李涛：公益组织越来越精英化了

于颖 蔡文成

尊重常识

《中国慈善家》：15年前，为什么用“协作者”这个名字创办机构？

李涛：我觉得公益的根本是公众参与，但农民工、困境儿童等边缘人群缺少参与（公益）的机会和渠道，我們推动他们参与，提高边缘群体的参与能力，所以叫协作者。

《中国慈善家》：这个名字很超前，协作，而不是单纯给予。

李涛：其实一点都不超前。15年来，协作者能够持续发展的原因在于尊重常识，注重不同阶层的参与，这本来就是平等发展、公益倡导的核心价值。15年过去，现在回过头来看感觉超前，只能说公益的发展越来越违背一些常识，这是我们要警醒的。

《中国慈善家》：协作者15年来的发展经历了哪几个阶段？

李涛：第一个阶段是2003年开始的初创期，我们希望把服务与倡导相结合。当时国内社会组织的服务多以直接服务为主，我们觉得流动人口问题是社会转型的重要问题，所以要有系统性的介入视角，这是社会工作中的社会系统理论，所以我们决定在第一个阶段找到适用于本土的方法。因为社会工作来自西方，本土经验薄弱，但我们必须把这个方法在本土情景下整合成一个系统，把微观服务与宏观倡导结合起来。到了2006年，整合完成，我们把直接服务和间接服务相结合。直接服务就是社会工作者提供的服务;间接服务就是倡导，不是为这个人群直接服务，而是为了推动环境的改变，间接服务这个人群。

2007年进入第二阶段，我们开始推广复制系统方法，去检验它。推广复制的目的就是在那些社会组织发展相对薄弱，同时流动人口集中的城市及地区，一是看这些方法模式能不能活下来，二是看能不能带动当地的服务，所以选择了南京、珠海，并分别在属地成立协作者。到了2010年，这些模式在这两个城市都存活了，协作者开始考虑怎么以更快的方式传播推广给大家，所以这一年制定了第三个战略规划：在服务倡导的基础上向支持型方向转型，为更多社会组织提供支持。

2010年，我们协助北京市民政局向社会组织购买服务，并牵引和带动了全市社会组织购买服务体系的建设。也是这一年，支持型组织就确立了。以前大家认为协作者只是服务农民工，后来知道协作者还提供专业支持，服务、倡导、支持三位一体的战略体系构建完成。

去年，我们构建了第四个战略规划，就是把协作者打造成一个全面支持草根伙伴发展的平台，支持缺少机会的边缘人群参与公益。在组织层面我们希望为那些扎根在社区的人提供更多专业支持，这是我们长期发展的方向。我们准备打造服务草根的公益学院，系统培育公益从业者，指标是我们培养的人会终生从事公益。

《中国慈善家》：这个公益学院是类似于湖畔大学那样的学校么？什么样的人能参与到学习中？

李涛：类似湖畔大学，但我们的目标人群是流动人口、打工青年、长大的流动儿童、贫困大学生，以及缺乏机会的草根组织从业人员。第一年重点做实务，目标是学习一年后能在任何一个组织机构上手工作。第二年是项目化的介入，学习服务体系的构建，在一个机构里不光能做服务，还能带团队。第三年是学习创建团体，与政府和企业等方方面面建立关系。

现在，我们正处于紧张的设计阶段，团队骨干已经去国外学习经验，5年内，你会看到这个项目带来的积极变化。

《中国慈善家》：公益学院传授的专业知识是来自协作者15年的经验吗？能否具体说明？

李涛：15年的实务经验是核心，但有限的时间里教不完全部的知识，所以我们设计课程有个原则，教非学不可的知识，学以致用的知识。我们的课程、评价体系、招生都有务实的设计。

协作者的经验总结来看，第一，真正的学习首先是完善自我，是自我的疗愈、完善、发展，真正的成长是发现一个未知的自我。这才是人性化的学习。我们将学习和培训视为自我服务和服务社会的过程，所以协作者没有创新，我们只是试图将人还原为人;第二，对人的培养不要做工业化批量生产。

我们对学员的评价指标不是考了多少分，而是终生投身公益。我有信心让他们90%以上终生投入公益。

《中国慈善家》：协作者的前期铺垫及专业能力已经有规模化的“趋势”了，可以寻求在全国多个城市实现规模化，为什么只选择北京、南京、珠海、青岛四个城市？

李涛：可以规模化，但这跟我们的策略不完全相符。公益领域的规模化并不是自己开连锁，不是企业那样的跑马占地，搞垄断，这恰恰是违背公益的初衷的。协作者是探索可推广的解决社会问题的专业技术，进而无条件开放技术，让包括服务对象和其他社会组织在内的利益相关者，有能力解决问题，参与社会发展，而非让所服务人群永远依赖你的组织和技术。因此，我们不是占市场，不是非要让协作者在全国各地遍地开花，而是用最经济而专业的方式，把技术总结出来，再开放出去。所以，你看协作者的公众号和网站，我们把每一次活动都最大化地公开技术细节，而非简单地宣传消息，15年如一日，这是需要很大的精力投入的，并且把15年的核心项目结集出版为《从微观到宏观》，目的就是和公益同仁共享技术。

《中国慈善家》：协作者投入15年关注农民工等弱势群体，15年间，你们从这个群体身上看到了什么变化？

李涛：有变化，也有不变。变的是真正意义上的人口迁移成为现实，从过去单身就业，进城务工，转变为家庭迁徙，全方位定居生活。

其次是流动的广泛性和多元化，不光是农民流动，很多有城镇户口的年轻人也在流动，流动成为社会常态。

再一个就是流动人口的相关政策和服务体系，始终处于反复状态，但是整体在改善。这反映出在流动广泛性、常态化的发展状态下，很多城市的现代治理能力没有跟上，依赖于传统的行政管控办法。

最后一个变化是人口成为一个地区、一个城市经济和社会发展的重要助力，人是重要的劳动力和消费资源。

不变的是这个群体对幸福生活的追求和现实生活中的束缚依然互相矛盾。代际脱贫可能越来越弱，需要更多的公益组织投入进去。

政府购买服务，公益机构要有说“不”的能力

《中国慈善家》：对协作者而言，政府购买服务是主要营收板块？

李涛：我们的政府购买的确较多，去年占70%，我们正在逐步多元化。

以前我们推政社（社会组织）合作，很多人反对，认为政府是业务主管单位，是管理方，怎么可能合作？

但我认为，我们虽然是不同单位，在公共管理方面政府是管理者，但是在解决社会问题、服务民生上，我们是合作伙伴，是平等的。什么是购买？买方和卖方一定是平等的契约关系。一方出钱，一方出技术，共同服务民生，（这）不是为政府服务的，而是为我们的“大老板”服务的，“大老板”是老百姓。

政府本身也是社会组织重要的服务对象，我们要协助政府转变传统的工作方法和理念，最好的方式就是合作，但前提是可以不合作。在处理政府关系上，协作者的一个原则就是，努力争取积极的合作，但前提是有说“不”的能力和权利。因为只有各自独立各自归位，优势互补，才能实现真正的合作。

《中国慈善家》：不能完全作为乙方听命于对方。

李涛：要有自己清晰的使命定位和战略规划，至少一年下来有70%的项目是机构的使命定位决定的，但也允许30%左右是不得不做的，这是可以理解的。

《中国慈善家》：未来政府购买会越来越多，依据你的经验，应如何处理政府关系？

李涛：第一，要知道合作不是目的，合作只是一个手段，这个手段是为了更好地达成目的。每个机构的目标不一样，但根本目的都是服务好我们的服务人群，更好地推动社会问题的解决，千万不要只是为了拿到更多资源、为了建立关系而跟政府合作。

第二，社会组织在合作之前要有自己的规划，明确需求和目的再谈合作，不然只是被牵着鼻子走。

第三，合作一定要开放。要有开放的胸怀和态度，社会组织存在的根本价值是促进社会合作而不是对抗。

第四，合作要有原则。协作者的底线原则是不能出卖服务对象的利益，如果触及这个底线，合作就终止。

《中国慈善家》：这些年来，你和政府部门有很多合作和沟通，是擅长和他们打交道还是有其他的经验？

李涛：不是的，我没主动拜访过（政府人员），都是他们有事来找我。有的领导觉得我们不近人情，后来才知道协作者是最近人情的，因为我们不惹事，不添麻烦，做好工作即可。物以类聚，人以群分，所以跟我们合作的领导、部门都非常本分朴实。坚守自己，忠于内心，既达成合作又不扭曲自己。

中国公益既多元化又一元化

《中国慈善家》：15年来，在你的观察里，中国公益有哪些变化？

李涛：从2003年起，大家的社会使命及责任承担更加明确，聚焦边缘化问题和跟人的发展权利有关的问题。现在公益领域出发的动机、初心更加多元，评价也多元了。

第二个变化是公益组织越来越精英化了，这个很糟糕。越来越多的社会组织倾向于从业人员的精英化，服务也存在利己主义—不关心服务对象，更在乎出钱的人;不思考弱势群体紧迫的需求，只思考如何拿到更多的资源，如何吸引眼球。

第三个变化是矛盾的。公益形态看起来更多元了，其实是越来越一元化，大家的声音几乎是一样的。我们很少能听到真正不同的声音—公益领域中的主流声音基本停留在价值投资、社会企业、公益创业方面，越来越呈现资本化、市场化倾向。

《中国慈善家》：这种倾向在你看来有什么危害？

李涛：危害在于可能遗失根本目标。因为资本市场有其基本的属性和规律，那就是不断制造欲望，形成客户依赖，占领市场份额，这对企业来说是无可厚非，且必须坚持的，否则你就不是资本市场。而真正的公益，讨论的应该是，如何消除市场和政策造成的不公？如何让所服务人群更加独立自主？思考的是为什么农民工始终没有被城市接纳？为什么政府大力推动社会治理，而公民的意识提升不上去？为什么社会性别歧视依然存在？为什么流动儿童问题、贫困问题难以解决？

《中国慈善家》：一些公益领袖可能想的是如何先活下来，然后再可持续发展及提供专业服务。

李涛：我能够理解，但活着的目的不是为了吃饭，这个时代吃饭有很多机会嘛，（公益组织）活着的目的是更好地服务这个人群，解决社会问题。

有的人说，生存才是最大的人权，生存权就是人权。不应该用这套逻辑来说事。赚钱不是耻辱，但要忠于内心，忠于所在机构的使命，如果你是为了获取更大的利润，那么你就大大方方地去做企业，做大做强，以利润最大化为关键指标;反之，你不能既要公益组织的资源和影响，又要获得企业化的利润和分红，这样就会造成分裂。

我相信，有的人确实是没想明白，但我怀疑有的人是想明白了，但要利用公益做另一套东西。所以任何事情都要考虑背后的价值立场，我觉得这背后有太多的利益，所以导致草根组织的话语权越来越缺失，甚至不敢站出来说话，羞于谈理想和情怀。虽然公益领域在不停地谈透明化，但停留在浅层次，缺少基本的坦诚，被越来越多的技术官僚包装起来，公众特别是弱势群体看不到真相是什么，这才是可怕的地方。

《中国慈善家》：背后的原因是什么？

李涛：一是资本力量介入，不是单纯地支持，而是借助公益来实现自己的牟利目的;另一個原因是行政力量介入，政府购买服务，甚至有些部门自己成立社会组织，不排除便于实现一些部门利益的目的。这两股力量进来对公益产生很大的冲击，所以我们看到，一方面中国公益越来越多元化，另一方面又出现了一元化——那就是把组织和部门的利益放在第一位，将边缘人群需求和社会使命置于别处。

《中国慈善家》：接下来协作者有什么新的规划？

李涛：我们一直在讨论什么时候结束协作者的使命，使命达成就是每一个劳动者都可以怀着尊严和梦想，自由流动。流动是人的权利，每一个人都能根据自己的需要做出流动的选择，并且能获得公平的发展机会。这是协作者继续要做的。

《中国慈善家》：协作者这15年来是否在内心构建了一种信仰，支撑着你往前走？

李涛：是的，每个弱者都有力量，这不是口号，这是我发自内心写的。每一个生命都应得到尊重，不应该因为社会身份、教育程度、性别等不同而被区别对待。

协作者刚成立的时候，我画了一幅象征协作者未来的理想图，图中有一群大雁。谁是领头雁？每一只都可以，它累了就退下来，困难的时候让体力好的先上。

图中还有乌云、大海、狂风巨浪，但是远方乌云背后有太阳。我们相信，协作者一定会创新推出一套本土的方法，未来让更多愿意投身到这一领域的人，更加方便地参与进来，现在我们离这个理想越来越近。