比影像要强的。

我拍《追凶者也》的时候，刘烨走在巷子里，猛一回头，正好也有风卷过，带起一股阴森劲，也很烘托气氛。像这样的情况，可能导致我改变剧本，重新修整情节。

《烈日灼心》。男演员们集体出彩。

随机带来意外的美，对“失控”另一层理解，则是人物在常态外发生了阶段性的意外。通常，一切都是规律的，可人的一生中，每每会遇到规律之外的失控，那是人最复杂和最有意思的时候。从更大的层面上来看，我所有的电影里，都有这个东西。

电影的手工艺

张英：你拍电影，从剧本到电影拍摄，制作、剪辑，从头到尾都是亲力亲为，为什么？

曹保平：这个与我对电影的审美，选择的风格、方向有很大的关系。我的电影有很强烈的作者痕迹，而强烈的作者痕迹很难工业化，是一个无法流水线作业、共同操作的东西。商业电影的逻辑不一样，可以流水线作业、共同操作，但作者电影不行，个人化的表达很难让另外一个人去完成。所以，我的电影，很难放手交给别人处理。

张英：对你而言，商业性大众表达和个人表达之间会成为一个问题吗？很多导演没有越过这个坎。到《烈日灼心》的时候，是不是解决了这个问题？做到了商业和口碑的双丰收。

曹保平：这恰恰就是最难的地方，是我努力在追求的一个平衡点。我没有说我的电影全部都是特别纯粹的独立电影，或者作者电影，它还是有某种意义上的商业属性。

我这几部电影，也是在类型电影的基础上进行个人表达，用贡布里希的话说，就是一种矫正和修饰，对固化的形态努力做一种破坏，通过破坏达到某种意义上的创造。当然，找平衡不容易，是在给自己挖坑，尤其当电影类型化和商业属性很强烈的时候，你的艺术风格和作者化的个性，会被消磨掉一部分，没法走太远。不过，我保持警惕，过度依赖类型电影，会使之变得无味，不能令人满足。我的电影，是在两者间纠结和挣扎，每一次平衡的结果你也说不准，但是，拍的乐趣也可能正在于此吧。

张英：拍“好电影”的背后，有从一而终的价值观吗？

曹保平：价值观是一个比较复杂的问题。可能普世价值，或政治正确是一个标准，但好的电影，往往可能在价值观之外。

一个导演的艺术审美追求很早就定型了，三十来岁的时候你喜欢什么，想做什么样的导演;之后穷其一生，就是不断想，不断尝试。每一部电影里面，你都有相对固定的东西，只是这个差强人意，那个更心满意足些。下一部电影，希望弥补上次的不足，最终达到理想。现实不尽如人意，或许没有让你觉得完美的作品，电影是综合艺术，导演要受制于资本、演员、环境等很多因素，因此，我能做的，就是努力变得更好，如此蹉跎一生。

演员和彩排

张英：2015年，段奕宏、邓超、郭涛同时因《烈日灼心》获得了上海电影节的影帝，2016年，刘烨因《追凶者也》也获得了上海电影节的影帝。拍你的电影，你会要求他们做哪些功课？

曹保平：对演员的选择正确与否，决定了电影是否成功。剩下的是剧本沟通，排练过程。如果有时间，我尽可能在开拍前多和演员一起排练，这是对实拍有帮助的。通过排练，能够发现问题，让演员的表演更精准。

张英：你通常会如何调教演员？有些演员，这部戏里非常平庸，那部戏里突然光芒四射，然后下一部又不行了。

曹保平：一个演员，在不同电影里的呈现，好或者不好，很大原因与文本有关。关键他是不是选择到好的剧本，合适自己发挥。剧本的好坏，决定了电影最后的结果，比演员的表演能力重要得多。其次，演员的表演，能否完成文本的程度高低，质量水平;最后，导演和演员的合作互动。这些，都会让最终的影像呈现，发生很大的变化。

张英：很多导演都有自己喜欢的演员，你拍电影，会有御用演员这个说法吗？

曹保平：没有，演员适合角色就好。具体到每个演员的选择上，很难按一开始预想的那样找谁演;有非常多其它原因，决定谁来演。

张英：你一直偏爱黑色幽默和犯罪电影，为什么？

暴力的因子，或缘于人物在极致情景下的极致呈现。 

曹保平：我现在拍的，犯罪题材方面多一些，我对黑色幽默很感兴趣，那是我最想走的电影方向;生动，犀利，有意思。

张英：如果没有限制，你会拍出什么样的电影？

曹保平：那不知道，可能还得看有没有合适的题材，能不能过。像《光荣的愤怒》，在当时就挺惊世骇俗的。每一个作品，都有自己的命。

我喜欢作者电影

张英：你把自己的电影称为“作者电影”。但类型片，往往是冲着票房去的。

曹保平：我从来没有把票房考量放在第一位。票房和审美，有一种背道而驰的、天然冲突的、不可调和的关系，很多时候只能二选一。

张英：怎么看商业电影和作者电影的区别？现在，两者的界限越来越模糊了，怎么看这种趋势？

曹保平：有一些这样的尝试，但没有变成趋势。

今天，很多爆米花电影，人物薄弱，故事松散，毫无章法，但视觉上能够吸引观众。比如漫威那种英雄传奇模式，无非手法和情节更细腻一些了，但还是商业电影。但欧美每年也有大量清新的作者电影，质量高，比如《海边的曼彻斯特》，等等。介于两者间的，把商业和个人表达融合在一起，是吃力不讨好的难活。我相信，有一些导演，并不是为了标新立异找平衡的，是自己的审美、对电影的诉求，正好在那个位置上，北美和欧洲，每年也会有一些这样的电影。

张英：你非常清醒，知道自己的边界在哪，不追风。很多导演一炮而火之后，会有很多商业机会，这时候就很难把握自己：好吧，玄幻戏拍一个，武侠试一个。

曹保平：我拍电影，还是要取最大公约值，要愉悦自己，然后让作品有意义，有品质。我的电影，天然有商业的属性，市场上有它固定的份额，所以我没有特别去考虑票房问题，也没有什么大的压力。所以，我拍的每一部，都是我心里想要拍的。

张英：你电影中经常出现暴力色彩，让我印象深刻。尤其是人与人之间关系的暴力，会有一种很强烈的表达。比如《狗十三》中李玩推爷爷、父亲在全家人面前打李玩，你为什么偏爱呈现这种暴力？

曹保平：我没有特别刻意追求某种风格美学，在每一部电影创作里把这些属性放进去。所有有意为之的东西，最终一定是无趣的。如果说我有追求和尽力体现的，那就是真实和自然，就是生活的样子，自然就好。我电影里为什么都会有一些激烈的，或者暴力的东西，可能是下意识的。比如拍《狗十三》，我有很长时间的思考，表演的手段？摄影的镜头？最终的成品，不管暴力也好，安靜也好，总归是我心里想的样子。如果非要找一个原因的话，就是我每一个作品里面，人物都会在某种极致情景下有一个极致呈现，而这个或许和所谓暴力因素掰不开。我在意的、喜欢的人物，都是在那样的处境里的。

张英：焦雄屏把这种风格概括为 “从现实主义出发，逼近角色审视其生存状态，在痛苦和没有出路的僵局中迸现人性。”您自己同意吗？

如果说我有追求和尽力体现的，那就是真实和自然，就是生活的样子，自然就好。

曹保平：我尊重大多数评论家的说法。人家要那样说，是有言论自由的。但我觉得，对于创作而言，不会有很重大的意义吧。我觉得评论只是大家对于已经成型作品的一个界定而已。对我好像没有什么影响。

不合适拍电视剧

张英：你也拍了很多电视剧，为什么不如拍电影走红。

曹保平：我对电视剧的认识不清楚，拍了挺多电视剧，而且像拍电影那样拍，可电视剧有相对的规律性，比如说叙事不能太复杂，相对散漫——当然，严密的逻辑与复杂的关系，也有电视剧是这样的，但这就对受众要求很高了，不能分心，必须认真。

创作电视剧，要找到其规律、特点。而我对电视剧创作上的要求，很难适应市场。我还是很当回事地去拍电视剧的，豆瓣评分都挺高，最高的是《左伟和杜叶的婚姻生活》，9分多。对于我个人而言，那么多电视剧创作，从剧本上的叙事能力到拍摄现场的应变协调能力，是锻炼，管用。

张英：电视剧市场，现在分了两类，电视台播的仍是你刚说的占据主流的那种，观众基本上是中老年;视频网站放的，观众多为年轻人。

曹保平：我拍电视剧的岁月，那都是十几年前了，当时生活剧或情感剧大行其道;今天，市场不一样了，观众组成不一样，看剧需求不一样。不少观众不再把剧集当成消磨时间的娱乐产品，他们对剧集的要求，不输甚至超过电影。比如我在看的《我的天才女友》，主题宏大，涉及几个家庭几十年的生活变迁;再比如《巴比伦柏林》，题材好戏好，描述整个二战前的德国;当然还有《西部世界》……剧集的优势是体量大，可以表现出漫长的历史发展，波澜壮阔的生活;而电影时长绝大多数都是两小时不到的，其实是受限的。电视剧市场今时不同往日，是一个很好的发展方向。

张英：美国的有些电视剧制作质量，已经和电影的制作差不多了。

曹保平：剧集若好，有电影那样的投资，我非常愿意花时间精雕细琢。最近，我在看《我们这一天》，一个很生活化的剧集，每一个细节都写得好，编剧能力太强了，导演拍的质量也高。鸡汤的主题，剧集却高级，一点不腻，挺好看的。国内的电视剧我看得少，不过相信以后好东西是会越来越多的。

国外的剧集制作，有些甚至比电影都好，《巴比伦柏林》的很多影像，比一些电影要高级得多。包括《罪夜之奔》，影像也非常高级，这些剧集的影像质量，完全不输电影。当然，这与介质有关系，现在都是数字化拍摄了，器材啊指标啊各方面，和电影的影像是一样的，画面上，胶片和数字的区别可以说没有了。