“民族文学”在贵州：20世纪的回望

秋阳 陈晓军

中图分类号：I207.9

文献标识码：A

文章编号：1000-5099（2018）01-0151-07

Abstract：This article is the written record of the interview to Mr. Xu Qiuyang. The interview centered on the relation between the minority literature and Guizhou in the 20th century， combining with the literature activities for decades of the interviewee. He reviewed and considered literature enlightenment， self growth， highlights in literature， and writers as minority ethnic group， the connotation of minority literature， the development of minority literature in Guizhou province， combining his life experience with the time and flashing back to the past.

Key words：minority literature； 20th century； literature in Guizhou； Miao literature； Xu Qiuyang

訪谈时间：2017年2月6日上午

受访人：秋 阳（以下简称秋）

采访人：陈晓军（以下简称陈）

陈：先生您好！我看先生您生于1926年，已经91岁了，身体还这么硬朗，行动很利索。这次访谈，是缘于我的论文选题 “‘少数民族文学在贵州：20世纪的兴起与变迁”，一个是关于“民族”，一个是关于“文学”。您作为一个九十高龄的著名苗族作家，从民国到21世纪，一直成长、求学、工作和生活在多民族杂居的以贵州为中心的西南腹地。您当过记者、编辑，加入中国作家协会，出版过《山居鸟言录》《谢六逸评传》《李端棻传》《苗疆风云录》《闻鸟斋集》《蚩尤与中国文化》等6本专著。从您大半生的文学活动看，可以说您是20世纪以来贵州多民族文学发展的见证人。您可能是在世贵州作家中年龄最大的了，因此想找您了解一些别的作家所不了解的情况，具体说来，一方面是您所了解的贵州的民族状况，另一方面是关于您的写作，再一个方面是您对苗族文学及贵州少数民族文学的了解、看法等。

秋：我所了解的贵州苗族的历史状况，在我的笔下不止一次提及。诸如《瞭望金筑——贵阳文化的源头及其流变》一文。贵州是个多民族省份，其中的苗族一般被认为是蚩尤部族的后裔。在我的《蚩尤与中国文化》一书中，有关于我一生的经历。

我的接触文学，说起来话长，转了很多的弯子。最早，在年轻的时候是想出去，找出路。我为找出路外出求学。我1926年出生，童年时正是抗日战争时期，沦陷区有很多机关、学校往后搬迁到贵州都匀、麻江和独山来。同时跟着这些学校的教师来的，还有他们的家属和子女。我在都匀读书的时候，受时代的影响，和他们感同身受。因为受到日本侵略，在那种情势下，读书的人，都是想读军校，当军人，参加抗日的队伍，我也紧随其后。但是这个当军人的理想，后来有转折。这个转折是为什么呢？1945年，日本宣布投降以后，我当时觉得当军人的时代已经过去了，所以决定从头再来，去读书，在《军人梦的破灭》中有记述。离开军校后，我在贵阳力行中学读高中三年级。当时的校长，后来我才知道，他早年是清华大学的学生，毕业以后来到这里当校长的。他推荐我们读鲁迅的书，读托尔斯泰的书。我因受鲁迅的影响，对文学感兴趣，报考大学的时候，本来应该选修中文系，但我觉得古文难啃，没有选择。有人建议我读医学专业，将来职业有保障，我又觉得如果学得不好，反而遗害于人。因为当时炉山县政府对学农学工的炉山籍学生有一笔资助费，所以最终读的农艺。不过入学之后，并未放弃文学，课余仍然读鲁迅的书。

陈：在您的《蚩尤与中国文化》一书中，我看您提到族群关系。解放以前，在您的家乡，族群间关系怎么样，以及在重庆、贵州求学期间，您感觉到人们有族别之分没有？

秋：我提供一些情况，也许对你有用。关于贵州居民的族属及其相互关系，说起来错综复杂，但主要是苗族和汉族及权力者之间的交融和纷争。我所写的关于苗族与汉族的纷争和交融都有，纷争集中表现在《苗疆风云录》和《苗疆六百年祭》，关于苗汉交融有《瞭望金筑——贵阳文化的源流》和《汉民变苗》。我和燕宝都是“汉民变苗”与“苗汉混血”的后裔。我的家乡凯里万潮是苗汉杂居的地方，从服饰和语言上就有明显的区别。我所接触的苗族有三个支系，万潮本地是长裙苗，女性穿的裙子长过膝盖，上下装都绣花，称苗绣，头上和身边都佩戴银饰；马田居住的是短裙苗，女性的裙子与膝盖并齐，一般素服，不绣花，长发绾卷，盘在头顶，还横插一把木梳，也有银饰；老君寨一支是革家，女性的裙子长短适中，上下装都绣花，腿缠布带，称绑腿，也佩戴银饰。长裙苗服饰，十分繁缛俊美，一个苗姑，从放牛娃时期就开始刺绣，到出嫁时，一身嫁衣绣满了苗家人传统的纹样。头上戴的，颈上挂的，身上披的，全是银饰，走在路上，银光闪烁，叮当作响。苗族和汉族同住一个村寨，彼此之间能友善相处，苗汉之间还可以通婚。我的母亲就是苗汉通婚的后裔，不过我知道的时间较晚，我在小学读书的时候，苗汉子弟同校共读，并无民族之间的隔离感。

我在解放后参加革命，做的是宣传工作。后来调到报社去当记者，才转向文学。不过，当记者的时候写的是报告文学，即以文学的形式书写新闻。遵循着党报的宗旨，面向全体民众，而不是为了某个民族。后来我转到贵阳市文联编辑文艺刊物《花溪》，这才有机会涉足民族文学，就是最初的那几篇书写苗疆风情的文字，见《山居鸟言录》，从此一发而不可收。

至于“蚩尤系列”的形成，情况要复杂一点。先前的两篇，即《重塑蚩尤形象》和《蚩尤在中华民族史上的地位应该受到尊崇》，文中已经作了交代，可以不去说它了。后来的“蚩尤新论”系列文章，则是由电视剧《炎黄二帝》引发。不过，事前我并不知道。有一天，伍略来到我家，交给我一包文件，就是关于《炎黄二帝》之争的往来文书。打开一看，原来是一桩笔墨官司。这个事情一直上达全国人大，就其背景，还是捅了“天”的。事情是这样的，在20世纪末，苗族作家龙明伍（笔名伍略）和张明达就曾经以苗族和全国人大代表的身份上书，请求恢复蚩尤在中华民族史上的应有地位，苗族老红军陈靖也有同样的报告。1990年春，时任中央领导在与台湾“统联”访问团谈话时称：“我们都是中华民族的子孙”，并解释说：“中华民族的子孙”比“炎黄子孙”的概括性更强，并通过《人民日报》海外版作了公开报道。接着，陈靖将军得知涿鹿县要在“黄帝城”修建炎黄纪念馆，遂去信建议：这个纪念馆，应将蚩尤加上，对方采纳了他的建议。1993年，纪念馆建成后，将黄帝、炎帝和蚩尤的塑像并立其中，改称“中华三祖堂”。1996年底，贵州苗学界从《人民日报》的报道中获悉《炎黄始祖》电视剧即将投拍，随即给中央电视台去信，表达了苗族同胞对这部电视剧的愿望，如能确认炎帝、黄帝、蚩尤同为中华远古文明三始祖，那它将具有促进各民族团结、增强中华民族凝聚力的现实意义。1997年元旦，由《炎黄始祖》摄制委员会给贵州苗学会的回信说：“立我中华民族三始祖之形象，促我中华民族之团结进步”，是我们的共同心愿。并表示：“要坚持辩证唯物主义和历史唯物主义”，“把蚩尤与炎帝、黄帝作为远古时期原始部落的三大首领进行艺术塑造”。然而，没有想到的是，后来该剧仍将蚩尤排斥在外，仅将剧名改为《炎黄二帝》，公开放映。苗家人目睹此情此景，觉得自己是“受骗”了。更有甚者，《文艺报》还用一个专版的版面，发表笔谈文章。文中竭力称扬黄帝的功绩和对世界的贡献，恶意贬斥甚至谩骂蚩尤是“带持刀剑”的杀人者。苗家人再也按捺不住受辱的心情，于是龙明伍和张明达再次联名向全国人大申诉，“要求中央有关部门采取措施消除《炎黄二帝》及《文艺报》专版文章造成的错误影响”。同时，又给中宣部长丁关根写信，表达了同样的诉求。丁关根的态度很明确，当即决定不再重播《炎黄二帝》，并批转广电部执行。广电部总编室给龙明伍和张明达复信，转达了上面要求不再重播的决定。

第八届全国人大五次会议将龙明伍和张明达的申诉作为“1940号建议”转给中国作家协会办理后，作协给龙明伍和张明达的回信，对两位代表的意见表示“尊重和理解”，但又以《炎黄二帝》“是依据部分史前神话传说素材而创作的一部文艺作品”，认为“关于对它的褒扬与批评属于正常的文艺批评范畴”，不仅不承认《文艺报》所刊载的专版笔谈文章有错，亦不采取措施消除错误影响，还要“欢迎两位代表按照‘双百方针的精神，发表自己的意见，参加讨论与评述……”伍略和张明达为《炎黄二帝》排斥蚩尤的不公正之争，虽然没有实现三祖并列于一剧的愿望，但经有关部门决定不再重播，算是把独尊炎黄之偏颇之调给提了个醒，遗憾的是，《文艺报》的笔谈留下的负面影响，未能消除。就此推测，伍略把这包文件交给我，想来就是让我对这个“遗憾”能做点补救的工作。我曾经为争蚩尤的历史地位，写过的那两篇辨析，都是就汉文典籍所载的传说而言，缺乏有力的证据。若要为蚩尤的遭遇鸣不平，非得拿出真凭实据，于是转向对蚩尤历史文化的探索，“身入虎穴”，跟随考古学家的脚步，从考古发掘的成果中，发现了虎仔——蚩尤的真身，经过梳理整合而成《蚩尤新论》，雪洗了历史上对蚩尤种种不实的污蔑之词。不幸的是，伍略没有等到我的探索成果出来，就与世长辞了。

陈：那几篇文章，实际上是参加一个“对话”，想用多方面的事实依据来校正有关偏颇的说法。

秋：就是，上面的很多东西，汉文典籍上有关蚩尤的东西，我在那两篇文章中都已经写得很清楚了，我再重复那些东西已经没有意思。因为浙江的考古发掘有很多东西出来了，里面有与蚩尤相关的东西。后来，我去北京参加一个苗族文学活动，随便到涿鹿去了一趟。回来以后，我又专门到浙江去了一趟，从浙江弄来一些资料。这样呢，我就写了那个“蚩尤新论”。

陈：从您的书里看，我看到你对苗族文学的一些相关思考，您对苗文有什么样的看法？

秋：我写的那篇关于苗族文学的文章，当时是说，苗族文学应该是作家的身份必须是苗族，第二呢，所写的内容必须是苗族的生活，第三呢，形式，必须体现出苗族的风格。必须具有这三种因素，才能称为真正的苗族文学。而当时，我所见到的贵州的苗族文学，都已经汉语化了。传说苗族是有文字的，后来失传了。从考古发掘提供的资料表明，良渚文化玉器上出现的文字符号，就是后来殷墟甲骨文先期的原始雏形，从雏形到成型，经历了良渚文化玉璧上的“鸟立坛柱”——大汶口文化陶尊——泰安宁阳堡陶文——岳石史家甲骨刻文。岳石甲骨刻文比殷墟甲骨文还早300年。检索徐中舒主编的《甲骨文字典》，就有岳石甲骨刻文六、卜二字，殷王盘庚原来的都城在山东，殷人与岳石人同属东夷。无论他们之间是否有血缘关系，彼此交往想来是会有的。既然殷墟遗址出现岳石甲骨刻文，说明他们之间有着不可忽视的渊源。至于早于殷墟甲骨文出現的甲骨文为什么没有形成定型的文字，倒是成了难以破解的谜。威宁有一支苗族，当地的传教士曾经为他们创造过文字，但是没有传下来。这本是民族大学张永祥教授与人合编的《苗汉词典》的苗文，是拼音文字。黔东南凯里市出版的刊物，还有《南风》上，都曾经刊登过用苗文写作的文章。新苗文，不是威宁的那个苗文。后来这些刊物，比如《南风》办不下去了，就由别的单位把这个杂志接过去办，黔东南的也办不下去了。为什么办不下去？我的看法是，因为苗族现在上学校和出社会以后阅读的文本都是国家通用文字，有的出去打工，都读汉文，说普通话，穿流行服装，从外表上看不出来了。所以我前面那篇文章讲的苗族文学的情况就是这样说出来的。苗族必须用苗族的语言文字来书写你的本民族的人物、生活，并用苗族的文艺形式。苗族的文艺形式最古老的是两个，一个是口头故事，一个是歌唱，没有用苗族的语言通过歌和讲故事的形式去描述苗族的生活，这就失去了苗族文学的本意，就已经不是严格意义上的苗族文学了。

陈：您说的是狭义的苗族文学，就是要本民族的人，用本民族的语言，写本民族的生活。

秋：严格来说是这样的。苗文为什么推行不下去呢？我们现在的中国是一个统一的多民族国家，各民族是平等的，都有使用自己语言文字的权利，但如果全国各族人民都各用各的语言文字而没有通用语言，是不利于各族之间的文化交流的，加上现在存下来的少数民族语言已经很少，仅有蒙文、藏文、彝文、维吾尔文等。由于汉字难写难认，国家决定实行文字改革，已将汉字简化，同时推广普通话，强调汉语言文字规范化，以利于政令的推行。最近我看中央发的文件，有用少数民族文字的，这是必须的，但能读懂的人也很有限。为什么推行不下去，原因就是这样。一个国家，使用一种大众通行的语言比较容易沟通。另外从现实生活来说，苗族本身已经“汉化”了，所以这个苗族文字推行不下去，后来这些刊物都办不下去了。

陈：先生您会讲苗语吗？

秋：会说几句简单的，复杂的就不行了。我最近还有另外一个考虑，从我自己的体会，现在我们生活在统一的多民族国家，虽然你的身份是苗族，但你是这个多民族国家的成员，你作为一个作家，你不可能只表现你本民族的东西。从我的体验来讲，我写的很多东西，都不是专门为表现苗族的。你看我写的这些东西，就我个人来讲，就是“逢场作戏”，碰到什么题目，符合现在社会需要的我都写。不一定要写我本民族的东西。逢山开路，遇水搭桥。比如，你可能也知道，我的身份很特殊，我的老祖宗是东夷中的徐夷，后来汉化了，我自己又有苗族的血统。我的身份不一样。所以呢，可以不拘束于作家的民族身份，有什么可以写的，凡是我感兴趣的，社会需要的，我都可以写。从这个意义上来讲，作家不应该以自己的身份，去决定自己写什么东西，而是以社会需要去决定你所写的内容、表现的形式。作家可以有自己的风格，凡是社会需要的都可以写。因为每个作家各有所长，风格当然可以不一样，不过所表现的应是当前社会所需要，又有流传价值的作品。凡是觉得可能传承下来的，都可能写。从我个人的写作来看，我写的东西，并不完全是苗族的东西。专门写苗族的就是那个“蚩尤新论”系列，所涉及的内容，也不仅仅是蚩尤一族，又与炎黄相关，当然苗疆的东西我也写了不少。

陈：是的，我也发现了这一点，在写作中，有些作家有意无意地受到“我族本位”的影响，对很多复杂的东西并没有经过仔细思考，比如说考虑到当代中华各民族历史来源的复杂的多族群性，把过去某一族的“英雄”当成中国的“英雄”，容易引发争论导致不和谐。其实不管是哪个民族，如拘束于“我族中心”来创作，就狭隘了。

秋：是的，很多事情都要全方位地来观察。你比如说我写那个徐世昌，我为什么要写徐世昌呢？我碰到这个题目，实属偶然。因在古玩市场上发现了刻有徐世昌名号的笔筒和砚台，正好我有一本民国史，随手拿来一读，发现徐世昌很有政治头脑，值得一写。为什么呢？那个时候的南北对峙，孙中山在南方，遭到排挤，成不了大气候。北方是段祺瑞，双方闹得不可开交，北方的段祺瑞要用武力统一，结果这些总统都短命，就当一年两年，换来换去。徐世昌当时不是他想要出来当，而是当时南北对峙的矛盾解决不了，徐世昌不属于哪一派，这样才把他推举出来。推举出来，他做了很多事，他在位有四年。此前的总统，有的还不到一年就换了。他做了几件事，一是巴黎和会上拒签丧权辱国的和约改变了弱国无外交的历史；二是南北调停。于是按照历史面目，如实照录。我不写，可能还没有人写。把徐世昌抬出来，是很有意义的事，缓和了南北矛盾斗争，他做了不少贡献。北方是贪权，南方孙中山抵制段祺瑞，但是他被排挤，力不从心，矛盾解决不了。徐世昌出来之后，把这个矛盾给缓和了。先前我说，一个作家不要受到你身份的限制，不要拘泥于你是哪个民族，个人身份不是很重要，重要的是你写什么，怎么写，才是重要的东西。我写这一篇东西的过程就是这样。

陈：先生您当过《花溪》编辑，主要是编诗歌、小说，还是理论？我想了解一些您的一些经历，比如说您在《贵州日报》工作那么长时间，您对“少数民族文学”这个词最初有什么印象没有？比如注意到报纸上的文章没有？

秋：《花溪》是一个综合性的文学刊物。我还主编过一本《花溪文谈》，是理论性的，倒是涉及苗族文学。有一期刊发了贵州民族民间文艺比较研究笔谈，共12篇。《花溪》是培养了不少少数民族作者，但他们写的不一定属于少数民族的题材。我涉足民族文学是从20世纪90年代后期，既有苗族的，也有其它民族的，可以说是大杂烩。我写的好多文章，按照鲁迅的分类，都可以归到杂文类。

陈：您今年九十一岁了，从解放初期一直写到现在，在您参加的文学活动中，结识的那些人，比如说伍略等，他们给您一个什么样的印象？我想通过您间接地了解一下他们的情况。

秋：我写过一篇关于燕宝的文章，他编了一本书，叫《贵州苗族歌谣选》，后来又出了《苗族古歌》。关于苗族古歌的书有好多个版本，有一个是田兵的版本，是直译。另外，今旦的版本是意译的，我最推崇燕宝先前译的那一部。两个版本有点不太一样。前一个版本是用苗语记录歌词，然后下面用汉语直译，然后再作意译。这个汉译有两种形式，一种是直译，一种是意译。我觉得他的前一种译法的优点在于先用苗文记录原词，然后用汉语直译，可以保留苗歌的本意不变，再加上意译，让不懂苗语的读者易于理解，故而我认为这才是名副其实的、真正“苗族”的古歌，有利于保留苗族古歌的风格，对于传承、流传比较好，比较方便，所以我比较推崇他这个版本。

陈：我看马学良参加了苗族古歌的搜集整理，您认识马学良先生吗？您可以告诉我您觉得重要的苗族作家有哪些吗？

秋：马学良我不认识，我认识今旦。这个苗族古歌很多，是苗族的传统的表达形式。还有另外一种，就是讲故事，也就是苗家人说的摆古。黔東南现在有一套，就是专门搜集民间苗族故事的版本，不知道凯里现在还有没有。我没有涉及到，我涉及的是燕宝的古歌译本，它的表现形式很好。说到推荐苗族作家，我给你介绍一下。一个是陈靖，是红军时期成长起来的苗族作家。我没有专门研究过他。他非常积极，曾经直接向上面写信，要求恢复蚩尤的历史地位，而且他还专门研究过蚩尤的历史，还写小说。另外一个是伍略，“当代苗族作家作品选集”这套苗族文学丛书中，有他的一本小说。伍略还有一个电视剧本《仰阿莎》。伍略和那个张明达，都是全国人大代表，在《文艺报》那次讨论后，他和张明达一起向中央提出恢复蚩尤的历史地位。虽然上面没有直接回答，但是上面主张以后提中华民族，不再提“炎黄子孙“，要提就提“中华民族子孙”。他们的反映起到作用，以后不用再提了。习近平总书记多次称“中华儿女”，我觉得“中华儿女”更简明。关于“中华三祖堂”，陈靖曾经向涿鹿县的那些领导提出建议。他知道涿鹿县在那个地方建炎黄遗迹，他直接给涿鹿县的当地领导写信，不要单只建炎黄二人，要把蚩尤加进去，当地接受了他们的意见，“中华三祖堂”就是这样建立起来的。

陳：先生您退体后写了6本书，我总结，一是“在高原行走”，如《闻鸟斋集》和《山居鸟言录》，二是“给乡贤立传”，如《谢六逸评传》《李端棻传》，二是“为苗族正名”，比如《苗疆风云录》和《蚩尤和中国文化》。您曾经写过张秀眉起义的事情，从苗族历史上较重要的英雄人物来看，如果按时间往前推的话，当然就是蚩尤了。我发现您从时间上由近致远，您从贵州历史起，渐渐从苗族历史，深入到中国文化的大背景中。

秋：我所写的人物传记不仅有长篇，还有中篇和短篇。长篇即《谢六逸评传》和《李端棻传》；中篇是《刘瑾之祸》；短篇有《和珅及其和陵梦的破灭》《孙应鳌和他的师道观》《谪黔进士王守仁》《廉吏李卫二三事》《镇远侯顾成——贵州建省功臣》《徐世昌——被遗忘的大总统》《善恶忠奸各有报——谒北京田义墓》《叹光绪之死》《外来宗教与苗族文化的磨合——“石门坎现象”激活的历史记忆中的朱元璋》，未完成的有《鲁讯传》。所写的这些人物，各种类型都有，可以说是千姿百态，汇集起来，竟成一组人物系列，他们当中有主宰时代风潮的英雄，如朱元璋；有用自己的勇毅和胆识力挽危局的政治家徐世昌；有为反对侵略挺身赴执政府请愿而惨遭枪杀的学生领袖刘和珍；有在戊戌变法中作出重大贡献的维新志士李端棻；有在新文化运动中以其卓越的成就被誉为“日本文学”权威、外国文学研究家和中国新闻学的创立者的谢六逸；有反抗清朝武力剿杀的苗族英雄张秀眉；有被贬入黔创立心学的进士王守仁；有为贵州建省有功的重臣顾成；也有大贪官和珅。太监中则有正反相对立的忠和奸，忠者田义，奸者刘瑾。

陈：您可否再告诉我一些关于苗族作家伍略的印象？

秋：伍略很忠厚，我们是一个县的，他出生在凯里县的丹溪乡。说起来他还是我的学生。我在炉山中学教书时，他在那里读过，后来转到了麻江中学。我认识的有一些苗族人，如张永祥，我们两个在在贵州大学的时候，我和他就是同一个系的，学农艺，后来他调到民族大学去教书，我去民族大学看过他，他教苗族语言，年纪跟我差不多，他好象现在还在。

陈：像这些历史，比如您跟这些作家们的交往，我通过书是看不出来的。比如说陈靖老将军，您跟他有交往吗？

秋：陈靖我没见过，但燕宝跟我经常在一起，我们是贵大的同学，不过那时我们不认识，后来在文艺界才认识的。他在省文联，我在市文联，我经常去他家。他才离世不久，我写过一篇《送燕宝》。伍略的夫人叫罗星芳，贵州著名舞蹈家，她后来把《苗族古歌》卷二寄给我之后，没好久也去世了，她是侗族。燕宝个子跟我差不多，伍略也差不多。我的那两篇东西就是伍略发的。

陈：虽然解放后创造的少数民族文字没有广泛推行开来，但它毕竟是历史，因为文字是文学构成的一个主要部分。所以这也是我要探讨和调查的要点。到今天，还是有用苗文写作诗歌的人的。虽然掌握的人不多，但只要还有，还是传承下来了，就很有意义。先生我看您写了几篇虚构性的东西，其它的都是历史纪实。我想知道您为什么偏重写纪实性的，为什么少写虚构作品呢？很多作家都喜欢写虚构小说什么的。按道理长篇的历史纪实性传记更难写，因为要查资料，更费力。

秋：我写过几个虚构的故事，属于反思文学吧。对文化浩劫的拨乱反正，不过是些皮毛，没有触及灵魂。近来看电视剧《历史转折中的邓小平》，就觉得文化浩劫造成的后遗症太深，不是邓小平敢于担当，挺身而出，冲破重重障碍，还不知今天会是怎样！几篇小说能起什么作用？！

陈：您写了一些纪实性散文和偏重历史考证的散文，但在贵州，您最独特的特点就是您的“传记写作”。虽然《蚩尤与中国文化》不是一个传记，但这本书的主要内容还是围绕蚩尤来讨论，往研究考证的方向走。在您写的六本书中，在自我感觉上，您对那一本更满意，或者说写哪一本时，你最有感觉？

秋：这个很难说。情况是这样的。我自己因为受鲁迅的影响，认为文学就是用笔说话。人家说文学是语言的艺术，但我的理解，文学不一定非得是语言的艺术，没有太多考虑有没有所谓艺术性。就是说话，将我的所见、所闻、所思、所想、以及所感、所悟笔之于纸，传给更多的人。至于有没有人看，就不去管它了！我写过一纸条幅：“无为无不为，为其所当为，是为也”。现将“是为也”改成“足矣”。一个人的能力有大有小，只要能“为所当为”，也就够了。

既然你有此问，我不妨念一念纪实文学的“经”。其实这个“经”在《谢六逸评传》中的《引言》和《后记》中已经念过了，归纳起来就四个字“求真务实”。笔下所记，大多是真人真事，这就有很大的难度。一是资料的搜求难；二是对资料的认识、解剖和梳理整合难。《谢六逸评传》前后花了七八年时间，其中大部分时间用于资料的搜集和梳理整合上，真正写作的时间不过一年。《苗疆风云录》和《蚩尤与中国文化》同样都是为资料的搜集费工费时，也许因为这样，功夫不负有心人，书成之后，荣获省、市政府奖。《谢六逸评传》经国际图书发行渠道流传韩国、日本、法国、德国和英国，《20世纪贵州散文史》将我列为一家评述。

陈：鲁迅对您很重要，影响很大。

秋：鲁讯就是用笔说话。虽然他自己没有讲用笔说话，但我自己认为可以这样说。最近我去桂林回来，写了个东西，就是我的前半生和后半生，前半生就是要进军校当军人，当日本宣布投降后前半生就结束了。转到中学读书后，受鲁迅影响，走向文学。鲁迅思想对我影响最深的，是他对人生的破解，即将人的一生比拟为走路——从生到死，终点是坟（鲁迅《坟·题记》）。“什么是路？就是从没路的地方践踏出来的，从只有荆棘的地方开辟出来的。”（鲁迅《热风·随感录之十六·生命的路》）我用四个字概括，叫“弃枪握笔”。前些年，我写过《军人梦的幻灭》，后半生用笔说话，从当记者开始。

陈：您在当记者时，在1950、1960年代，你参加过贵州省的那些文学活动？那时您参加贵州的文学活动，比如跟蹇先艾先生他们有什么样的往来，可否讲一讲。

秋：那时，我没有参与专门讨论过民族文学。蹇先艾先生，我是因为读鲁迅的书，知道他是被归入乡土文学的。后来他回到贵州来，我写《谢六逸评传》时提到过他。他是省文联主席。他后来不写小说，主要写散文，还写了评论。我觉得可能是因为时代不一样了。

陳：我看您的孩子，就是徐新建老师，他从贵州大学毕业，现在是一个人类学者，其实也写过大量文学作品，在我看来，他写的那些“民族志”及报告文学都十分有意思，很多比一些小说还有趣，还有故事性，笔法很厉害。可以说，您俩是中国文坛上的“父子作家”，您可以告诉我您对他的影响和他的成长历程吗？

秋：徐新建有东西出来后，蹇先艾曾把他和我联系起来说“徐平家父子俩”。好像在说，徐新建和他的父亲形同文艺战线的父子兵，都在抄笔应战。徐新建是四个孩子中最小的，他的性格有点跟我类似，就是有股“牛劲”，我是属牛的，所谓牛脾气，由着性子，想做什么就做什么。比如我那时想当军人，就要去，非去不可。

陈：当时的那个社会，您拼着要参军，要去打日本，当时您不怕有生命危险吗？当时日本都要打到独山了，您随时都可能被派上战场的。

秋：那时没想到死的问题。我在学校受军事训练，还没到部队正式去拿枪。后来听说日本投降后，不了解内战是怎么回事，就回家上高中了。那时，当兵是一种职业的选择，我的家族中都有当军人的，觉得军人威武雄壮，很有气派。如后来我拿笔一样，就是一种拿笔与拿枪的不同，一个可以打仗，一个可以写东西。小时我在家，我家里订有《中央日报》。我的祖父去考秀才没有考上，就在科举还没有废除的时候。我出生在有文化的家庭，订有报纸。比如说我就看广告，《中央日报》上有广告说要招学徒，我就想去。就是说我要做些什么都可以，不是先考虑后果，而是想做什么就做。比如说当时我喜欢下河去洗澡，那个水很浅，我母亲来把衣服裤子拿走了，用那个竹条子打我，把我带回家，跪在祖宗牌位面前，当时我也没有意识到下河有多危险。

那时候我要去当军人，我要离开父母去，也没有什么忠孝不能两全的悟性，也没有救国救民之类的那么高的抱负。而是说，当时是抗战时期，在打仗，去当军人是最有出息，最有前途的出路。至于会不会死，没有想过，只是觉得自己该去。那时学校的音乐课教抗日歌曲，流亡同胞哭诉他们何时才能回到自己的故乡，社会环境沉浸在抗日救亡的气氛中，自己也就不能置身事外，还写了几句顺口溜投给独山军校办的《新军日报》，给登了出来。记得那时仿佛看到战场上死伤惨烈，尸身横七竖八，那是“血水的故乡”，值得同情，应该为收复失地尽力，那就是我心灵的告白。

陈：您的经历很曲折，几次上军校，换学校，您经过了很多，这真是“人在历史中活”。解放以后，您觉得1950、1960年代的民族关系如何？因为我了解到随着地方自治政府的成立，有些人觉得不太理解民族政策。比如，有个姓王的苗族干部很快成长为一个领导干部，有些南下干部想不开，这些干部觉得他们那么辛苦，立了那么多功劳，心里不太平衡。我意思是说，到1959年，民族政策的执行出现一些变化，对民族文学的发展和民间文学的搜集整理，都有所影响。“文革”中更是不敢讲。少数民族文学的发展与民族关系、民族政策是有关的。当时您作为一个省报的记者，有没有感觉到这些方面？

秋：当初没有往这方面去想。徐新建有一种说法叫做“多民族”，“少数民族”是和“多数民族”相对来说的。按理说，新石器时代，依夏鼐和苏秉琦的说法，是把陶器作为划分时代和划分区域的标准。当时良渚文化是黑陶，仰韵文化是彩陶，正好一个在东南，一个在西北。苏秉琦就以秦岭为界，把它划分为两个部份。这两个族群，炎黄在西北，蚩尤和东夷在东南。按这个划分，良渚文化和九黎活动地区，从长江下游一直拓展到黄河下游。炎黄部落是在西北。比较起来，东南板块高过西北板块，后来黄帝出走，炎帝也到达辽宁赤峰。按照这些资料来看，蚩尤族创造的文化和西北那个版块比较，从人数，从文化，都高过西北版块，这一点是可以认定下的。至少在新石器时代是那个样子，为什么后来这个东南版块反而变成少数，这个里面你看出什么问题来？

陈：正如您所写，蚩尤系部落创造了初期的“方块字”。但因为族群互动中，黄河流域那一块占领的地盘长期以来居住较为安定，利于文字的传承与改进。而蚩尤部族南迁的部分，因为时常迁徙，文字传承和改进肯定会受到影响。

秋：我写那个《蚩尤新论》，没有单独写蚩尤，我是实事求是写的。但后来，为什么会发生这么大的转变呢？鲁迅说，孔夫子之在中国是权势者们捧起来的。按鲁迅的说法，黄帝和炎帝的地位也是权势者们捧起来的。这话不会错吧？这就是为什么当时那些汉文典藉这样记载的原因，故而唯炎黄是尊。主要原因是新时器时代，叫夏禹宇宙期，出现洪水泛滥，导致社会的大动荡、大改组，蚩尤、黄帝、炎帝为逃避灾难四处流徙，在河南地方遭遇，为争生存空间发生冲突，乃至戈矛相向。这就是典籍记载的黄帝与炎帝之战，蚩尤与炎帝之战和涿鹿大战。史家却不问是非曲直，而将祸根归咎于蚩尤。打仗不错，但性质不一样。灾害来了后，影响很大，黄河长江这两个地方的居民，就要离开住的地方，从西北来讲，他们往东走后向北，蚩尤北上再往西。打仗死了很多人。河南这个地方非正常死亡人多，有被打死的，也有溺水而死的，三个族群都有，死伤惨重。为什么打？洪水来了，大家要逃离地震灾害和洪水，这是人与自然的争斗。人们为了生存也要斗争，但是因为灾害，不是因为仇恨。灾难发生后，社会大改组，为争生存在互相斗争。这是性质不同的。

现在考古学家把埋藏在地下的这些东西挖了出来，真相大白。良渚文化和东夷文化出土的东西，玉器、陶器、丝织品，是蚩尤族群创造的文化。你看良渚文化的那个玉器和陶器，都还在的。后来我发现，从苗族古歌里，有洪水泛滥的内容。当时，蚩尤带着主要部分向北去，而一部分南下，成了后来的苗族，后裔住在贵州、云南、四川、海南一带。原来强大的蚩尤族为什么会变成“少数”？一是死于灾难，二是有一部分后来被“黄帝”族收编。后来在尧舜禹时代，多次被讨伐，就是明朝以后，贵州苗族多次被剿杀，这才变成了少数。但从地下出土的文化来比，黄帝部落比蚩尤部落创造的文化要差得多。为什么后来“汉族”是强势呢？这个群体是秦统一后，汉王朝又运用王道与霸道，把周围的族群拿进去。这就是为什么蚩尤及其后裔变成弱势。但就新石器时代地下遗存的文化来说，东南板块仍然强于西北板块，尤其是文字的创造，蚩尤东夷的功劳更大。所以说，在过去的话语里，“少数民族”含有一定的贬意。我认为，“非我族类，其心必异”，这种说法是错误的。我比较赞同有一种称呼叫，就是“兄弟民族”。我们本生活在统一的多民族国家里，徐新建还有一种说法，叫“多民族”，他写了一本书，叫《多民族国家的文学与文化》。

陈：解放以前，国民党的宣传部规定新闻报纸上不准说谁是什么族，但准许苗人、彝人这样的称呼存在。您有汉苗两种族血统，你感觉解放以前，对少数民族的歧视是否存在？

秋：那是杂居区，是有对少数民族的歧视。比如，少数民族地方有没有地主？有，因为他买了土地以后，他就成了地主。给我家种田的，好多都是苗族。在我家不一样，我的母亲对种我家地的人很好，因为我父亲去世了，找一个帮工，年纪比我大，跟我睡在一起，我们一起出工去山上，割草，砍柴，之间没有民族的区别。寨里人苗族说苗话，和汉人也讲汉话。当时双方都会说对方的话。

陈：当时您家周围的人们有没有唱苗族古歌的呢？

秋：苗寨过节吹芦笙，我们都去参加的，看热闹。杀牛、吃牯脏我没有看到过。我们当时住的地方不是很偏的村寨。他们对我们，我们对他们，都是很好，当地收租都是平分。秋收时要分谷子，我們去，在田坎上看，一挑一挑地分。

我在研究乡土文学的文章提到过沈从文。“乡土文学”是鲁讯提出的。我想写《鲁迅传》，后来因为已经有人写了好几本，就没写下去。鲁迅在日本留学，弃医从文后，探索国民性的病根及救治之道，便成了他毕生追求的目标，他写的《文化偏至论》和《摩罗诗力说》等四篇文章，就是他为新文学开路的奠基之作，于是我就写了《求来异邦新声，催醒愚弱国民》一文。他后来的小说和杂文都是围绕改造国民性来的。国民性不改造，中国是不行的。你看现在中国，贪污、腐败现象严重，如果不一个一个依法揪出来是不行的。如果领导层没有这个胆识，没有这个功夫，可能会出大问题。所以我说，改造国民性是根本。如果不反腐败，党如何生存下去。你看从前的体制改革，改革体制，不触及灵魂，有什么用？此文可以说是读鲁迅书的纲领。鲁迅说得对，一个国家应以人为本，建立“人国”，“人立而后凡事兴”就是这个意思。

我看你那篇东西说，在建国时如果说把非汉民族强迫统一到某个民族里面去，那肯定是行不通。不过，中国前贤都期盼着“世界大同”。作为一个统一多民族国家，民族和文化最终会趋同，民族界限可能会消失。不过，各民族的“界线”可能会游移、消失，会成为一个历史名词，但各民族的文化和文学应该被珍视、被保存。人类社会如果一点文学都没有了，你这个社会恐怕也成问题。所以你的论文题目很好，看你如何把它弄好。

我效法鲁迅用笔说话，不是为文学而文学，而是在读书时有所感悟而发。所写的这些人物，对我有所触动，便把他们的业绩笔之于纸，也就是我心灵的外化表露，好恶爱憎就都在其中了。不过近年来，阳明热在不断升温，有的认定“阳明心学是老百姓的哲学，也是最能落地的哲学”，断言：“没有阳明先生，贵州文化不知要延缓多少年”，还要将“知行合一，协力争先”作为“贵阳精神”发扬开去；但也出现另一种声音，对于“知行合一”的理会，应“以实事求是的态度，客观、冷静、科学地看待王阳明，不能一味地拔高，误以为王阳明可以包打天下”；还有一说，称王阳明为“黔学之祖”。既然出现不同的声音，就得明辨是非，但这不是几句话就说得清楚的，准备在另一篇文字中去说，这里就不去说他了。

陈：多谢先生您对我的帮助，以后找机会再多向先生请教。

（责任编辑：杨 飞）