声音在崖上撞响才回荡于峡谷——关于长篇小说《山本》的对话

贾平凹 王雪瑛

王雪瑛

：涡镇不大，它仅是秦岭中的一个点，涡镇又很大，不仅是秦岭中最大的镇，主要是在阅读中感到了涡镇气场的强大。《山本》是让我们在涡镇中感悟天地人之间的关系？天，白天黑夜的更替，斗转星移的轮转，这是天道对人的影响；地，莽莽苍苍的秦岭，千山万壑中无数生灵的繁衍生息；人，涡镇内外的人与人之间爱恨情仇的缠绕，祸福相依的命运之间的交织。

贾平凹

：涡镇是秦岭中的一个点，秦岭又是中国的，人间的。我曾经画过一幅画：天上的云和地下的水是一样的纹状，云里有鸟，水里有鱼，鸟飞下来到水里就变成鱼，鱼离开水跃入云里又变成鸟。人在天地之中。人之所以不能变成鸟与鱼般的飞翔腾跃，是灵魂受困于物欲追求，而为了满足自我的需求去挣扎、恐惧、争斗。人类能绵延下来，凭的是神和爱，神，是人对于天地万物关系的理解；爱，是人与人关系的理解。

王雪瑛

：《山本》不仅仅沐浴着秦岭的自然气息，还浸透着中国传统文化的深厚血脉。在中国传统文化中，你受到哪种文化或思想的影响最大？在《山本》中氤氲着庄子的气息？

贾平凹

：我一直好爱着佛和道，谈不上什么研究，只是读过一些经典，甚至参照着新旧约全书和古兰经读。要说最受影响的，那是《易经》和庄子了。因为受其影响，其思维和意识就不免渗到写作中，这应该是我认识事物的另一个维度，而不是生硬强加的，不是要什么装神弄鬼，它是自然而然的。

王雪瑛

：是心灵受到佛和道的影响。在各种势力的角逐中，麻县长在任上难以作为，于是，他留意草木虫鸟，采集多种标本，编撰了两本大书，一本是秦岭的植物志，一本是秦岭的动物志。而你撰写的秦岭志：《山本》，主体是涡镇的人物，时代的激流冲刷着人物命运的起伏跌宕，你和小说中虚构的人物麻县长，一个是真实的作家，一个是虚构的人物，各自完成着秦岭志，我感到一种真实与虚构相互呼应和勾连的方式，你写作的时候，有过这样的考虑吗？

贾平凹

：作家写任何作品其实都是在写自己。写自己的焦虑、恐惧、懦弱、痛苦和无奈，又极力寻找一种出口。这样，就可能出现真实与虚构的呼应和勾连。就以书中的人物来说，说穿了，常常是以人的不同面形成一组形象，比如周一山、杜鲁成、井宗秀，就是一个井宗秀；陆菊人、花生，就是一个陆菊人。这一切在写作中仅仅是混沌的意识，就让它们自然发枝生叶。我强调自然生成，不要观念强行插入，这如土地是藏污纳垢，但它让万物各具形态的肆意蓬勃。

王雪瑛

：“涡镇之所以叫涡镇，是黑河与白河在镇子南头外交汇了，那段褐色的岩岸下就有了一个涡潭……接着如磨盘在推动，旋转得越来越急，呼呼地响，能把什么都吸进去翻腾搅拌似的。”你笔下的涡镇，既是水文地理的写实，也是人物命运的隐喻？比如麻县长的自杀，他跳入河水中，最后卷入漩涡，阮天宝父母的惨死是因为儿子与井宗秀为敌，株连到他们……在乱世中，人如在激流中飘荡，无法掌握自己的命运。麻县长这个人物意味深长，他记下的草木在秦岭岁岁年年地生长着，而他的生命消失在历史的漩涡中……

贾平凹

：时代、社会、世事都是漩涡，任何人都不可避免地被搅进去。这就是人生的无常和生活的悲凉。但在这种无常和悲凉中，人怎样活着，活得饱满而有意义，是一直的叩问。

王雪瑛

：《山本》展开的情节和故事，是以秦岭以及陕西二三十年代的民国史为背景的，读完全书，感觉到你似乎没有兴趣总结那段历史中各路人马的成败得失，不是梳理历史大事件，而是描述世俗烟火中各自展开的日常人生，思索处于时代激流中的人物命运：个体的渴望与困顿，理性与情感，人性的复杂与黑暗，彼此的争斗与残杀……秦岭不仅仅是《山本》的地域背景，而是你呈现与思索中最重要的价值尺度，秦岭蕴含着生生不息的生命力和恒长不变的价值能量，你依靠着秦岭，审视和思索历史、人性和命运？

贾平凹

：你的提问已经回答了，回答得十分精彩。历史是历史，小说是小说，它们攫取的素材和处理素材是不一样的。小说中当然有作家的观念，但更大力气的是在呈现事实，也就是它的人物，它的情节，它的语言，不管你这个时期，这个观念去解释它，还是那个时期，那个观念去解释它，它始终都在那里。这如有诗说，你走进花园，花开了，你没走进花园，花也开着。小说家的工作是让花开，在这一点上，我一直向往做得好些，但我还做得不好。

王雪瑛

：有评论认为，这是你写得最残酷的一本书。《山本》写出了农民和下层民众参与的各种武装力量之间的暴行，残暴的复仇方式，被剥了人皮做鼓的三猫，被开膛剜心的邢瞎子……太多百姓死于无辜。面对你生活着的秦岭上，曾经有过的残杀与暴行，人性中的黑暗与残酷，你的选择是呈现和审视，而不是遗忘与掩饰，你有过犹豫吗？在写作的过程中，有着沉重的心理体验吗？在你痛心的反思中，流露的是深刻的悲悯？

贾平凹

：《山本》中随时有枪声和死亡，因为这是在那个兵荒马乱的年代，之所以人死得那么不壮烈，毫无意义，包括英雄井宗秀和井宗丞，就是要呈现生命的脆弱，审视人性中的黑暗和残酷。越是写得平淡，写得无所谓，我心里也越是颤栗、悲号和诅咒。

王雪瑛

：在残杀与争斗中，生命在瞬间被毁灭，意义和价值被消解，是最让人痛心的。你是一个有着丰富写作经验的作家，你判断一部长篇小说的成功，主要依据是什么？在《山本》的创作中，让你感到特别满意的是什么，感觉还有遗憾的是什么？最难处理的又是什么？

贾平凹

：年轻时阅读，好技巧，好那些精美的句子，年纪大了，阅读看作品的格局和识见。现在人阅读习惯于看作品讲了个什么故事，揭露了什么，宣传了什么主义，或者有趣不有趣，其实人类最初谈小说，就是为了自己怎么活人，里边有多少值得学习的生活智慧。《山本》是我60多岁后的作品，我除了要讲一个完整有趣的故事，就是一有机会就写进了我60多年的生命经历中所感知和领会的一些东西。遗憾的是这一点常常被阅读者忽略。

《山本》中你能感觉某一章，某一节写得特别痛快淋漓，那就是我得意时，而某一章，某一节写得生涩迟滞，那就是我思路不畅或我不熟悉或不愿写又不能不这么过渡时。生活中最难处理的是个人与社会的集体的人之间的关系，作品写生活，也就是写人的关系，也是最难的。

王雪瑛

：《山本》的结构方式很独特，全书不分章节，不设标题，仅以空行表示叙事的节奏，内容的转换，请说说为什么采用这样的结构方式？“陆菊人怎么能想到啊，十三年前，就是她带来的那三分胭脂地竟然使涡镇的世事全变了。”这十三年指的是哪个时间段？

贾平凹

：从《废都》始，除了《带灯》和《古炉》，别的作品，尤其是《秦腔》和《山本》我都采用这种结构方式，这主要是作品都写日常生活的，想写出日常生活的琐碎和冗乱。黄河就是这么流的，大水走泥，少有浪花，全是在涌，远望是一动不动，流下面全是激砺，而我们的日子更是这样，好像这一天做了许多事，又像什么都没有做，不知不觉天黑下来，这样的一天就过去了。

这样的写法是比较难写的，需要有细节而产生真实感和趣味性，又要保持住节奏。节奏在写作中是极其重要的。至于问到十三年，那当然是指陆菊人当童养媳那一年到涡镇全被毁掉这一年的之间。

王雪瑛

：井宗秀是涡镇的核心人物，也是《山本》中着墨最多，形象最鲜明的人物，“井掌柜是从来不说一句硬话，从来不做一件软事。”这话，让我过目难忘，这可以概括井宗秀的个性与为人吗？

贾平凹

：嘿嘿，这话是多年前陕西一位学者来说我的话，这话也可能是陕西的一句老话，我写井宗秀时用上了。井宗秀在我心目中应该是戏剧里的小生角色。戏台上的小生面白，不挂胡子，发声也与众不同。这种人是阴阳雌雄同体的，最能代表中国人的传统审美。

王雪瑛

：井宗秀，有着鲜明的个性和丰富的内涵，小说以他与涡镇的关系来展开他的人生。涡镇是他生命的家园，他与涡镇是彼此塑造的关系，他兢兢业业地守卫着涡镇，但他又因为报仇和残杀给涡镇招来杀身之祸，涡镇失去了长久的坚固，最后毁于红军的炮火。他又在毁坏着涡镇？也许，涡镇在时代的风云中，在历史的漩涡中，谁也无法一定守住涡镇，因为一切都在动荡中？

贾平凹

：有晴天就有阴天，太阳和风雨是日子的内容。不是有句老话：淹死的都是会水的吗？成也萧何，败也萧何么。那个年代的“英雄随草长，阴谋遍地霾”。如果井宗秀算是一个英雄，那是如夏日的白雨，呼啸而来，呼啸而止。

王雪瑛

：井宗秀和井宗丞是井家两兄弟，他们是两种不同的人生选择，从地域上看，是固守涡镇和离开涡镇。在小说中的陈先生看来，他们都称得上英雄，相对而言你对井宗秀用笔更多，刻画得更全面而丰满，请你说说井宗丞，他与井宗秀有什么不同？你在塑造他的时候，有怎样的构想？

贾平凹

：他们是同而不同，不同而同，是一棵树上的左右枝股，是胳膊被打断了骨头还连着筋。人生常常这样，要么需要不停地寻找对手，要么不停地寻找镜子。《山本》在处理这两个人的兴趣在于人性的复杂，不关乎黑白判断。

王雪瑛

：《山本》呈现了在战乱频繁的动荡年代，仇恨点燃着以暴制暴，底层百姓的旦夕祸福。你，以冷峻的笔触揭示了“恨”，改写着人的命运，你也细致地叙写着“爱”，是一种强大的能量，会改变人物的命运，比如陆菊人和井宗秀的关系。

贾平凹

：我喜欢陆菊人和井宗秀的这种关系，既和谐，又矛盾，他们被虚妄的东西所鼓动，从此有了向往和雄心，而相互关注着，帮扶着，精神寄托着，最后分离。一提到爱，现在的人多想到性爱，而人间却是有大爱存在。

王雪瑛

：在《山本》中没有演绎酣畅淋漓的爱情，你笔下的陆菊人与井宗秀的感情，深长、独特而节制。在乱世与困境中，他们彼此相互成就，是生命中的不可或缺，但他们又始终保持着距离。有人认为，他们的感情是传统的“发乎情止乎礼”，有人质疑在现实人生中是否有这样的感情？我想，这是不是有着丰富人生阅历的你，对两性情感的一种期许，一种理想？

贾平凹

：还是谈这种“爱”吧，有人说，陆菊人和井宗秀怎能不发生肉体的关系呢，我说，在那个年代，从小都一块长大，发生身体关系是可能的，也是不可能的，而对于他俩来说，相互欣赏，又被要干大事的欲望鼓动，应该是不会发生身体关系的。作为男人，我让井宗秀下部受伤了，作为女人，我给陆菊人身边安排了花生，花生是代表了陆菊人的另一种欲望。

王雪瑛

：阅读中感觉你的细致安排，你在书写和探寻一种更理性的情感，不是本能的强烈，而是克制的长久，是成熟心灵中生长的“爱”，历经现实的磨砺，历经战火的考验，依然留存在彼此的人生中。小说以他们的爱，在探寻爱的持久与能量？陆菊人的爱，不是易损的激情，而是将利他放在首位，成就对方，支持对方，这很不容易。涡镇内外炮火与残杀中的人性很暗沉，而他们的情感中透出了理想之光，人性之光？

贾平凹

：是呀，你说得很对。

王雪瑛

：井宗秀是一个有着理想的亮度，现实的灰度的形象，他有着英勇无畏的明亮，也有着残忍腹黑的灰暗。而陆菊人是透着人性光亮的理想形象，她，与你以往小说中塑造的女性形象不同，她是血腥的乱世中一株身姿挺拔又柔韧的野菊，她是伟岸的秦岭孕育的秀外慧中的女子。他们随着小说情节的展开成长着。井宗秀将原本属于她的胭脂地里挖出的铜镜送给了她，你这样的情节安排大有深意？她的目光注视着涡镇和井宗秀，她是一地碎瓷的年代里，没有碎裂的铜镜。

贾平凹

：在我以往的小说中，人物一出场都是定性的，《山本》的陆菊人和井宗秀却一直在成长。曾经写过许多女性形象，应该说陆菊人是特别的，她并不美艳，却端庄大方，主见肯定，精明能干，这是中国社会中男人心中最理想的形象，现实生活中常见到这样的女人。她的原型有陕西清末时期很有名的周莹的部分，更有我家族中三婶的部分。胭脂地里挖出的铜镜，是我写作中的灵光一现，那时就想到她该是井宗秀的镜子，该是涡镇的镜子。

王雪瑛

：你在后记中有言，在写作《山本》时，你的书房里挂着“现代性，传统性，民间性”的条幅。我想，小说写的是上个世纪二三十年代秦岭涡镇民间的往事，行文中氤氲着传统文化的氛围，而你认识和审视的目光是现代的，你以现在的思想来认识历史上权力争斗的真相，人性深处的复杂，个体命运的难测？

贾平凹

：现在写小说，没有现代性那怎么写？现代性不仅是写法，更是对所写内容的认识。传统性，我主张写法上的中国式叙述。民间性，往往是推动现代性和传统性，它有一种原生的野蛮的却有活力的东西。

王雪瑛

：你原来想写一部秦岭的散文体草木记动物记，而最终写成的是一部视域宏阔内蕴丰厚的小说。一面是以“贾氏日常生活现实主义叙写法”，让读者看见“一堆鸡零狗碎的泼烦日子”，另一面又以灵动而神秘的描摹，展开秦岭的自然生态，动物与植物的传神细节，宽展师傅的尺八，陆菊人家里的猫，有龙脉的胭脂地，老皂角树的焚毁，钟楼里的尖头木楔，炮火中纷飞的鸟群，天空中火红的云纹，让读者感受到了万物有灵的意蕴空间。既有日常的写实，又有神秘的迷离，是《山本》的小说美学？也是你对人世间，人与自然关系的理解？

贾平凹

：把握一个故事，需要多种维度、空间才可能使故事活泛，让人感觉到它一切都是真的，又是混沌的产生多种含义。故事的线条太清晰，会使人感觉这是编造的一个故事，移栽树木，根部不能在水里涮得太干净，连着土一块移栽了树才能活。

王雪瑛

：《山本》中有两组人物，一组是与以井宗秀为主的涡镇预备团(后升级为预备旅)、以井宗丞为主的秦岭游击队，以阮天保为主的保安队，他们在涡镇内外不停地争斗着，构成了推动情节的紧张关系。还有一组人物，是由陆菊人、目盲的陈先生和失聪的宽展师父组成。陈先生在安仁堂，为涡镇的人们疗治着身体的病痛，也为乱世中众生开启心智。宽展师父的悠悠尺八和诵经，给身处现实困苦中的涡镇人，带来悲悯和超度。陆菊人是这两组人物的纽带，她是涡镇乱世中的铜镜，她体验着，承受着纷繁日子中的冷暖悲欢……她的目光中有着你的注视，她的无奈中有着你的心事，她的仁爱与怜悯中有着你的情感温度，塑造他们的时候，流露着你的价值尺度？

贾平凹

：你全都说了呀，社会是一个网，生活是一个网，写作中作者是一个蜘蛛吧。

王雪瑛

：在一天中，你习惯于在哪一个时间段写作？在《山本》的写作中，最顺利的时候，一天写了多少字？海明威说，在知道接下去会发生什么的时候停笔，第二天就能顺利地接着写下去。你的写作习惯是怎样的呢？

贾平凹

：我现在没有整块时间呀，会多活动多，我基本上是有事忙事，没事了就抓紧写。如果这一天没有事，我从早上8点30分可以写到11点，下午3点可以写到5点，这样能写5000字左右。海明威的经验是作家的普遍做法，就是这一天写顺了，万不能一气写完，应是第二天接着写，而不至于写不下去。我通常是每天早晨起来，要在床边坐那么一个小时，想今天要写的内容，不说话，不吃不喝，不允许家人打扰。

王雪瑛

：你以这样的方式在心中孕育文思。评论家陈思和对你贯穿当代文学近40年创作，有过高度的评价：贾平凹既能够继承五四新文学对国民性的批判精神，对传统遗留下来的消极文化因素，尤其是体现在中国农民身上的粗鄙文化心理，给以深刻的揭露与刻画；然而在文学语言的审美表现上，他又极大地展现了中国本土文化的力量所在。他在新世纪以来创作的《秦腔》等一系列长篇小说的艺术风格，都是带有原创性的，本土的，具有中国民族审美精神与中国气派。你对这样的评价怎么看？

贾平凹

：陈先生是我敬重的大评论家，他的评论文章不是很多，但每有文章，必有重要观点，对文学的影响甚大。他对我的一些评论，给过我相当大的力量。评论和文学创作是共生的，相互影响，发酵、刺激和作用的，光照过去再反射过来，声音在崖上撞响才回荡于峡谷。