超越国界的法律人职业德行（二）——迈克尔·S·格雷科教授访谈实录

满运龙

“我对中国以及中国人民的喜爱与仰慕自50年前为贝聿铭先生代理开始”

满运龙教授：非常感谢。我记得有一次我们聊天的时候，您曾告诉我您在一起极为重要的案件中代理的当事人是著名的美籍华人设计师贝聿铭。可以谈一谈这个案子吗？

格雷科教授：当然，我很乐意分享。那时我在Hill & Barlow律师事务所工作已经一年了。一栋高达六十层的摩天大楼约翰·汉考克大厦，从1973年开始在波士顿建造，这栋摩天大楼的设计师贝聿铭先生后来凭借该大楼获得了设计大奖。贝聿铭先生出生于苏州，他和他的家人在他很小的时候到了美国。

在大厦完工前，安装在大厦上的一万余块窗户玻璃中有几百块出现开裂、掉落。这些窗户是设计师从玻璃厂商Libby-Owens-Ford处订购，再由主承包商管理的一个下级承包商施工安装的。这些窗户玻璃非常大，有4英尺宽、10英尺高，从外面看过去就像一面面镜子。当时，没人知道窗户开裂的原因到底是什么。

我们代表设计师，聘请专家展开了调查，检查了成百上千份文档，其中包括玻璃制造商明知有缺陷却故意不披露给设计师的文件，并对玻璃制造商方的人员进行了调查取证。这起案子用了五年的时间才使得事故原因水落石出。

这个案子结案的时候，我们很欣慰，由于我们的努力，贝聿铭先生及其公司免于承担责任。他们没有做错什么，是玻璃制造商明知他们卖给约翰·汉考克大厦的玻璃有缺陷，同样有缺陷的玻璃也曾经卖给全美其他八十座大厦，但他们却从没有将这些缺陷告诉设计师、承包商以及约翰·汉考克大厦的任何人。后来，他们为此向约翰·汉考克大厦还有全美其他一些大厦的产权人赔偿了数百万元的赔偿金，最终导致他们申请破产，从此退出了这一行业。

除了使贝聿铭先生的公司在此案中免责让我们十分开心以外，我也很开心认识贝聿铭先生和他的诸多同事，我们和他们在他们的纽约办公室一起开过多次会议。从很多角度讲，这是我对中国的首次了解，贝聿铭先生在谈话中提到了他在中国的早年经历以及他对中国的热爱。而我对中国以及中国人民的喜爱与仰慕也自50年前的这段经历开始，随着岁月流逝而与日俱增，并最终使我在北京大学国际法学院任教，为这些卓尔不凡的学生讲授国际刑法。

满运龙教授：非常感谢。您还有其他印象深刻的案例想简单聊聊的吗？

格雷科教授：有很多可以分享的，但是时间有限，案例又真的很多，我觉得以上的两个案例很有代表性，一个是公益诉讼的案子，一个是贝聿铭先生的案子。我想用这两个例子来向观众说明我曾在商事诉讼领域以及在为那些需要帮助的民众所做的公益诉讼领域所做的事情。

“担任美国律师协会的主席，是我人生当中的一次璀璨经历”

满运龙教授：好的。您不仅是一名优秀的律师、诉讼律师，您还很早就开始了在法律职业道路上的领导生涯。我知道您执业后不久就成为马萨诸塞州律师协会的主席，之后在2005年和2006年，您成为美国律师协会的主席。您能分享一下您作为业界领导者的经历吗？

格雷科教授：很乐意分享。马萨诸塞州律协是一个州的律协，在美国每个州都有一个律协，美国律师协会是整个国家的律协。

我先分享一下我做美国律师协会主席时候的一段往事。在2005年，我到访中国，那时候我刚刚成为主席，一段难忘的经历是在苏州召开会议，我跟时任中华全国律师协会会长于宁一起迎接与会人员。非常遗憾的是，于宁先生在一两年前去世了，但我们在2005年起就建立了十分深厚的友谊。每当我在中国的时候，我就会和于先生沟通、交流，所以，我对于宁先生的英年早逝悲痛不已。

我担任美国律师协会的主席，是我人生当中的一次璀璨经历。因为在这个位置上可以推进很多事项，不仅仅是法律专业事项，这些当然很重要，还包括我所任命的包括复兴委员会在内的7个委员会和特别小组。这里说的复兴是指理想主义在法律职业的重现，这项工作很像Theodore Sorensen先生帮肯尼迪总统在1961年建立的“和平使团”(Peace Corp)。Theodore Sorensen先生曾是肯尼迪总统的幕僚，肯尼迪总统多份文采斐然、慷慨激昂的演讲词都出自他手。我邀请他成为律协复兴委员会的一员，他和美国最高法院金斯伯格大法官共同担任委员会的联合主席。

此外，我还任命了一个特别小组研究如何为需要律师的贫困人士做更多的事情保护他们的权利，并由一名州法院首席大法官担任主席。这个特别小组之所以成立，是因为美国宪法第六修正案确保了刑事案件中必须有律师参与，但并未规定民事案件必须有律师参与。我让工作组挑战这一现状，并由他们在最终报告中论证，即任何美国公民，在与人的基本尊严与基本需求如住房、医疗等相关的权益受到侵害而无力聘请律师时，都有得到律师帮助的权利，而美国律师协会也应当支持将获得律师帮助权扩展到特定的民事案件领域。

当我提出这样的观点时，得到的反馈是这件事争议太大且成本高昂，因而难以实现。我的一位顾问说，光是让美国开始考虑这个问题，就得花上十年的时间。我说我只有一年的时间来做律协主席，我向您保证，到一年期的主席任期接近结束时，整个美国律协将全力支持这个理念。在场的人都笑了，他们说这不切实际。

到我一年主席任期结束的时候，召开了美国律师协会代表大会，来自全美的650名代表齐聚一堂，一致表决支持了这一理念，即在危及一个人健康、住所、家庭、安全或生活必需品的特定民事案件中获得律师帮助权。

直到现在，十二年后，这项复兴运动也还在进行中，尽管推进得很慢，但在这类案件中获得律师帮助的权利已经被至少15个州认可。我们不可能为每一个穷人都免费提供律师，但我们至少能为遭受家暴、无家可归或者有健康问题的穷人及其家庭提供法律帮助。在这些案子里，有谁会拒绝给他们提供律师呢？我们需要帮助那些遇到这样困难的人，以维护他们最起码的作为人的尊严。

因此，这项在民事案件中争取获得律师帮助权的运动还在继续。这是一个运行良好的计划，我每周都会收到各州关于最新进展的邮件。这是另一个例子来证明作为律协主席能做的事，去推动社会问题、职业问题、道德问题的解决。

美国律师协会还为美国总统挑选最高法院大法官及其他下级联邦法院法官提供帮助。律协有个委员会叫做联邦司法事务常设委员会，我在此工作了三年，并在第四年出任这个委员会的主席。这个委员会的职责是深入调查总统提名的联邦法官候选人的能力。70年来，律协在为候选人是否合格、是否有能力、是否公平、是否理性、是否有写作和交流的能力等方面提供了大量建议。所以这个委员会很重要，向美国人民真正保证了由总统任免的法官已经通过美国律师协会的审查。我们知道优秀的法官应具备的素质以及评判的标准。因此，美国不论是联邦还是州都有卓越的司法系统，是与美国律师协会在法官遴选过程中严谨细致的工作分不开的。

在马萨诸塞州，我们有一个相当于美国律协联邦司法事务常设委员会的机构，叫做马萨诸塞州法官遴选委员会，我曾在此工作了八年，帮助筛选了300名马萨诸塞州的法官。马萨诸塞州也是由州长来负责任命该州法官，尽管法官候选人都的确非常优秀，但我们希望优秀的法官能拥有所有上述才能，所以对法官要进行严格的甄选。而正是因为我们这样做，美国司法系统内的腐败程度如果不是世界最低的，也是比较低的。

＞＞迈克尔·S·格雷科教授 抱柱传媒 供图

马萨诸塞州法官遴选委员会的22位委员，不仅包括律师，也包括心理学家、商人，是当地社区各行各业的领导者。委员会针对每一个法官空缺向州长提出三名候选人。这些候选人是民主党人还是共和党人都不重要，重要的是我们知道他们每一个人都有足够的能力完全胜任法官的工作。

满运龙教授：这很有意思。在这个过程中，我理解事实上对于联邦法官来说，总统是有权力任命他们的。但律协在整个推选具备专业素质候选人的过程中事实上起到了很大的作用。您认为律协的推选意见在多大程度上被总统或者州长所采纳或真正重视？

格雷科教授：我想跟您讲一段往事。杜鲁门总统是第一个在法官遴选事务上要求美国律师协会协助的。在长达70多年的时间里，美国总统都向律协寻求任命法官的建议。

美国律师协会联邦司法事务常务委员会是完全独立于协会的。我就任美国律师协会主席期间，曾任命了6名委员。但是，一旦该委员会履职后，就连律协主席也无法知道，委员会提名了哪名法官候选人，以及正在为总统或者为确认法官人选的参议院司法委员会对哪些法官候选人开展调查。整个过程都是严格保密的。

直到乔治·（小）布什总统当选之前，历届美国总统都向律协寻求任命法官的意见。（小）布什总统曾说：“我不需要律协的推荐，我不会向律协透露我考虑的候选人，律协会跟其他人一样，在我正式提名这些法官候选人后才会知道他们是谁，而非之前。”就这样，或许是因为不喜欢委员会诚实、严苛的标准，他试图在这方面让律协边缘化。不过，美国参议院司法委员会随后通知（小）布什总统，称除非有律协的评估，否则参议院不会确认他提名的法官人选。

而在比尔·克林顿担任总统的1998年，我担任美国律师协会联邦司法事务常务委员会的主席。在我一年任期届满的时候，克林顿总统在我们一次会议期间过来了，他感谢委员会所有成员为他提名130名法官提供的帮助。他无比骄傲地说道：“由我提名而被你们评定为‘非常称职’的法官候选人数比其他任何一届总统都要多，我对委员会表示感谢。”我们委员会对法官候选人的评定分为三个等级：非常称职、称职、不称职。而我则回复道：“总统先生，您知道，美国律师协会之所以能够取得美国人民的信任，是因为人们知道我们不看被提名人的政治党派，也不看他们对堕胎等涉及意识形态问题的看法，而仅仅关注他们的能力、正直、公平与理性等因素。我们也曾宣誓不会让委员会政治化。所以，是的，尽管经您提名而由我们审查认为是‘非常称职’的法官候选人人数是历届总统中最多的，但这是因为您提名了事实上非常称职的候选人而已。但我不得不提醒您，总统先生，我们仍然发现您提名的人中有6名不是那么称职。”然后总统先生说了一个在体育中常见的法语词汇“Touche”，意思是“你说的对”。我也表达了自己的立场回敬了他。值得称赞的是，他随后称许道：“迈克尔，您说的非常对。美国律师协会应该在每届美国总统触手可及的范围内为总统提供帮助，这是美国人民的期望，他们也理应拥有美国律协的帮助。”这就是美国律师协会在帮助总统遴选法官时发挥的巨大作用。

满运龙教授：这故事有意思！非常感谢。这样说的话，每个国家大概都有一个律师的行业组织，无论是叫律师协会还是叫律师委员会，名字不重要，重要的是律协的本质可能因国而异。如果可以的话，能给我们介绍一下美国律协的本质特征吗？美国律协是对律协成员还是对其他政府机构负责？

格雷科教授：美国律协成立于1878年，当时一些州的律师，特别是康涅迪格州的律协主席提出要把各个州的律协领导聚集在纽约的Saratoga开一个三天的会，会议的主题是建立一个全国范围内的律师协会。于是美国律师协会就这样创立了，至今已经有140年左右的历史。

美国律协最重要的特征在于，美国律协是完全独立于美国政府的，不同于一些我去过的国家，那些国家的律协都或多或少跟政府有关系。这就是为什么我们可以把贪污腐败或者违宪的政府官员送上法庭。律协在美国有很重要的地位，不仅仅是美国律协，各个州的律协也是独立的，律师们习惯了以中立的身份来提供服务，不仅帮助需要帮助的人们，而且确保我们的联邦政府和州政府的领导们都能遵守美国宪法以及各州的宪法。

我记得我在土耳其的安卡拉做过一次演讲，这个故事能回答您刚才的问题。因为我当时是一名商事纠纷调解员、仲裁员，还是一名诉讼律师，因此，作为美国律协主席我在土耳其给大概800人左右的听众做了个演讲，讲解美国的争端解决技巧。我依然记得那天多么冷，我想很多人可能只是进来取暖，但他们却非常认真地在听我的演讲。

演讲结束后，我同意回答观众提问。有位男士，长得很英俊，站了起来，因为天气很冷，他穿着一件很厚的大衣。他从容地问道：“格雷科先生，作为美国律师协会的主席，您刚才已经讲了20分钟，但一句都没提到美国律师协会或者美国的律师或者您作为律协主席都做了些什么来保护您的美国同胞免受乔治·布什总统违宪行为的侵害。”他进一步问道：“你们现在又在做什么？”

当时的主持人马上站起来，说：“格雷科先生在这里不回答政治问题，所以他不会回答刚才那个问题。”我站起来对主持人说：“不，您说的不对。我可以感受到在这个会场里的很多人心里都在想这个问题。我会回答这个问题。”

我看着那个提问题的人，他当时还在站着，我说：“先生，首先我得告诉您，美国律师协会在法律行业中是独立于政府的，这是为什么在9·11事件我们的世贸中心和其他两处地方遭受恐怖袭击后，美国律师协会至少十次就联邦政府的行为表达立场。前两次表态是在9·11事件发生不久之后，在2002年2月，距9·11事件仅四个月，美国律师协会表决支持总统在保护国土和保护公民宪法性权利这两方面所做的努力。但是，第二次表态却是强烈反对一项由政府提议并正在国会辩论的法案，因为该法案或剥夺或侵犯了公民的一系列宪法性权利。所以，在9·11事件后的几个月内，美国律师协会通过了两项决议，一项支持联邦政府，另一项却批评政府侵犯了公民的基本权利。除这两项决议以外，美国律师协会还在很多方面谴责美国政府的行径，比如说为获得潜在恐怖分子信息而建立的公民监视、电子邮件搜查以及电话监听方面的政府项目，或者在关塔那摩监狱发生的虐囚以及剥夺恐怖分子嫌犯听证权、律师或家人会见权的行径。”

说完这些我又看着那个人，他仍然站在那里，我说：“先生，美国律师协会已通过了10个或11个决议，批评美国总统违反了美国宪法，并要求他立即停止这些违宪行为。”我又说：“我在全国做过无数的演讲，关于这些问题，关于美国律师协会的立场，我也会继续讲下去，去保护美国公民直到我生命的最后一刻。”

随后，我问道：“我回答了您的问题了吗？”那个人没有讲话，但他开始鼓掌，整个会场800人都站起来鼓掌、欢呼。不过我知道，他们不是向我鼓掌，而是向那些尽自己全力去制约总统去维护宪法的美国律师鼓掌。当我在国外时，我经常会提到在美国成为律师时所许下的誓言，他们宣誓忠于宪法、保护宪法。而美国总统在宣誓任职时，也要进行同样的宣誓。

（未完待续）

（采访英文原稿由北京大学国际法学院毕业生孙栋瑜、王昊宸、王茹、解添、仲筱竹、周青等同学根据录像整理并翻译成中文，特此致谢）