海客谈瀛州——关于《独药师》与张炜对话

韩春燕 张 炜

一、大地上的人与云端上的人

韩

：您在此书的扉页上写道：“谨将此书献给那些倔强的心灵”，我看到这句话，脑海里闪现出的第一个形象就是徐竟，这个人物给我留下的印象太深刻了，在小说中，他仿佛一直在燃烧着燃烧着，直到最后将自己燃尽。徐竟无疑是一个极致性文学形象，他不仅超越了世俗和平庸，还超越了一般人性，是真正特殊材料制成的具有超越性特征的人物。在当下文学作品普遍将英雄庸常化平凡化的消解潮流中，您表现出了不一样的美学追求。您能否谈一谈您的美学思考？

张

：一些人为了信念能够舍生忘死，这在当时的社会与精神环境中一点都不让人吃惊。不过一旦时过境迁，进入了现世主义的物质时代，要理解他们就非常困难了。一般的反应会觉得他们的一生、他们的行为太傻了，实在不值得。他们为之舍命奋斗的所谓崇高事业后来怎样了？这一问就不得了。实在一点讲，今天的人嘲笑徐竟等人是很容易的，不过并不一定聪明或在境界上高过徐竟他们一截。今天的人有不同的选择是完全可以理解的，因为时代变化太大了，不少人觉得自己“知今是而昨非”。当年是混乱的时世，那个时世却不一定渺小。判定时代的伟大与渺小有许多标准和向度，是非常复杂的问题，就像对历史人物的评价一样。徐竟也是复杂的，这个特殊材料制成的人物，其原型（徐镜心，辛亥革命北方元老）就是一个革命激情永无衰竭的人，豪气冲天，勇毅超人。比如他有一次在济南街头，正好看到清朝二品大员的绿呢大轿在一群卫士的簇拥下走过，竟然拔枪就要冲上去，幸亏被身边的朋友及时拦下了。书中的徐竟则要理性和沉静一些，还没有像人物原形那么冲动和生猛。可见虚构出来的文学人物常常比不上实有人物更奇锐陡峭，作者的想象要受许多莫名的阻碍，有时可能就为了让人物在读者那儿“更好接受一些”，就手软了妥协了。这就像打球的三步上篮，只一犹豫就没能把球投进去。徐竟是一个真正的职业革命家，就这个方面来说是很纯粹的。所有这样的人都是最好的专业人士，却往往不是世俗意义上的最后胜利者。他们牺牲了自己，于事业的半途夭折。但是他们昭示的方向和道路，以及单位时间内触及的精神高度，却是撼人心魄的。他们的一生中常能找到一些精彩到极致的片断，那是历史长卷中最有魅力的部分。他们为之奋斗的事业成功了，回放的片断中有一些最激动人心的镜头，就属于他们。可惜回头解释整个事业的人往往不是他们，他们提前离开了，亡故了。我们后人想走进他们的生活与行迹，发现已经很难了，因为凡是还原人性与历史都是最麻烦的事，需要辨析的耐心，还需要战胜遗忘和偏见的勇气。另外，今天的诠释者要从内心深处满足自己的好奇心，要在沉浸和探究的同时提醒自己：我们正在经历的生活和那段已经逝去的生活一样，都不过是历史长河中的一瞬，是翻涌的浪花，一定要保存它的鲜活。不过分迁就我们当下的生活、当下的观念和普遍转移的趣味，是极难的一件事。说高一点，这是于闷声不响的劳作中应对时代挑战的一个过程。

韩

：您的这部作品既有质地坚硬的革命与英雄的书写，也有质地柔软的对养生和情爱的描述，它们仿佛一首歌曲既有着急促高亢的嘶吼，也有着舒缓轻柔的抒情，如果说徐竟、金水等人身上体现出一种崇高美学，那么朱兰、陶文贝等人则无疑延展出一种优美的向度来。阳刚与阴柔，崇高美与优美在《独药师》中非常和谐地被编织在一起。《独药师》中有“大地上的人”，但更多的是“云端上的人”。“大地上的人”我指的是有着正常的世俗欲望，充满人间烟火气息的人物，如白菊，不过您这部书中平凡普通过日子的人物很少，大多数都是具有倔强心灵和纯粹品质的“云端之上”的形象，信仰和精神追求是他们共同的特征，这应该体现着作者您的精神气质，也是您所有小说的一种共性吧？希望您在这个问题上能展开谈一谈。

张

：书中有些人物的烟火气蛮重的，他们在土地上蜿蜒如蚯蚓，很忙也很辛苦。白菊她们一帮人可爱地庸碌着，也很单纯，爱起来非常投入。她们是刺绣作坊里的女工，因生活所迫要时不时地陪一下人，那时候常有这样的事，痛苦和喜悦都在其中。这是很现实的人，他们没有什么更遥远的关怀，认真做事，尽着本份。如果把一部书中的各种人物比作树木，那么灌木丛中还有一些高耸的大树，要看它们就得仰望。只写灌木，写出一片原野的辽阔和荒凉，也是极好的气象，而且是真实的；不过灌木毕竟代替不了森林，没有那种蓊郁之气。朱兰和陶文贝这一类人更多地展现了人性中的另一些层面，这种人物在任何时代都会是稀少和珍贵的。人生有多少困苦煎磨多少黑夜，有她们就可以抵消和瓦解一部分。温婉曲折的女性，尽管时而激发出惊人的刚烈和执抝，也还是温暖的，就像酷寒之季的碳火。这一类人物，还有比她们更弱小的人物，能在惜墨如金的记录中占居几页已经很奢侈了。她们太特殊太令人依恋了，只要相逢和相处就永远难以忘怀，可谓铭心刻骨。因为评判事物的标准和维度不同，她们出现在整个篇章中的分量和意义也就不同了，比如一些爱情，有人认为堪比社稷之重；有人专心于做一些“大事”，却宁可一辈子没有。有的和没有的，爱与不爱的，这些交织在一起就是一个完整的世界。设想一下，一个不食人间烟火的人遇到了缠绵，或者革命者本人就是最能爱的人，这其中将要发生多少迷人的故事，这故事本身就足够写成一本书了。

二、现实的丰饶与作家的想象

韩

：据说这部书是您最“写实”的作品，很多人物、事件都有“现实”依托，但阅读您的这部离“现实”最近的作品却反而觉得这是最虚幻、最空灵、最神秘主义的作品。这种感觉和阅读您的《刺猬歌》等具有寓言性的作品不同，阅读《刺猬歌》我们知道这是作者建构出来的传奇，而《独药师》则仿佛与作者的建构无关，它就是传奇的自我呈现，是我们的文化和历史自身在散发着神秘的魅力。您是如何处理史料真实与艺术真实的？另一个问题，是不是我们的现实、历史和文化中本身存在的某种神秘性、荒诞性、文学性，已经超出了我们作家的虚构能力，是作家的想象力无法企及的，是不是如果作家能够真诚地潜入历史和现实的深层，以自己的艺术才华发掘和呈现它们内部的风景，自然会有优秀作品问世呢？

张

： 对一个写作者来说，生活中发生的已经足够多了，但他注意什么、发现和关注的能力倒是极为不同的。如果有一些极偏僻的认识和陌生的记述，虽然没有超出生活本身也会让人觉得怪异。这是属于个人并且不被重复的异质，是文学再现的本质。一些作品写得“神秘”，却让人在阅读中觉得有趣而且真实，才算是独到的发现和表达。反过来，有的“神秘”却会令人觉得只是一种手法，而作者就靠这种手法，从原本没有什么神秘的地弄出了许多神秘。这说到底没有什么难度，尽管也会有一过性的新鲜感。写出真实的“神秘”是最难的，这需要别具只眼，穿透生活中最难以表述的一些侧面和部分。这不是作者蓄意捏造出来的东西，而是一直隐含在生活褶缝处的元素。这些元素的提取需要特别的匠心。仅仅是技术主义的“神秘”，比如移植过来的拉美气息，很快就会成为过时的东西。就表现对象来说，一旦离开了历史现场和生活原态，有些部分很难被现在的人所理解，这就需要转述者一边交待相应的知识，一边尽力还原，带着深刻的激情。激情能融化和搓碎某些隐秘的硬结，再加上足够的耐心，隐而不彰的物件就在人们面前打开了，让大家如临现场，兴味盎然。正因为这种工作方式有难度，所以才更有诱惑力。如果连作者自己对表现对象都理解不了，嫌繁琐，想绕开和省略，令人惊艳的大风景就错过了。说白了不论是写往昔还是写现在，都需要耐心加激情，一点点撤掉阻挡我们视野的屏风，将里面的大风景收在眼底。我们先获得做一个转述者目击者的资格，然后再考虑怎么说。如果连真实的景物都没有看到，只冥思苦想转述的技巧，也就只好依赖巧舌了。拉美的巧舌是诱人的，我们于是努力学习和应用，但几年过去了，终于发现这巧舌不够用也不耐久。

三、人的局限与写作的空间

韩

：您在这部小说写到了具有东方神秘主义色彩的养生术，我本人也对神秘主义很感兴趣。神秘之所以成为神秘，是因为每个具体的人都是一种局限性的存在，他的所知所感是片面的、局部的、肤浅的，而以有限的认知是无法理解无限的世界的。文化亦如此，它包罗万象，枝叶纷繁，人不可能熟知文化的每一副面孔，尤其那些隐藏着的，为极少数人所了解并传承的小的文化。人是渺小的，但人也是自大的，在自大中人褪去了自身的神性，那种与天地相接的神性，割断了与天地万物连接的脐带之后，人面对宇宙自然终于只剩下科学主义这唯一的一把钥匙，而走到今天，人甚至也隔断了与自己文化传统的脐带，在时尚潮流中无根地漂浮。表现在文学上，我们当下很多作家都喜欢在人与人的关系中打转转，写作空间非常逼仄，在小说中只是上演“室内剧”，而对于人与自然万物的关系只有少数作家肯于垂青。我认为作家写作的天地是否辽阔与作家的内心是否辽阔相关，您能否就这个问题谈一谈您的看法？

张

：李白那个时候，知识分子特别是诗人们对山川大地的依赖性是很强的。他们对一些永恒性的事物非常专注。比如对于长生的向往，既是很朴素的心理又是很高远的追求和想象。李白当年与长生术以及这方面一些著名人物的关系，在自己的诗里有过很多记录。现代人谈到李白和杜甫特别是前者，谈到这些方面，总是抱以嘲笑。李白为了当个长生之人，在大山大河间跋涉寻找仙人，去东瀛观微淼，还曾经披头散发不吃不喝不睡，围着一个坛转上几天几夜接受“道箓”，折腾到半死。在现代人眼里李白真是愚蠢荒唐到了极点。今天的人觉得古人不懂科学，局限得很，总认为自己有幸活在了科学时代，已经极聪明极有知识了。殊不知当代人一边前进一边后退，见识仍然有限，常常在发现与遮蔽之间打转，互见得失。李白不能保证自己的每一步偿试都是准确无误的，但是勇于探索。探索不等于成功，不探索却永远不会成功。像李白这样聪颖伟大的诗人从头到尾被骗下去也很难，他才没有那么傻，我们现代人也没有自己想象的那么聪明。从某种意义上说，李白的天地比我们网络时代的人更辽阔更高远，他关心与瞩目的世界也更大。有些极深奥之物要进入很难，拒绝的方法就是彻底否定其存在。比如中医，直到今天还有许多人要完全否定掉，认为是骗人之物。有些靠直觉靠感性，需要在无数实践中不断把握的事物，内部仍然隐含了更缜密更复杂的一场运算，当我们靠运算能力、理性能力远远不能抵达时，羞怒之下也就只有掷下抱怨和嘲弄了。这种生命中时而发生的胆怯和莽撞现象，分析起来倒是颇为“神秘”的。我们常常因为看到了一些混迹于深邃之域的骗子，就直接否定深邃之域本身。这其实是一种欺骗：自欺。永远不自欺不气馁，睁大眼睛看世界，多少呼应一下伟大的诗人李白，这是多么值得的事业。

四、小说的灵魂

韩

：关于小说的灵魂，这可能涉及中国当代作家的思想能力问题。我们经常有这样的感觉，阅读一部作品时，觉得作家才情斐然，写得很引人入胜，但阅读后却发现这部作品除了一堆肥美的文字脂肪外，其实并没有什么。一部作品应该有一个坚硬的核在，它被包裹在那些脂肪之内，这个核便是作品的灵魂，是作者面对历史与现实思想能力的呈现。

中国作家普遍被认为缺乏思想能力，他们常常被自己所处时代的流行观念所左右，当然这不是全部事实，还是有个别作家被誉为思想型作家的，比如您，您如何看待中国当代作家的思想能力问题？

张

：文学中，这里差不多被简化为小说中了，“思想”常常是令人厌烦的东西。“思想”究竟作为添加剂使用，还是同一部作品一起生成的不可分离的元素，倒值得好好讨论。现代小说已经成为苍白写作的最好掩体，昏头昏脑的呓语会被当成某种新奇和深刻，竟然也能引起反复诠释的兴趣。海明威当年看老托尔斯泰的书时就发出惋叹：如果老人把嘴巴闭上多好啊，这些思想这些议论今天看一点都不高明不深刻，而这些人物和故事、这些细节是多么精彩。是的，任何作者撇开具体情节进入议论都可能是危险的，但在托尔斯泰这儿又是另一回事了。老人家认真而顽韧地追究了一辈子，文和人高度统一，他怎样议论都可以，海明威和他可不在一个频道上。至于一般的小说作法，当然是绝对排斥作者直接站出来“思想”的。有些现代个案可以另议，比如奥地利的穆齐尔和法国的米兰·昆德拉，他们和中国通俗小说的作法类似：动不动就站出来议论横生。其实作家的思想品质以及能力却是无论如何都法遮掩的，这与他形象思维能力即感性的力量相一致。说到底，没有深刻思想的杰出作家是不存在的，虽然这并不意味着小说家要让思想的肌肉裸露出来。思想的深邃力量往往藏在浑茫的文字深处，当读者合卷离开时，它们会不声不响地一直追随着他们。

五、小说的技术

韩

：在《独药师》中，您采集多方材料编织成一副精美的文学太极图，革命与养生仿佛太极图里的阴阳双鱼。您的叙事虚实相间，节奏上有急有缓，质地上有硬有软。在您的叙事图景里，有东方与西方的对峙与和解，有科学与玄学的冲突和融汇，有新事物与旧传统的抵牾和承续，有革命与养生的对立与统一，有小有大，有宏观有微观，有乱世有静修，有隐喻有象征，而整部小说的语言更是构成一部话语的交响乐：方士语言、胶东方言、佛教语言、基督教语言、革命语言、史料语言、半文半白的清末语言、叙事者的叙述语言……

在历史的幽暗处，一条条草蛇灰线逶迤于时间长河，您是如何找到蛇之七寸实现这种张力空前的多声部合唱与多颜色编织的？

张

：在目光敏锐，穿透力极强的大读者面前，作者无法掩藏他的技术与工心，无论他装作怎样若无其事。这种伪装是为了不使这个层面浮到上端，因为一旦它变得显豁触目，作品一般就变成了二流货色。仿佛无心无肺地、傻乎乎地讲出一个个精妙故事，写出摄人心魄的内容，往往才是最高明的作者。他的精明被粗心大意或神情恍惚地遮挡一下，可能是最狡猾的小说家了。这方面也需要一个火候，因为弄不好就陷入某一端出不来，是另一种弄巧成拙。也许有些民间文学是最好的启发文本，比如流传在民间很久的一些传说故事，经过了数不清的人一再创造和修葺，最后变得既繁复又简洁，简直百听不厌。有些文学作家将这些民间的东西订改收拾一番，结果就变成了名著。这样的例子中外都有。这是怎样的名著？与作家个人在案头苦苦编造出来的文字有什么不同？看下来会发现，这些借助民间之力的著作通常比较放松，但是述叙得十分自信，因为它有时间和民众作为依托，可以说有靠山。这些著作一般都没有职业著作家那样的严谨，结构上仿佛一点都不在乎章法，不讲法度。但是它想达到的一切艺术目标，最后总是超额地达到了，效果是训练有素的专门著作家的数倍。学习并稍稍掌握这些民间秘笈大概很难，视野里，西班牙的塞万提斯和美国的麦尔维尔好像得到了这个秘笈。他们的代表作竟然像民间文学那样不修边幅，情节重复和堆积，有时还心不在焉。他们所展示的力量、达到的效果，令多少作家感到羡慕和迷惘。专业作家过分的工心与计算，恰好是技术需要再粹火之前的表征。