史诗《格萨尔》专家系列访谈(五)次仁平措:抢救和整理仍然是《格萨尔》工作的重点

次央

(西藏自治区广播电视台，西藏 拉萨 850000)

地点： 拉萨

时间：2017年3月17日

语言：藏语

口述人：次仁平措(1)次仁平措(1965—)，藏族，西藏日喀则白朗县人。西藏社会科学院民族研究所所长、研究员，兼西藏自治区民间文艺家协会主席，西藏大学硕士生导师，入选国家“万人计划”哲学社会科学领军人才、国家级文化名家暨“四个一批”人才、“百千万人才工程”国家级人选，享受国务院政府特殊津贴专家。其主编有《格萨尔艺人桑珠说唱本》丛书(48册)、《民间艺人独家说唱本》丛书(16册)、《桑珠说唱本》汉译本丛书(20册)、《西藏民俗》(上、下册)等著作；著有《藏族民俗扬弃论》《西藏婚俗概论》《西藏民间体育及游艺》《格萨尔桑珠说唱本研究》《西藏民间文化若干问题研究》《藏獒文化与獒赞》《卫藏婚礼——仪式解读与赞词欣赏》《次仁平措文集》(1—3卷)等著作。

记录整理：次央

一、事业初始

访谈人：次仁平措老师，今天非常感谢您接受我的采访。首先请您简要介绍一下您个人的一些情况。

次仁平措：我于1964年出生在日喀则地区白朗县一个叫金果的地方，现在已经改名为下者乡。这是一个很小、很偏远的地方，是半农半牧区，我出生在一户牧民家中。我到了7岁的时候就跟着大人一起去赶牲口,1976年我上了白朗县小学，1982年考上中央民族学院，在那里学习了4年，毕业后就到西藏自治区社科院工作，一直从事研究工作。大学我学的是藏语言和文学专业，毕业工作后我就专攻民俗文化研究方向。

访谈人：您是何时开始从事和史诗《格萨尔》有关的工作的呢？

次仁平措：刚才也说了我主要的研究方向是民俗文化。1996年西藏进行各单位机构改革，当时我们西藏社科院把过去的民族历史研究所和语言文学研究所以及《格萨尔》办公室3个部门合并在一起成立了现在的民族研究所。我当时是民族历史研究所的副所长，这3个部门合并后，《格萨尔》的相关工作也划归过来，我负责整体的管理工作,也就从这时开始了从事史诗《格萨尔》的工作。

访谈人：那这之前您对《格萨尔》了解吗？

次仁平措：小时候在我们老家放牧时，倒是听过老人讲一些《格萨尔》的故事片段，但是我们那里没有说唱艺人。我在上中学的时候也看过西藏人民出版社出版的《格萨尔》故事集之类的一些丛书。后来到了中央民族学院，也阅读过《格萨尔》。毕业工作后也只是偶尔听过一些，但自己当时主要研究方向还是民俗方面。

二、抢救整理工作

访谈人：西藏最早抢救整理史诗《格萨尔》是什么时候开始的呢？

次仁平措：如果说到西藏关于《格萨尔》抢救工作的开端，那应该是很早就有了。颇罗鼐时期就找来20多位说唱艺人，对《格萨尔》故事进行收集整理。在康区、那曲这些牧区都有民间抄写《格萨尔》的传统。新中国成立以后，特别是十一届三中全会召开以后，国内出现对少数民族民间文学抢救的热潮的同时也对史诗《格萨尔》进行大规模的抢救,上世纪80年代，在西藏开展了大规模寻访艺人,收集整理旧的手抄本、木刻本的工作。到1996年，在全国都有这样一个说法，史诗《格萨尔》的抢救工作已经做了大部分工作，这项工作要开始转向研究了。即使如此，我们接手研究中心以来，就西藏而言仍然有许多史诗《格萨尔》的抢救工作需要进行。所以当时我们还是把工作重点放在抢救上面，到现在为止，我自己也仍然做的是这方面的工作。

访谈人：您刚刚提到，其实在历史上很早就已经开始了对史诗《格萨尔》的抢救整理,那据您所知，哪些文献上有具体提到？

次仁平措：在史诗《格萨尔》的手抄本中大部分都没有提到，为什么呢？我们过去的先辈在著作上很少有写上自己名字的传统。我们现在可以看到的、特别是在《格萨尔》说唱艺人当中作为一个经典的篇章《霍岭大战》，就是颇罗鼐时期著的。那这之前是否有手抄本、木刻本，目前还没有人能明确说明，木刻本肯定是没有的，手抄本是有可能有的，但是我们目前还无法确定。

访谈人：最初涉足史诗《格萨尔》工作时，给您一个什么印象？

次仁平措：我们当时接手这项工作时，感觉到这之前对史诗《格萨尔》所做的抢救整理工作还只是表面上的，还有大量的工作亟待我们去做。为什么这么说？虽然当时也有很多说唱艺人的说唱被整理出来了，也寻访到了许多说唱艺人，在民间搜集到了70多部史诗《格萨尔》旧的手抄本，说唱艺人所说唱的有100多个故事，但当时都是录在磁带上的，时间久了，磁带磨损了，声音都听不清楚了。所以当时我第一个感受就是:如果我们想把这些留给我们的后代，我们就必须把这些都抄录下来并整理出来，印刷成书本，才能留给后人。当时我们的领导也十分重视这项工作,给予很大的支持。

访谈人：1996年那个时期，无论是在国际上，还是在国内、区内，史诗《格萨尔》有什么样的影响？

次仁平措：在上世纪80年代后期的一段时间，史诗《格萨尔》可以说是蜚声国内外。当时国内也在寻访说唱艺人、整理印刷出版、抢救搜集手抄本和木刻本，等等，这些方面的工作取得了很大成就。其中青海省、甘肃省、四川省在这些方面做了大量工作，使得史诗《格萨尔》享誉国际，被称为“最长的活态史诗”,对史诗《格萨尔》的研究工作也逐渐地发展起来。

次央：您能不能再谈谈我们抢救工作的一些情况？

次仁平措：抢救工作方面的话，像过去的那些手抄本已经落到纸上，不容易消失，除非遇到火灾之类的情况。目前对说唱艺人说唱的录音抄写工作非常重要,随着艺人的离世，很多有特点的说唱故事也随之消失，所以对艺人说唱的抢救任务仍然十分艰巨;另外艺人在说唱的过程中有很多不同的唱腔，对这些唱腔的研究我们比较薄弱，趁现在艺人还健在的时候进行研究异常重要，这是不能从书本上进行的研究。

访谈人：您认为西藏史诗《格萨尔》的工作,迄今为止有怎样的变化？

次仁平措：就像我刚才说的，在上世纪80年代处于抢救的一个时期，到了90年代提出了要开始进入研究的领域。而在西藏，虽然它是我们自治区社科院民族研究所下属的一个内设科室,对外亦称自治区《格萨尔》研究中心，但还不是一个由专人组成的专职机构。不过在研究所还是有史诗《格萨尔》的专业人才，在西藏大学也有《格萨尔》办公室。但无论是西藏大学还是自治区社科院，目前都还是把继续抢救史诗《格萨尔》作为工作的重中之重。当然从上世纪90年代开始，也培养史诗《格萨尔》专业的研究生。

三、说唱艺人桑珠

访谈人：下面我想问一些有关说唱艺人桑珠老人的问题。据我了解，在您30多年的工作生涯中，大部分时间是在从事有关桑珠老人说唱本的整理工作，现在回想起来，您与他是如何结缘的？

次仁平措：史诗《格萨尔》需要做抄录工作、整理工作，还有校对工作。如果要真正把艺人说唱的故事编纂成一本可读性强的书籍，困难较大,整理者、编纂者要有很深厚的知识底蕴，要做大量细致的工作，不是说唱艺人说的内容就可以直接抄写下来编成一本书。那时艺人说唱的故事很多，但还没有把艺人说唱的故事编成书籍的。扎巴是十分有名的史诗《格萨尔》说唱艺人，据说他说唱有30多部，在他去世前录音下来的只有25部，而其中仅有17部可以编纂出版。当时西藏大学对说唱艺人扎巴说唱的故事进行了整理，其他说唱艺人基本上就没有正式出版的说唱本。在上世纪80年代，对说唱艺人的说唱进行录音的工作已经开始，比如那曲的一些说唱艺人。那时在西藏找到39名艺人，从中精选了一些艺人和故事。我们和全国《格萨尔》办公室合作，计划把一位艺人说唱的故事有头有尾地、完整编纂出版成书籍，其中说唱的故事多一些，以及基础好、有录音经验而且说唱技艺比较好的，就是艺人桑珠，所以我们就挑选了他，并对他所说唱的故事进行抄写整理。应该说，我们对桑珠说唱的史诗《格萨尔》的故事进行整理的工作是从2000年开始的。

访谈人：那请您就这个工作的开展情况进行具体介绍。

次仁平措：艺人说唱的故事很多，我们最初开展工作时，桑珠自己说能说唱67部故事，但是当时我们所录制的实际没有那么多,所以我们先做的工作就是列出说唱部数的目录，然后组织专人从中挑出与史诗《格萨尔》的主要故事45部，把其中已经录音的进行抄录整理，还没有录音的开始录音。当时我们新录的有18部，特别是像《霍岭大战》《姜岭大战》这些规模比较大的故事。史诗《格萨尔》的特点就在于故事丰富多样、说唱艺人类型繁多、而且还有不同的木刻、手抄版本，所以说把这些都合在一起就成为世界上最长的史诗了。西北民族大学的王沂暖教授当时做了一些研究，仅有关为何史诗《格萨尔》是世界上最长的史诗就撰写了3篇文章，在其中一篇中，他就提到了史诗《格萨尔》有不同的故事43部、25万行,他指出，这要比印度的史诗《摩诃婆罗多》多出5万行。我们当时的目的就是为了和这个提法相符合，挑选了桑珠说唱的45部，特别是一些大型的故事，比较能体现桑珠说唱特点的故事。这些故事当时都在桑珠自己的脑子里，还没有整理出来，我们也不知道究竟有多长。但我们的目的，一方面就是把至少43部和《摩诃婆罗多》的20万行一样的长度整理出来。另一方面，史诗《格萨尔》闻名于世，在9个国家、9个民族、9个地区流传，但还没有整理出版过一个说唱艺人的完整版本,而桑珠说唱的故事内容丰富、完整,由开篇、主题战役和结尾三部分构成,一部分由格萨尔王未称王之前的《天界篇》《英雄诞生》《赛马称王》等构成,一部分故事由他称王后的《北方降魔》、十八大宗的篇章等构成,最后一部分由《地狱篇》《安定三界》构成。我们就把桑珠自称能说唱的67部中主要的45部挑选了出来，开始进行录音、整理的。

访谈人：这项工作用去了多长时间？

次仁平措：这个工作从2000年开始的，到2016年，我们已经将45部、48册丛书编纂出版,可以说用了将近17年时间。

访谈人：你们最开始录音的时候,桑珠老人是多少岁？

次仁平措：他是水狗年出生的。我们正式开始整理他的说唱故事时，他大概是70多岁了。他去世时间是2011年2月16日，那时他已89岁高龄，按藏历就是90岁了。

访谈人：那在开展这些工作中，您遇到的最大困难是什么？

次仁平措：这项工作开展以后，上级领导也很支持，但主要的具体管理以及组织工作是由我负责的，而且出版的书籍主编也是我。就《格萨尔》故事的整理而言，特别是桑珠自己说唱特色的部本，比如《果岭》(2)史诗《格萨尔》说唱艺人桑珠的说唱部之一，讲述格萨尔王的母亲果萨拉姆的来历及最后成婚的故事，是以单独成部的形式出现的。《南太斯王黄牛宗》(上、下部)(3)史诗《格萨尔》说唱艺人桑珠的独家说唱故事，讲述格萨尔王率领将士帮助卫藏地区征服南太斯王的故事。，都是我一句一句整理校对的。 最开始的时候，有很多零零碎碎的事务，很多时候都耽搁在这些事情上，有时候就会不想继续干了。比方说，像桑珠他完全是老百姓，不像扎巴老人、玉梅,他们有国家工资,桑珠就只有说唱时，能得到一点薪水，没有其他收入来源,当时我们社科院的领导也向自治区汇报了桑珠的生活困难的情况，这样他每个月得到的补贴从600元渐渐涨到1500元。另外，如果艺人生病了，我们就得立即把他们送到医院为他治病报销，等等。又比方说出书的时候，需要和印刷厂协调许多事情。所以说，如果仅仅是整理史诗《格萨尔》说唱文本的专业工作倒也好说，但经常是需要处理这些琐事，就感觉到十分浪费精力和时间，所以当时和一些年长的同事也说起过。我记得当时有一位长者这样和我说的，如果你从事研究工作，也许会出个一、两本书，这些书给后人的影响力不一定有多大，但是如果你能整理出来这些艺人的说唱文本并保存下来，那这个贡献就很大了，所以这个工作一定要继续做下去。这样我自己的心态也慢慢稳定下来，继续把这个事情做了下来。到现在回头再看时，我自己一直做一些项目研究工作，其中史诗《格萨尔》的艺人说唱整理及编纂工作应该是里面最有意义的一项。另外，我们也在做一套《民间艺人独家说唱本》的丛书，还成立了一个编辑部，也是我主要负责，目前我们已经整理出版了10个艺人的说唱故事,这是整理除桑珠以外的，在西藏那曲和青海玉树、果洛艺人说唱的独家故事，这些都十分具有艺人自己的说唱特点，最近我就在做这个事情。另外还有一个重大文化项目，就是把桑珠说唱的30部翻译成汉文，这个项目在2016年已经出版了5本书，这个项目也获得了自治区的资助。我们遇到的主要困难就是在工作的延续性上面。2006年遇到人事变动，后来一段时间工作做起来就有些困难。 2001年开始中国社科院在出版经费方面给予了支持帮助，当时全国《格萨尔》办公室主任杨恩洪研究员更是对我们的工作给予大力支持，才使得我们的工作得以开始，他们的支持一直持续到2013年，后来却中断了。时任自治区社科院院长的次旺俊美(他已经去世了)，带着我去找时任自治区副主席的次仁卓嘎啦(她当时在分管我们这一块儿)，我们便向她寻求一些支持。她当时就说，经费方面你们不用操心，我们来想办法，但我们不了解《格萨尔》，这些具体事务就要靠你们自己了，如果我们这代人没有做好这件事，那我们就是历史的罪人。就是她的这样一番话，不仅增强了我们工作的信心，也让我们对这一份工作更加增添了一份责任心。就这样，自治区财政方面也给予了很大的资金支持，我们也向上级领导汇报了这项工作的必要性和重要性，经费问题得到解决，所以工作也得以继续开展。总体上，就是断断续续地开展这项工作，原本我们计划8年完成，实际上用去了将近17年。最终看到工作取得的成果，我也感到很欣慰。我自己也出版了《格萨尔艺人桑珠说唱本研究》，这其中提到了艺人的完整历史、艺人进行说唱的整个过程，也介绍了我们团队奋斗的历程。特别是其中提到我们整理出版的45部桑珠说唱本的两个价值：一是填补了历史空白，就是出版了一个艺人较为完整的说唱故事；二是为由一名艺人说唱的世界上最长的史诗创造了新的记录，因为在整理研究的同时，我和我的爱人统计48册、45部说唱本的字数共有52万5000行。我们过去提世界五大史诗，那么这五大史诗的长度加起来有28万行，那我们这个就超过了她的近一倍，所以也算是创新记录了。这是截至目前为止由一位艺人说唱的部数最多的一个。因为我们把史诗《格萨尔》称为“活态史诗”,后面当然还有其他艺人的说唱，但是否会超过这个数字很难说。

访谈人：您和桑珠老人之间是一个怎样的关系？

次仁平措：自桑珠说唱书面版本工作开始以后，他的很多事都由我来负责申请。比如解决他的生活困难、他的工资，医疗费,等等，当然还有其他协助的人。他对我很好，对我们的工作也十分地支持。桑珠本人对于《格萨尔》说唱的录音整理工作原本就非常用心，所以录下来的也是最多的一个。我们后来正式开始对他的说唱进行书面整理出版工作后，我们和他的关系也更加密切了，他自己也是信心倍增，特别是当看到书籍出版时特别高兴。2001年7月6日那天，我们把录音抄写整理编纂的6部桑珠说唱本出版了，并且举行了发行仪式，时任自治区党委书记的郭金龙同志参加了发行仪式。在这次会上桑珠发了言，他说，我说唱了一辈子的《格萨尔》，没想过我说唱的东西能变成纸张上的文字，今天看到这厚厚的6本书，我心里非常高兴。最初，他对我们的工作有些怀疑，特别是我自己的专业也不是这一方面的，他质疑我们的能力。后来书籍出版了，并且产生极大的影响后，他对《格萨尔》录音整理工作就更加努力了，在当时已经80高龄的情况下依旧如此。对于他生活中的一些事情，单位上也尽力解决，比如生病住院的费用都是单位上来解决。我还记得当时我们院党委书记叫沈开运，他告诉我们，要抢救《格萨尔》首先就要抢救保护说唱艺人，没有艺人哪来的《格萨尔》，所以艺人的这些困难我们都要全力以赴解决。这样有单位的支持我们心里也高兴，而艺人看到后也增进了对我们的信任。按年龄，我都是敬他为长者，他也很尊敬地称呼我老师，既对我表示信任，也把我当成他的孩子一样。2006年我去北京中国社科院工作了半年，当时出发前我到墨竹工卡县去看他，次旺俊美院长也跟我一起去了。我也带上了录音机，那时桑珠已经86岁左右，我想自己去北京半年时间，回来后会怎样不好说。当时主要是想请他谈谈他个人的经历，把这个录下来。因为那时有不少人写过桑珠的个人经历，但说法不一,所以那天我也是带着很多疑问想去请教他的，采访了他很长一段时间。因为问题很多,当时桑珠就给我说了这么一句话，你这次去北京半年，回来后我还在不在不好说，现在对于我的个人经历有很多不同的说法，很多都不准确,今天我就毫无保留地给老师您一五一十地讲述，如果您认真录音下来，或许将来对你们会有些用。总体上来说，在开展这些工作的时候，我们和艺人互相信任，工作进展得很顺利。

访谈人：您能谈谈桑珠老人吗？

次仁平措：他真的是十分热爱《格萨尔》。他见多识广、知识渊博。特别是当他把个人的人生经历全盘托出时，我们从中可以了解到他这一辈子生活阅历十分丰富。经历过新旧两个社会，去过很多地方,经历过许多悲欢离合，所以他本人也是一个顶天立地的人。虽然和很多艺人相比，他的待遇还算不错，但是和玉梅、扎巴他们就没法相比。他说唱的书面文本很多都是在他去世后才整理出来的,但是《格萨尔》说唱事业对他而言那是他毕生的最爱，对于自己的工作，他始终都没有丝毫懈怠。他的待遇问题在上世纪80年代因为政策原因没法解决，到后来就更加困难了。后来在我的努力下，他也被录入国家级非遗传承人名录，这样也拿到了几年的补助，去世以后就没有了。虽然他所作出的贡献与他在世时得到的荣誉和待遇无法相提并论，但这些都丝毫没有影响他对工作的热情。

四、《格萨尔》、艺人与研究

访谈人：说到这里，我想问一下，像史诗《格萨尔》非物质文化遗产传承人的选拔是怎样进行的呢？

次仁平措：这方面，到目前没有一个明确的选拔标准，这主要就看进行选拔的专业人员的经验，根据艺人说唱的水平来评选。常常有艺人说，自己会说唱100多部，但这不是标准，而是在将他们说唱的内容进行整理的过程中才会了解到。再比如说，艺人说唱的故事的价值、故事的来源、用词方法、词藻的表达方面。像在那曲地区，还会考试。但是目前在选拔非物质文化遗产名录的过程中确实没有具体的标准。我们现在也在提出这个选拔需要制定一个标准。

访谈人：您从事这方面工作已经近20年了，您个人认为史诗《格萨尔》和《格萨尔》说唱艺人在藏民族的文化中具有怎样的价值？

次仁平措：如果说到《格萨尔》说唱艺人的贡献，那我认为是非常伟大的。因为史诗《格萨尔》本身就是藏民族民间文学宝库中的精华，被称为古代藏族文明的代表作品。2001年，史诗《格萨尔》千年纪念活动被联合国教科文组织列为周年纪念活动之中。据我了解，这是中国唯一一项入选此活动项目，2009年,史诗《格萨尔》又入选联合国人类非物质文化遗产代表作名录。而能入选其中是鉴于史诗《格萨尔》的几个特点，其中一个就是她的活态性，而此活态性就来源于说唱艺人。虽然说这个文化的生存环境发生了巨大的变化，但是我们还是有大量说唱艺人，因此史诗《格萨尔》的影响依然很大。对外而言，史诗《格萨尔》也充分展示着藏民族深厚的文化底蕴，也在展示我们文化的一个新生态。曾经西方有人说中国是一个没有史诗的国家，随着对史诗《格萨尔》的搜集、抢救、整理和宣传，2011年在北京召开了第一届国际史诗高锋论坛，邀请了国外具有著名的史诗文化的25个国家的40多位代表和国内的20多位代表，在这次论坛上对中国所具有的史诗文化地位给予了高度评价，我们的史诗《格萨尔》和说唱艺人的贡献给参会的国际代表留下了深刻的印象。

访谈人：您主要的研究方向是民俗文化，那能不能从这个角度谈一下史诗《格萨尔》所具有的民俗文化特点？

次仁平措：史诗《格萨尔》被称为藏族文化的百科全书。史诗《格萨尔》属于民间文学，和作家文学不同，她具有一定的科学性，具有学术研究的参考价值，所以史诗《格萨尔》中蕴含着古代藏族社会的民俗文化，从中可以看到古代藏族社会的社会制度、经济制度、军事制度，特别是更多地可以看到那时的风俗习惯、世俗文化。比如我最近看了其中的一部《愁域狗宗》(4)史诗《格萨尔》说唱艺人拉布顿珠的说唱部之一。，就谈到了在牧区牧民文化中有关狗的文化(如何看待狗、照料狗、藏獒如何区分,等等);再比如我曾经整理过一部那曲说唱艺人说唱的故事，其中就讲到了牧区的婚礼习俗，比如怎么样迎娶新娘、如何举行婚庆典礼、婚礼上司仪的说词，等等。所以说史诗《格萨尔》中有很多我们可以去研究的民间文化的内容。为什么说民间文学有一定的科学性，就是因为她所揭示的就是普通人的生活习俗。与此同时，史诗《格萨尔》也有助于我们进行历史方面的研究，就像大学问家东嘎·洛桑赤列教授所言，放眼看史诗《格萨尔》，其中不同时期的历史就在眼前栩栩如生地展现出来。史诗《格萨尔》不是真实发生的历史，但是通过她，我们可以从侧面了解一些历史的蛛丝马迹。

访谈人：那请您谈谈我们传统说唱艺人和当代说唱艺人之间有怎样的区别？

次仁平措：从形式来看，我们传统的说唱艺人一般都是到老百姓的帐篷里去说唱,现代的说唱艺人很多都是在说唱厅里给大家说唱，或者表演给观众欣赏。从内容上来看，对于一个不太了解史诗《格萨尔》的人看来，当代新的艺人所表演的一些短的说唱似乎听起来会有意思。而传统的说唱艺人比如桑珠说唱的故事有2114小时，十分庞杂多样，而且从上世纪80年代说到了2009年左右，时间跨度大，说的内容多了难免会出现前后人物不一致、故事情节衔接不连贯等问题。现在新的艺人在说唱的时候就喜欢说唱简短的内容，这听上去似乎就比较完整清晰。

访谈人：说唱艺人说唱的故事是他们自己说出来的，还是从别的什么地方听来的呢？

次仁平措：这方面可能就涉及到艺人的类型问题。不同类型的艺人有他们各自不同的说唱方式。比如我们有一类艺人被称为闻知艺人，他们就是从他人那里听到故事，然后自己说唱。像桑珠、次仁占堆他们曾经都说是神授艺人，后来又说是闻知艺人。次仁占堆最开始时说是传承艺人，后来又说是神授艺人。这都不一样。艺人类型这个问题也是很复杂的一个问题,到目前也没法明确辨别,但无论将他们归入哪个类别，其实也是为了方便研究而衍生出的一种方法。关于这个问题要得到确切的认知，我认为目前还缺少两个方面的条件。首先，研究说唱艺人,首先要研究他说唱的《格萨尔》，而到目前为止还没有一个艺人的说唱被完整地录音下来、整理出来，更别提出版书籍，所以还没有一位研究人员看到过一部完整的史诗《格萨尔》的艺人说唱版本。其次，说唱艺人他是人，是人就要研究他的生理，这个条件目前我们也还不具备，因为我们现在的科技水平还达不到。所以我们现在也没法了解说唱艺人的这种说唱本领是如何而来的。 大学问家东嘎·洛桑赤列教授曾经也说过，我们目前还没法揭开这个谜底，但是我相信有一天一定会揭开这个谜底的。目前这两个条件还未具备的前提下，想要对说唱艺人进行深层次的研究，还有很大困难。像法国学者石泰安教授在《西藏史诗和说唱艺人》中把史诗《格萨尔》说唱艺人分为两类：普通说唱艺人和神通说唱艺人。又比如，我们分类的类型中有3种：传授艺人、闻知艺人、习得艺人，但总体上这3种都是从他人那里学习或者听来后学会说唱的艺人,而对于艺人的记忆力之谜目前仍无解。

访谈人：您之前提到桑珠的说唱从上世纪80年代延续到21世纪初，在这样大跨度的时间内，他所说唱的内容会有大的变化吗？

次仁平措：确实有这种情形。因为时间跨度有10年之久，他说唱的大的故事主题和主人翁不会有变化，但是一些故事的情节和小人物的设置会有大的变化。那我从一个民俗文化研究者的角度来看，民间文学本身就有一个不稳定、变化的特性，所以艺人说唱的故事肯定也会有变化。比方我曾经对比研究过，桑珠说唱《天界篇》时，讲到格萨尔的母亲果萨拉姆如何从“鲁域”(龙界)迎接到天界的过程,说唱《诞生篇》时要讲格萨尔的出生情况，也会提到这一段，到了《果岭篇》里又提到这些。一个同样的艺人，讲同一段情节，在3个故事里整个的发展过程和人物设置和人名都不一样。又比如，像《霍岭大战》这篇，前面所录的和后面录的有所不同，篇幅都不一样，一个大概有70多盘，后来这些设备损坏，重新录的时候就只有30多盘。桑珠在说唱故事时的延伸和收缩的能力十分强，这是他的一个很大特点，我曾经就此还写过一篇文章。

访谈人：那当前对史诗《格萨尔》的研究情况怎样？

次仁平措：现在对此研究的领域越来越宽泛了。过去主要是从文学性和历史性的角度去研究史诗《格萨尔》，包括人物的历史。后来人们慢慢又从民俗、宗教方面去研究，还有人研究她的声乐文化，研究她的军事文化。像过去史诗《格萨尔》里面所唱的歌有很多不同的曲调、唱腔，现在研究她里面的曲调、唱腔的人也越来越多。就是说她的研究分支越来越多，研究也越来越往深层次发展。这是目前研究的一个特点。

访谈人：对于说唱艺人的研究有什么变化吗？

次仁平措：艺人研究近几年开始有这样一个趋势,就是对艺人的跟踪调查，观察了解他的生活方式、是否有新的说唱内容、艺人的变化。另外还有一种新的研究方式,就是拿艺人说唱的版本和过去手抄本、木刻本的版本进行比较研究。目前在我们西藏还没有前面所说的这种对艺人进行跟踪调查研究,全国《格萨尔》抢救办公室采取的主要是这种跟踪调查研究方法。我们西藏目前的主要工作仍旧还是抢救工作,青海不仅是有省级的《格萨尔》研究机构，在《格萨尔》流传最广泛的果洛、玉树、海南这些地区也分别设立了办公室，专门从事抢救和研究工作，就是在所谓的格萨尔发源地开展很多活动来保护和传承这个文化。

访谈人：据您所知，国际上目前对史诗《格萨尔》的研究处于一个怎样状况？

次仁平措：目前好像国际上对史诗《格萨尔》的研究没有国内这么广泛,开展史诗《格萨尔》研讨会的力度不像国内那么大。

访谈人：从您个人来说，目前主要关注哪些方面的研究呢？

次仁平措：我一直以来的研究方向主要还是民俗文化,目前对于史诗《格萨尔》的单独研究还没有什么大的计划,主要是想结合民俗文化这方面来进行一些研究。目前主要工作还是抢救整理,像《民间艺人独家说唱本》丛书这个工作还有很多工作没有结束,另外还有汉语版本的翻译工作也是我本人在负责开展，这项工作任务十分艰巨，30多本书籍，目前也召集了国内该领域很多专家一起做这个工作。

访谈人：从另一个角度看，这些年来我们对史诗《格萨尔》进行研究的这些研究人员有什么变化吗？

次仁平措：可能在研究的方法上会有一些变化。现在的研究人员会更便利一些，因为一方面相关的文献资料更多了，另一方面，研究的领域也越来越广泛了。我想这可能是最重要的两个方面。

访谈人：那通过20多年的观察和研究，您感觉艺人目前的说唱环境有一个怎样变化？

次仁平措：环境有很大的变化。比如过去在牧区，到了晚上结束了一天的放牧事务，就在帐篷里听艺人说唱，现在艺人都在城市里面，坐在说唱厅里给大家说唱，在这个过程中，艺人说唱的形式就在变化。过去说唱艺人完全是不紧不慢地说唱，但是现在到了城市里，听众的生活方式也发生变化，艺人说唱更简短了。这种变化往往是受到受众的影响，过去人们有时间从头听到尾，现在人们没有时间和耐心全部听。同时现在文化形式越来越丰富，像电影、电视等的出现，视听渠道越来越多，人们不再满足于听这样一种单一形式。所有这些最终都会影响艺人对史诗《格萨尔》的表现和传承形式,但我们目前还没有对这种现象进行过专门的研究。

访谈人：您认为目前所出的史诗《格萨尔》版本在过去的和现在的之间有什么变化吗？

次仁平措：已经整理出来的是不会有什么变化的。 语言形式、用词方法等这些都会因人而异，这在老艺人和新艺人当中都存在。不能说我们整理出版的内容与艺人说唱的内容毫无差别，这个是很难的，还要看整理人员的知识和水平。另外艺人说唱的内容也完全因人而异，不是说新的艺人就会在他的说唱里面加入现代生活的内容，仅仅因为艺人各自的说唱习惯而不同，这不分传统和现代。

访谈人：我听说，传统艺人说唱的时候有很多仪式，但现在的艺人说唱时基本上没有，为什么会有这样的变化？

次仁平措：这方面不太好说。我们现在看到的一种就是随时说唱，这种说唱一般都是片段式的。一些艺人在说唱时完全停不下来，在第五届国际史诗《格萨尔》研讨会上就出现过这个情况。联合国教科文卫组织负责人当时也出席了那次大会，在大会第一天有3名艺人说唱，其中年龄最小的是达哇扎巴，现在也是国家级非物质文化遗产传承人，他一说唱无人能阻止，第一次是在大会开幕式上，第二次是在晚会上。那为什么会出现这种情况，研究人员目前还无法解释。这些都是有待科技发展以后才能研究出来的。

访谈人：非常感谢您今天接受我的采访！