永远在精神求索的路上*——乐黛云先生访谈录

乐黛云 北京大学 刘耘华 上海师范大学

时间：2018年5月18日下午4点至6点30分

地点：北京大学朗润园乐黛云先生住宅

录音整理：赵栩（上海师范大学比较文学与世界文学专业硕士生）

刘耘华（以下简称“刘”）：乐先生，您好！我这次与几个年轻人北上，是打算替我们新创刊的《国际比较文学（中英文）》跟您做个访谈。以前不少同行跟您做过访谈，像跃红兄、张辉兄、戎女师姐等所做的就非常好！我当然努力地想和他们不一样，但实际上我知道这很难。

乐黛云（以下简称“乐”）：没关系。我们就随便聊天嘛。

刘：我大概有个六七个问题。

乐：好。

刘：第一个问题是，——大家对您的学术道路已经比较了解了，就是您怎样在1948年只身北上考入北京大学，然后又……

乐： （笑）怎么发展，怎么遭受挫折……

刘：对对，后来，怎样因为创办刊物，结果被打成极右派；再后来就荒废了将近二十年，时间就在一种非学术的活动中被浪费掉了。

乐：不是，那根本不是什么非学术的活动，那就是一种政治迫害嘛！什么也做不了，连看书也没法看，只有劳动。

刘：一路上过来，我一直在想如何给访谈找一个题目，后来我想就叫“永远在精神求索的路上”吧。我觉得您，哪怕是身陷政治迫害，精神上遭受摧残，哪怕是在那样极端不正常的年代里面，您做砖、挑土、背石头、放猪，做各种各样的苦力活，可是我觉得您的心从未停止思考，从未放弃理想和精神的追求。所以，洪子诚先生说，即使身处逆境，您也是对未来仍有期待的理想主义者，因为这是您的“本质”。不过这些大家都熟悉了。虽然如此，我还是想问一下，您从1948年进入北京大学，一直到现在，整整七十年了。在这七十年里面，请您回顾一下，在您学术道路和精神求索的过程当中，有哪些事件是特别关键的？有哪些人对您的道路选择和人生轨迹影响最大？您感觉有这些事情和人物吗？还是说就这么自然而然地走到了现在？

乐：恐怕不是自然而然的。这些都是靠一些影响，靠一些前辈的事迹，比方说我和共产党的关系，那就是因为我有一个堂哥在解放前夕被国民党枪毙了。国民党枪毙了他之后，最后他成了一个烈士，就是这个样子。

刘：那时您还在贵阳？

乐：对，在贵阳的时候。现在贵阳烈士纪念碑上还有他的名字的。他这个人对我的影响很大，因为他那个时候比我大那么两三岁，小时候老在一起玩儿，关系也比较密切。后来看到国民党那个样子，他立志救国，就去美国接受训练开飞机，回来后他在国民党里工作，可是他并没有汲汲于飞黄腾达或是往上爬，而是依旧反对国民党。结果在临解放的前几天，被国民党杀害了。这件事对我影响很深。

刘：就是培植了您对于崇高理想的真挚追求……

乐：对，我觉得这就是共产党的追求。我堂哥虽然自己有很好的前程，本来就去美国受训开飞机嘛，都是受到很好地培养的。国民党也培养他，可是他都没有受这些东西的影响，还是一心一意向着共产党的。所以这些都对我很有影响的。

刘：影响您加入中国共产党了？

乐：影响到共产党对我有一种吸引力。我还没有那么快速地能够加入共产党，还不觉得自己（有）那么伟大（笑）。可是觉得跟着共产党走这一步是比较明确的，因为他们是做了榜样，而且他们是献出了生命——就像我的堂哥，现在去看烈士纪念碑上还有他的名字，这些东西对于我来说都是非常有影响的。

刘：后来，我们知道因为沈从文先生欣赏您的作文，让原打算考北大外文系的您，却进了中文系，后来您又留在中文系做老师，做王瑶先生的助手。1956年您因为创办同人刊物，思想过于活跃，被打成极右派，我们知道这个时候汤（一介）先生给了您不少精神上的慰藉，他依然在给您的信中称您“同志”。我这个年龄的人，能够深切地知道“极右派”帽子给人造成的极大精神伤害，同时我们也看过那时代太多相反的例子了，相互告发以至于父子成仇、夫妻反目……

乐：最后就是家庭也破裂了，也不能在一起了。

刘：对对，这种例子好多。有一些走在思想最前沿、善于反思、不盲从潮流的人，他们最后却采取决绝的方式离开人间。面向死亡深渊的绝命一跳，背后的推手往往来自于最亲密的人的抛弃。

乐：对！

刘：您当然是非常幸运，和汤（一介）先生结为夫妻。他也一直对您非常信任，依然称您“同志”嘛，这个词你们那个年代的人特别……

乐： （笑）特别珍贵、特别在乎的。

刘：那么，除了汤一介先生，支撑您走过极其困难的精神挫折过程的，还有没有别的事情？别的信念？

乐：我就说一下汤用彤老先生。那个时候，我和他的关系是比较有意思的，刚开始结婚走入他们家庭，我就完全对他采取一个批判的态度。关于结婚典礼，我以前还写到过一点，就是他们让我发表结婚感言，我就说要和资产阶级家庭划清界限，首先是要和他们这个家庭划清界限，因为他们算是比较富裕的，而且是那种知识分子的家庭。他们当时住一四合院，我们开了个小茶话会，在那个屋子的院子里头，他们当时是在住房的这一边，然后我就在主席台的那一边大放厥词：说要和家庭划清界限，一定不能被资产阶级家庭所污染啊等等的那些话（笑）。他们二老呢也没说什么，就站在那里、在那里笑。这个我记得非常清楚，因为在那个四合院，我们实际上也没有举办结婚典礼，就买了一些花生啊、糖啊，什么的，在那个院子里吃一点就那样。所以，我觉得那个时候他们对我的支撑，是非常地宽容……

刘：这个家的这种宽容的气氛。

乐：嗯，而且那是比较好的时候，还没有成为右派。后来成为右派以后，我的婆婆对我特别好，她一直觉得我吃的不够好，常常给我做一点小菜啊什么的给我带着，而且她也从来没有给我说过一句重话，这点我非常感激，因为当时那个右派和非右派的界限是非常清楚的。

刘：太不容易了！我非常理解。

乐：你能够理解到，当时对于右派是非常苛刻的，我都不好意思见人。我记得我那时老戴一大口罩，一直戴着就不愿意见人……因为人家变脸也很快，原来我不是支部书记嘛，而且很多都很好的朋友，结果（我）一成了右派、一宣布以后，大家对我的脸色马上变了。我常常记得鲁迅所讲的，有谁从小康而坠入困顿嘛，在这个期间他看清了世人的脸色。就是这样的，原来都是很好的，而且我那个环境大家对我都是捧着上天的样子，可是后来当了右派以后，马上人就变脸了。所以，当时觉得很受不了，可是慢慢地也习惯了，反正就是这样子吧。

刘：很幸运就是，从汤老先生到后来汤一介先生，他们这个家庭……

乐：是，是，对我一直很好，特别是那时候我不是生了孩子嘛，划成右派的时候，我的孩子还很小，汤老是从来不求人的，他就是这么一个人。可是后来，他去找了我们的副校长江隆基，就给他说这个孩子太小了，刚刚生出来我就成了右派了。他说孩子还要吃奶啊什么的，能不能给我宽限一下，不让我马上走。那时候让我马上就下乡，中文系对我是非常严厉的。江隆基也很宽厚，他就同意了，后来就没走。过了八九个月才走。

刘：在农村后来等于就是劳动了？

乐：那当然是劳动，什么也做不了了。

刘：就是也不能带书，也不能看书。

乐：不能，不能，都没有。那你还能看书啊（笑），人家都觉得你什么意思啊（笑）。

刘：后来干了几年，中文系让您回来了是吗？

乐：后来在农村待的时间也不短，一直到我的儿子都——我走的时候他快十个月吧，后来我回来时他已经都在地上到处乱跑了，那样的。（笑）反正我跟他都没有能够在一起。

刘：明白了。

乐：也很难过嘛，那个时候觉得自己的小孩那么大一点点，所以……反正那时候就是那样的。

刘：我知道了，后面我们还是比较熟悉，就是改革开放以后，那是真正的回来……您认识了一个美国留学生，是舒衡哲（按：原名Vera Schwarcz，现为美国威斯理安大学教授）吗？

乐：对。

刘：舒衡哲的论著我看过的，水平很高。

乐：我那个时候也是很奇怪的，因为我懂一点儿英文，我父亲过去是教英语的嘛。我自己在农村放猪，放几个小猪，在外面满地跑，我也拿了个小字典，复习英文，没有放弃，所以英语还比较好。后来中文系第一次招欧洲的留学生，包括舒衡哲啊有十八九个，那时候中文系没有一个人会讲英语，我虽然讲得也不好，可是会一点点吧，能听得懂人家讲话。别人也都不敢去，都觉得好像跟外国人接触是非常危险的，说不定什么时候讲句什么话就都不对了（笑），然后就开批斗会啊，就会这样。因为我刚好是一个右派，就让我去了，我就在那儿跟着这班学生混了两年，直到他们毕业。我自己的英语锻炼了一下，跟他们的关系也比较好，来往多一些，就交了一些朋友。

刘：后来是舒衡哲把您推荐到哈佛？

乐：对，舒衡哲起了很大作用，她极力推荐。不过最主要的是，那时候我写了一篇文章叫《尼采与中国现代文学》，80、81年写的，后来发在“北大学报”第1期吧（按：应为《北京大学学报（哲学社会科学版）》1980年第3期）。当时没有人写这种东西，我也是冒天下之大不韪，反正写了（笑）。因为这篇文章，所以舒衡哲极力推荐，说还没有人做这样的研究，把鲁迅、茅盾，还有郭沫若，就是三个现代文学的伟人都非常看重尼采的现象放在一起来讨论。

刘：这篇文章是经典。

乐：没有，没有，其实写得并不好，很浅的。所以，人的命运很奇怪的，我怎么那个时候一定想着要写尼采呢？因为我自己也很喜欢，喜欢尼采的否定一切，重新评价一切，重估一切，对我也是很大的一种号召。不能就那么随便过去了，应该重新来估价我们所做的事情。

刘：后来我们知道了，您去了哈佛，去了伯克利，这些都对您产生了重要影响。您回来以后，就和季羡林、李赋宁、杨周翰等先生一块儿，创建了这样一个学科，这个我们也都比较熟悉。

乐：我是季先生他们的跟班儿，是秘书长，跑腿的。（笑）

刘：您太谦虚了。好吧，第一个问题就算结束了，我会好好整理，整理之后请您再审查。

乐：好的，好的。

刘：第二个问题，就是您有一个观点，我本人也是非常认同的：您认为比较文学是一种人文主义，是一种新人文主义。我理解的“人文”，就是要关心人，关心人自身的问题，关心人的尊严、幸福，人的自我价值的实现，关心人和自然的和谐发展，比较文学也要站在这个立场上，站在这个角度来思考和决断人与人、人与环境在文学艺术中的复杂表现。我特别想问一下，当您说到比较文学是一种新人文主义，您的主要意思是……

乐：我在80年代末90年代初写了几篇重估“学衡派”的文章，引起了一些反响。因为那时我一直在研究鲁迅，研究他正确的这一面，也研究他不足的那一面，而我觉得他最大的不足就是《估〈学衡〉》，在这篇文章里他把“学衡派”弄得一塌糊涂，我就觉得特别不公平，他的好多论断下得也非常粗暴，并没有很认真地去了解和分析。所以我那时候有一篇大家很推崇的文章就是《重估〈学衡〉》。鲁迅写了《估〈学衡〉》，我就写了《重估〈学衡〉》，既然对《学衡》的评价是不公正的，所以就从这儿重新开始（评价）吧。

刘：那我明白了。您的新人文精神的主张有可能是通过研究“学衡派”及其共同的老师白璧德而产生的？

乐：应该是的吧。“学衡派”的灵魂人物，如吴宓、梅光迪、胡先骕、汤用彤，他们有一个共同之处，就是都在哈佛大学读过书，都是新人文主义大师白璧德的学生，受到白璧德的深刻影响。白璧德说，人文主义（Humanism）与人道主义（humanitarianism）不同，后者是“以泛爱人类的精神代替一切道德”，而前者则强调人之所以为人的规范和德性，实际上它是指成为人类精英的德性。他在这个立场上，提出了一系列主张：就是反对把人当成物的科学主义，反对一味追求效益的功利主义，反对完全放任自然的泛情主义和放纵不羁的浪漫主义；而且白璧德敢于反（科学与民主的）潮流。这些思想和精神，都对“学衡派”的核心人物产生了重要的影响。他们把这种精神移植到对新文化运动中传统与现代关系的重新认识上面，就形成了自己的意见，一句话就是：他们认为“融化新知”与“昌明国粹”不是只有简单的对立关系，而是相互依存的，是很复杂的关系。时间上是“新的”，不一定就都是进步的；“旧的”东西里面，也有亘古常新的价值。所以《老子》说“反者道之动”，它表明“再出发”是要先通过“回归”来重新积蓄能量和动力的，返本开新嘛。

刘：您后来在《21世纪的新人文精神》《比较文学与21世纪人文精神》等文章里面，好像又提出了一些与白璧德不太一样的看法是吗？

乐：是的。在新世纪之交，大家感到整个社会的氛围不太正常，人们过于计较个人的名利得失，过于重视物质层面的东西，同时又不能从以往的文化中找到安顿精神生活的新的规范和准则。科学发展日新月异，物质世界飞速变化，这些都在加重文化和精神上的危机感。所以我的文章提出要用新的人文精神来应对这些新的危机和挑战。我认为新的人文精神既不同于白璧德的“新人文主义”，也不同于18世纪以来的“旧人文主义”：21世纪的人文精神一方面要继承以往人文主义的优秀内容，就是要坚持把人当人看，反对一切可能使人异化为“物”的因素；强调人与社会的幸福，关怀人类的发展和未来。另一方面，它还要警惕科学对人类造成毁灭性灾难的可能性；它认同后现代思维对中心和权威的消解，同时又要弥补消解所造成的负面结果——零碎化、平面化、去崇高化——“一切都无所谓”也不行啊（笑）。它要坚持以沟通和理解的方式来应对和处置人与人之间、人文与科学之间、学科与学科之间、文化与文化之间的一切问题，在动态的沟通和理解中去寻求共同生活的最基本的共识。毕竟我们都生活在同一个地球上，只有一个地球，没有别的选择。

刘：这也注定了人类是一个命运共同体。所以，您为本刊的题词——“祝愿《国际比较文学》走在建设人类精神共同体的最前沿”——其实寓意很深啊。我们深感压力大、责任重……

乐：也别那么大的压力（笑），做一点是一点。

刘：好的乐先生。我读您的一些文章，您多次提到中国的比较文学研究还要有一种超出个人的家国情怀、使命意识。这个思想您是从哪得（得）来的，您自己是怎么看的？

乐：我们这代人是从“亡国灭种”的忧患中走过来的。我的上一代知识分子，忧患更重。所以，中国比较文学在19世纪末20世纪初的发轫以及在后来的发展，与法国不一样。他们主要是来自学术本身的驱动，一开始是出现在课堂里，是一种纯学术的“学院现象”；我们则和民族的命运、民族文化的未来紧密相连，但是我们对自己民族文学文化的反思和重建始终是在回应西方文化大潮的冲击之下进行的，这就需要有一种新的、打破民族封闭状态的世界眼光。中国比较文学就是在这样一种时代和社会的需要中产生的。看不到这一点，就不能真正理解中国比较文学在中国现代转型当中所具有的重大意义。

刘：所以您举王国维、鲁迅、陈寅恪等很多现代学人的例子，讲他们所提倡的“学无新旧，学无中西”、“欲扬宗邦之真大，首在审己，亦必知人”，实际上都是希望通过比较或者对比来确立民族自身文化的新样态，因此归根结底是跟家国情怀和历史使命联系在一起的。用鲁迅的话来说，就是通过“比较既周，爰生自觉”来“取今复古，别立新宗”。

乐：对！陈寅恪当时写的好几篇文章，就是跟“西域”联系在一起，他认为“西域”的很多东西影响着中国的文化发展，而且是非常好的影响，所以从这一点开始，他也认为应该了解比较文学，应该做比较文学，应该把它作为吸收外来影响的一个最好的典范。

刘：他讲我们将来要做“不三不四”的学问，既不是完全古典的，也不是完全外来的，而是要对它加以综合、会通……

乐：对！消化，调整，往前发展。所以我觉得他说得很对，这对我做比较文学是一个很大的指导。

刘：也就是说，您还是赞同中国学者的这种做学术的方式。

乐：是的，所以当时我做比较文学和别人不一样的地方，就是我不光是从西方出发的。很多学者，他们都是更喜欢从西方比较文学的正统的主脉出发，可是我就常常想从中国本身来找这个根源，所以找到的就是王国维、鲁迅、陈寅恪、吴宓他们这样的，源头不太一样。

刘：因为西方人做学问，第一要务是求“真”，求真就是了解真相（当然也包括求“真理”，真理是最大的“真相”）。如果说我们作学问跟家国情怀联系在一块的话，那它还跟中国的文化、中国人的“善”的东西结合在一块，它使得学问就具有了一种方向性的指引。

乐：对，对，和只追求“真”不太一样，所以这就是中国比较文学和西方比较文学的源头的不同。西方要追溯到从最开始写的那个最早的原始记录，它谈比较文学主要就是从“真”出发的，跟我们的源头不太一样。

刘：我们的源头还有救亡图存的时代需要，还有一种历史使命感，所以，实际上这就像您提到的杨周翰先生讲的，中国学者研究外国文学尤其需要一个“中国心”，中国人的心。

乐：对，这是杨先生一再强调的。

刘：哎呀，您的采访题目也可叫做“中国比较文学研究需要一颗中国心”（笑）！杨先生强调尤其要有一个中国的心，中国的灵魂。他可能是指中国士人的忧世情怀吧。

乐：这是一个可以意会、难以言传的表述吧。这就是文化根源。

刘：我感到主要是忧患意识、忧世情怀，士人的民族使命感。

乐：因为当时国家很弱嘛，大家都很忧心的，所以不一样的。

刘：好，这算是第三个问题了。就我个人而讲，我跟您读书学习，有一点体会最深，就是您的胸怀特别宽广，能够包容不同的人，能够接纳不同的声音，达到了孔子讲的“六十而耳顺”的境界。那么怎样才能具有这种胸怀，这种境界？和学问修养经历有关系吗，还是天生的性格？因为西方人讲求真，中国人讲做学问归根结底还是要提高做人的境界，提高自己的人格操守，始终要坚持把学品和人品结合起来，但是西方他们允许这两者之间可以不必统一，至少两者的统一不是他们的学问焦点。

乐：对，他们不太讲这些。

刘：我特别觉得您这点让大家敬佩，让大家愿意尊重您。您能够接纳不同的意见，反对以某一种主张成为主宰性的、支配性的、独大的东西。您觉得达到这种境界和读书有关系吗？

乐：有关系的。我觉得那个时候我就特别主张中国提出的“以和为贵”这一点，但不是“为和而和”、“以同稗同”，而是“和而不同”。我很早就提出这个问题了，因为我觉得中国一个很重要的观点就是“和而不同”，不是说大家都互相争夺啊，或者互相攻讦啊，不是那样的，而是说要采取我们可以一致的地方，这是最主要的。所以我觉得这是影响我非常深的一点，就是对于同学也好，对于为人处世也好，都比较强调这个“和而不同”，要尊重别人。

刘：可能您不记得了。有一个晚上，我和张沛、龚刚，在您那里谈学问，在那边二楼那间（按：朗润园13号楼204室）。大家都各执一词、互不相让，而您说以前有过这个经验，受过这个教训，大家都觉得只有一种声音是正确的，其他都是不对的，这样不好，要允许不同的声音同时存在。当时我们还比较年轻，血气比较足，就觉得自己想的是对的……

乐：那就你们几个人嘛，龚刚是最坚持的。

刘：他现在做得挺好的，写诗也写得不错。龚刚跟以前大不一样了——当然以前也好（笑）。

乐：我好久没有见到他了。

刘：也就是说，您的“凡事宽容”还有一些来自经验上的、您自身经历的教训？因为以前经历过只允许一种声音、一种思想，所造成的对人的生命，对人的精神的压制和迫害……

乐：是啊！我就是亲身经历了这种迫害。我觉得这个如果能坐下来好好谈一谈，互相了解一下，哪至于互相杀戮到这个地步？也不去听，也不去倾听。

刘：就自己这么认定了！

乐：就这么认定了。所以我觉得这个是很可怕的。这个“和而不同”，可能和汤用彤老先生一直对我们的要求也有点关系。他反正一直强调要和而不同的，和而不同就是他提出来的，我们跟着他一起提出来的就是。

刘：您是说汤用彤先生跟您们一起提出的，他不是70年代就已经……？

乐：对，对，可是他那个时候对我早期思想的形成还是有影响的。

刘：明白了。“和而不同”是在《左传》里面提出来的吧，但是《中庸》里面也有这种思想。

乐： 《国语》。

刘： 《国语》？您可能记得更准确。《中庸》里面讲的“万物并育而不相害，道并行而不相悖”其实也是这个道理。世界多种多样，同时并生。

乐：对！那个时候这两句话对我影响也非常深，而且这个是中国固有的，很早就有的。

刘：我们就是受了外面不好的影响（笑）。好的，这是第四个问题。我就担心您的精神……

乐：不要紧（笑），实际上你们来了我很高兴，没关系的。

刘：我想问的第五个问题就是，前面提到的洪子诚先生的文章，说您的学术是有“生命热度”的；他又说您是一位“情绪型、易冲动”的“理想主义者”（笑）；后来戴锦华老师给您写传记，她在里面谈到的，我自己感受比较深的一点是，她说学问就是性情的表现，做学问的人是要有性情的。我很想了解您的性情和学问的关系，您同意她的看法吗？是要性情，还是不要性情？因为西方人觉得科学研究就是要把性情的东西都去掉的，只有诗人才会在意这个东西。

乐：不行，我们不太同意那个的，特别是我们做文学的人，不可能没有自己的内在的东西在里面。

刘：戴老师那样写您，也因为她自身是一个作家型的学者吧。

乐：她也是很讲究自己的兴趣爱好什么的，她写的东西跟别人都不一样。

刘：对，不一样！她敢于写您身上很特别的东西，一些果敢偏至的东西（鲁迅也讲“偏至”啊），不讲面面俱到啊什么的，一个智慧老人的形象（笑），什么都是对的……

乐：（笑）不对的地方也有的是。

刘：我回去再好好看一下（戴老师的文章）。实际上有些人认为，每个人的学术都是自己性情的表现，允许一些偏至性的东西，一些情性化的、个性的、张扬性的东西——或者说离开中庸一段距离的东西。没有鲜明的个性，哪里会有滚烫的“生命热度”呢！（笑）从洪子诚先生对您的评价来看，似乎他挺欣赏您个人的性情、情绪与学术的饱满融合，因为“您的文字是真实心声的表达”（出处同前揭洪先生文章，第107页）。

乐：是啊，他说得对。有时候我的确是“情绪型、易冲动”的（笑）。

刘：您是生动的您自己！（笑）好的，乐先生。下面第六个问题，我想问一下比较文学自身的问题。因为我是学比较文学的，虽然我入门是靠偶然的机缘。我原来报考苏州大学现代文学，但是现代文学考的人多，他们就把我调剂到孙景尧先生门下（按：孙先生当时不在苏州，他在印第安纳大学做访问教授），就做了比较文学。我原来学理科出身的嘛，文史基础不太好。但是80年代从硕士开始我就学比较文学，对比较文学有深深的生命的认同，这就算是一种生命的融合吧，一种安身立命的东西。所以，孙景尧先生在去世前说过一句在别人看来可能难以理解的话，他说，我这一辈子，生是比较文学的人，死是比较文学的鬼。可能别人不理解，但是我能理解。

不过现在我觉得比较文学呢，有一个值得忧虑的东西，就是对自身方法论建构的问题，自身理论的建设问题思考不够。作为一门学科，比较文学是从西方引进来的，它的理论构架也是西方的，好像我们一直都没多大的突破。老一辈学人的水平很高，晚辈很难企及，比如钱钟书、季羡林、杨周翰等等，再比如您、严（绍璗）老师等等，但是似乎更多是在关注和解决具体的问题，而非理论本身的系统建构。不过，我感到现在好像有所突破了：比方说曹顺庆教授在严老师中外文学文化交往中的“不正确理解”及“变异体”等说法的基础上，对变异学做了系统的论述，再比如杨慧林教授的神学与文学，杨乃乔教授的“比较视域本体论”和经学诠释学，张辉、张沛两位学兄的文学与思想的跨学科研究，等等，他们能够把一些新的、比较地道的思想史视域带到文学研究中来，这就提升了跨学科研究的品质和层次，这种提升可能也会对跨学科研究的方法论建构产生一些推动性的作用；还有就是王向远，王教授讲的“译文学”的概念，似乎对翻译文学研究及方法论做出了新的推进。最近，我自己想做一做平行研究的方法论问题（也包括实际的平行比较研究），也写了一些东西……为什么要做平行研究？因为这个世界现在太糟糕了，彼此都不了解，彼此都各执一偏，各行其是。等到你做文献做材料做实证，还没完全做好，这世界就早已打得不可开交了。当然我不是反对做那种实证研究，而是觉得严肃的学者也要介入这个领域，通过平行比较，可能会更快地让中国人和西方人，不同的国家和民族之间，彼此了解对方。比如说，安乐哲（Roger T. AMES）和朱利安（François JULLIAN），他们的东西就能加深西方人对中国文学、文化和思想的认识，引发西方人对中国文化的重视和尊敬，而不是盲目地排斥。多一点的相互了解，可能就会少一点民族之间的隔阂，民族之间的相互瞧不起。

乐：对。

刘：总之呢就是，我觉得平行研究要改变早期学者对它的一些偏见，重要的是要在方法论上入手。您看现在有了杨慧林、曹顺庆、杨乃乔、张辉、王向远、张沛等等新一代学人的努力，从不同侧面对比较文学方法论的问题做了一些突破和创新，一方面是对您，对老一辈从中国的材料来思考比较文学的问题的一个继承，另一方面我也感到这些工作仍然有所不足，所以我想问问您对我们比较文学的基本原理，或者说教材性著述的建设有什么意见和看法？怎样才能建构出一个具有鲜明中国特色的东西出来……

（突然有敲门声。）

乐：谁啊？

刘：哎，张沛！

乐：来了来了啊，张沛，来。（笑）

刘：我刚才问乐先生第五个还是第六个问题呢。我的问题就是说，请乐先生看一看，重视比较文学方法论的方向是不是对的，需不需要让中国的比较文学有自己的不同的方法论，因为在我看来西方人在方法论的建构方面，基本是资源枯竭，所以老是说“死了”、“死了”什么东西出来……

乐：比较文学死了。（笑）

刘：枯竭了嘛，它的思想的灵感……

乐：已经发展不了了。

刘：所以对这个东西，西方只好用“死”来描述它。但是中国好像不是这样的，好像还方兴未艾呢。但我觉得中国是不是还要在方法论上面有一些自己的东西，一些不同的东西，您觉得我们是不是要做这个工作，以及怎么着手做这些工作？

乐：我感到我们比较文学要加强对自身传统的研究。你看你自己研究先秦儒家，就在比较文学研究里面起到了一个转折点的作用，因为那个时候还没有多少人来做这个，用这个（西方诠释学）来跟中国文学挂钩。我们在这方面现在仍然还是做得不够。

刘：我做这个主要是受您和汤（一介）先生的影响。汤先生给我谈的那次，在你们家饭桌上，谈了整整一下午，对我的启发非常大，但是我没有很好地落实他的想法，主要是当时还没有能力。

乐：不过你后来做得很好，因为要从中国比较文学史作为一个脉络来看的话，你在这个节骨眼上起了一个很好的推动作用，后来上海的那些人跟着你做的。

刘：不是跟着我，真的！（笑）杨乃乔做经学诠释学，他认为这是把学问做到根上了。一个是经学，一个是诠释学，诠释学就是从神学里过来的。他认为神学和经学是中西文化的根，不过他觉得他的“神经学”和刘小枫先生的，有一点不一样，他比较重视文献，要把训诂、音韵的东西带进去。

乐：所以在方法论这个层面上要有所不同，就是要加强对传统文学文化的研究。研究的水平上去了，方法的问题也会跟上去。我们现在还要把关注的层面做进一步的扩大，不光是在比较文学的层面上，而是应该在跨学科、跨文化研究的层面上，以及在更大的层面上，就是作为一个命运共同体，来关心和讨论问题。这个问题，不是因为它是谁提出来的我们就接受、抗拒或者怎么样，而是因为它就是一个时代的潮流，因为我觉得人类如果不去追求这个命运的共同体，就不知道会变成什么。（一旦解决不好）一颗原子弹就全没了，武器都是这么先进的，人类的命运就不可知了。

刘：是的，我完全接受您的看法。我自己之所以现在做平行研究，实际上也是因为这个。去年我在（北大）比较所讲座的时候，正碰上BBC报道美国那个航空母舰要打朝鲜。这是用蛮力来“当老大”、来解决问题嘛，而不是用精神去征服人心。归根结底它是建立在民族自我中心、民族利益至上的基础上，这就非常可怕了。国家之间的争执，常常以平民的生命为代价，唉，真的怀疑人类相处还是不是可以有不可逾越的底线。

乐：是的，所以这对人类的共同命运就是很大的疑问。

刘：是啊！人类共同命运的吁求，全球共同伦理的吁求，一旦超出国界，一旦面对民族的利益，就显得苍白无力。倘若两国开战，进入敌对状态，那所有的共同体伦理底线、法律规范统统都失效，因为那时人很容易就进入狂热非理性的状态。

乐：而且这个前途很不妙。

刘：乐先生，我最后问个问题，就是您对年轻人有何建议，就是我们应该怎样做比较文学。我自己原来的想法是，比较文学应该以问题为中心，围绕具体的问题，沿着问题自身的生长脉络，不要考虑什么学科的界限，因为所有的学科界限都是人为的，而问题自身的生长就像生物一样，它是自然的整体的一种伸展，因此应该以问题为中心，追随问题自然延展的脉络，去追讨它发生的原因。现在看来，好像还是要做一些理论建构性的东西，根据这些理论来思考问题、解决问题。您觉得我们年轻人，特别是新的一代，他们做比较文学要注意哪些问题？

乐：哎呀，我这个谈不出来，真的，想得还很不成熟。张沛有什么高见？（笑）

张沛（以下简称“张”）： （我）哪里有啊！乐先生您是元老啊。（笑）

乐：真的，真讲不出来这个，特别是新的一代看起来大家都很、都很茫然……

刘：好像是的，年轻人现在有点茫然。就是还没定根，没定下来，左右的声音，邻舍的声音，喧闹的声音太多了。（笑）

乐：我自己的准心也还没定好，所以也不敢给年轻人什么真正的有益的建议，再想一想吧，可能一直到什么时候能有一个比较自信一点的看法。现在还不行，真的不行……（笑）

刘：您还要接着发展，继续进步。（笑）

乐：特别这个“左”，那个“右”，这个……很难讲的。

张：乐老师是“善易者不言易”啦，太了解反而不愿多讲。

乐： （笑）

刘：这就是孔子讲的“予欲无言”，到了最具有包容性的时候，就什么都不想说了。

乐：就只好无言，真的是无言是最好的。

张：好在乐老师的著作俱在，大家看她的书，一样可以领受无言之教。

乐：哈哈……不行，我的好多问题想得不透彻。（笑）

刘：那你们（指在场的几位上海师大的博士生）就好好地读乐老师的书。

乐：不行，我的书真的没有什么好读的，大家看一看知道一下就可以了（笑）。我常常和张沛聊天，他也常来，我这儿很近嘛，常在一起，可是我觉得我们两个说半天也没说出个什么道道（笑）。

张：或者说不足为外人道也。（笑）

乐：可能也是。所以，不知道，你们得自己去好好地寻求，好好地想这个问题。不要不想，如果都不想的话就更糟糕了。

张：对。

乐：张沛是想得很多，他是打通了古今的。

张：乐老师，您真的是……（笑）

乐：古今中外他都打通得比较好，所以他比我知道的还多一点，我觉得我知道的很少。

张：乐老师折煞我也！平时您都对我夸奖刘耘华，现在当刘耘华（面）夸奖我，您这是党同伐异啊！（大笑）

乐： （笑）

刘： （笑）

乐：你们都是我最喜欢的学生。

刘：张沛是我非常欣赏和佩服的，他定得住。

张：定得住的话，你也定得住，都是可以相互理解的。老师定得住，学生那就自然能定得住，其实是我们自己的责任，不能怨他们定不住。

乐：现在我自己也定不住。（笑）

张：您当然是——定中有静，静中有定，否则您要是定不住，怎么会有老刘和我这样的学生，是吧？

乐：这也是真的，因为你们俩也是我最喜欢的学生。

刘：我现在越来越能体会为什么朱熹要把《大学》从《礼记》中单独拎出来了，而且把它作为《四书》之首。它一开头就讲“知止而后有定，定而后能静，静而后能安，安而后能虑，虑而后能得。物有本末，事有终始，知所先后，则近道矣”，你知道了事情的本末终始，你就会知道何事当先、何事当后，你就算得“道”了，就自然定得住。所以定得住是特别重要的，希望这个对年轻人，也包括对我……

乐：对，这个很重要。

刘：不过太明白的人他就不想说了。“予欲无言”，孔子、老子都说不想说……

乐：最后都是无言而已……

刘：无言，实际上就是佛教讲的“空”、耶稣讲的“虚己”嘛。把自己完全倾空，空到什么都没有了，实际上它就能够接纳整个世界了。我觉得，“倾空”自己的过程，就是一个永不止息的精神求索的过程，先生您就是我们心中的这样一个典范。

乐：哎，我实在是很多事情自己没想明白（所以无言），而且特别在我们这个社会，我们这个时代，真的不知道该怎么有言，恐怕还是无言最好……。（笑）

张：你们（指在场的几位上海师大的博士生）听得懂这句话了吗？这是非常重要的一句话，我们需要加个注：在很多时候我们需要一种智性的审慎，当谁说什么话或者关于一些什么主义，甚至一些具体的名利的时候，（作为听者）这个学者可能会选择不说话，刘老师“予欲无言”就是这个意思。这是个决断，刚毅的决断。

刘：尺蠖之屈，以求信也；龙蛇之蛰，以存身也。

张：对！《周易》的智慧！

刘：收缩是伸展的准备，蛰居是蜕变的前提。无言既是一种倾空，一种收缩，也是一种立场，一种“大美”。不说话它不意味着就没有做取舍，就没有态度。

乐：只是不说而已。

刘：只是不说而已。

乐：也许过些时候就会想明白了，现在还有很多事情没有想明白，真的……张沛比我想得明白，他的头脑聪明得多。

张： （笑）

乐：我这个人有时候是很笨的。

刘：乐先生您这一点，就是特别好，总是像苏格拉底一样的。

乐：哎，你可不能这样说。

刘：在和别人谈话之前，首先总说“我什么都不懂”。实际上这个才是真正的学问家、哲学家，把自己先放空了，其他什么才能进来。

乐：这就是“不知为不知，是知也”对吗，孔夫子说的。

刘：对！现在有点晚了，就到此结束吧。先生今天真是打扰您了，非常感谢您，我们深受教益。