梁文道：商业只是实现文化理想的工具

高海博

这两年，梁文道有了新身份，他成了文化品牌“看理想”的策划人，出书、录视频、做线下活动，这些对他来说已经驾轻就熟。

更早之前在香港，梁文道就是现在的状态。他曾是香港一家小众出版社的社长，做过香港商业电台一台的台长，以及两个剧团的董事局成员。

在外界看来，他是更“入世”的知识分子，但他说，“商业只是实现文化理想的工具”，为了更好地做文化本身，他拒绝了一堆偏文化方向的娱乐节目与脱口秀，“推掉了1000万元的收入”，只想安心做读书节目。

10年前，在广州的一次演讲中，梁文道提到Facebook的流行将会给美国带来严重的政治分歧，原因是社交媒体的出现会让社会更为分化。10年过去了，当年深信不疑的东西正被一一验证。

在保持“质疑”这个知识分子底色的同时，在梁文道心中，一个更宏大与坚韧的理想也一直存在着，“让中国变得更好”，这个想法从梁文道2003年开始在中国内地撰写专栏时就未曾变过。

C：你觉得你这一代香港人北上，与之前1990年代的作家陈冠中等人以及之后的香港导演北上有什么区别？一个香港人如何看这10年的文化产业变迁？

L：我从1998年开始做《锵锵三人行》，2003年开始为《南方周末》写专栏的时候，没有想到产业，我只想到政治、文化。因为那个时候我不觉得要在中国内地赚钱，我觉得我是在香港赚钱，我很直言不讳地讲，我想在内地做的是，我想改变这个国家，让它变得更好。

陈冠中是我的前辈，也是很好的朋友，他们那一代香港人北上是真的想做文化产业，我只是这两年才开始想做文化产业。

文化产业和文化不是那么容易二分的，只是现在的文化产业更多注重的只是产业而不是文化。这两者之间一个重要的区分在于，如果纯走产业路线，更多考虑的是怎样迎合市场，迎合大多数人，但是做文化的人多半会有更多别的抱 负。

C：这两年的时间里，你会对商业部分考虑更多吗？

L：不会。这些所谓的商业，比如我们要开发的“看理想”App，它只是去实现文化理想的一个工具，我们用它赚钱来养我们的文化理想。像理想国这么多年，也不是赚大钱的出版机构，从来都不是，但它一直有核心品牌理念，“看理想”也是这样一个公司。

大多数商业方面的合作都被我推掉了，比如那种文化类的综艺节目与脱口秀，起码推掉了1000万元的收入，因为我只想做我的读书节目。

C：2009年你出了一本很重要的书，就是《常识》。现在9年过去了，那些常识还在吗？

L：我很難对此下总体的判断。大家都明显意识到，中国是一个13亿人口的庞大国家，这么大的一片国土上，有很多不一样的人。我那个时候写的很多东西到现在还适用，一些问题还没有得到完全解决。

好的方面是，有一些人的想法在改变，比如我写《常识》的那个年代感受到我们对于女性、对于性取向跟我们不同的人，还不够尊重。但是现在你会发现，呼吁这种权利的人在增加，特别是年轻人，他们的力量出现了，也增长了。

C：特别是近5年，创业越来越多，中国社会在商业上非常强劲，但同时，人们似乎一直处在焦虑之中。作为一个香港人，面对北京这个焦虑的场域，如何适应？

L：我最认同的是1980年代末的北京，那时我第一次来北京，觉得这个城市好极了，有很大的活力，有圆明园的画家村，我的很多朋友都在简陋的房子里住着，现在他们都住在别墅里，开着很好的车。我不是说他们发财不对，我只是觉得那个年代的北京有很多很野的东西，是值得保留的。

现在的社会有一种部落心态。部落社会的一个特点是，拥有相近价值观的人会聚到一起，对外人充满抗拒和排斥。当然，中国现在已经相对开放很多了，能够接受来自全球各地的技术、资本，但是这种“部落心态”某种程度上还存在，大家还是都想尽量趋同。所以就会出现跟风式的“知识付费”，大家会觉得很多人都在学什么东西了，我还不去学我就完蛋了。

C：知识付费一定程度上是出版业的延伸，这也是很时髦的词汇，包括之前的数字化风潮，它们给出版业带来了什么样的变化？

L：其实我还挺感激“得到”（罗振宇创立的知识付费服务产品），罗振宇是我的朋友，我觉得“得到”帮了出版业，让出版机构多卖了很多书。他那种讲书的方法会刺激更多人想看一本书。

从商业上来讲，这几年知识付费潮流并没有打击出版业，反倒是出版业通过知识付费这种潮流，能够找到更多的出路。比如说跟这些平台合作，把一本书交给它们，让书转型成一个节目，或者说让它们去讲自己出版的书，然后产生一些宣传甚至利益均分的效果。

C：“出版”这两个字本身就带着公共价值，而产业都是在追求估值、融资、销量，寻求快速文化消费，这会冲击到那些公共价值吗？

L：我觉得某种程度上是会的，我并不是说将来“理想国”或者“看理想”永远不融资，在我看来，融资绝对不是我们最重要的一个考虑。大家这几年那么热衷谈创业，谈融资，然后几轮之后要上市，我觉得是因为大家都很着急。

这种着急背后有一种今天中国社会常见的情绪，就是怕朝不保夕，不知道两三年后会怎么样，所以只是主要着眼于现在。但是全球有很多老牌出版社，它们都成立几十年甚至上百年了，也从来没听说谁要上市。难道我们会因此觉得它们是很糟的出版社吗？并不会。

并不是所有机构都必然要融资、上市的。我觉得我们希望做一个对的事情，这个机构是在做对的事的一个机构，这是最重要的。

C：很多商业机构现在在想尽办法制造内容刺激年轻人的反应，以获取巨大的流量，你如何看待这种趋势？

L：那很自然。就像之前说的，越往产业方面走，就自然要迎合年轻人。因为中国的消费主力摆在那里，自然都想去讨好他们。

C：有没有更好的“讨好”方式呢？

L：其实，谁都无法真正告诉你一条正确的道路，让你摆脱这些焦虑感。也就是说，我们跟其他出版行业的同行一样，我们知道这些问题，想更深入了解这些问题，或者会提出一些对这些问题的看法，但是，可能和一些同行不同的是，我们实在不敢告诉你什么才是答案。

我们认为，没有人能帮你建立知识体系，没有人能帮你读书，这个东西只有你自己能做到。读书给我们的不是答案，而是认知方式。我们不会想要正确地引导大家怎么样。事实上，我认为根本不存在所谓的“正确引导”。

C：所以某种程度上，理想国也不会高喊着去倡导什么？

L：不会。我宁愿我们总是不断问问题，我们当然对未来有期盼，但是我们只是不太敢肯定什么路才叫通向理想世界的光明大道。甚至对于“理想”，可能每个人理解的内涵也是不一样的。所以我们不会一味去讨好、谄媚年轻人。

C：2003年你来到中国内地时有“改变国家，让它变得更好”的理想，现在还会乐观地坚持这个理想吗？

L：当然会。我以前更多会直接通过写作，现在我们就换一个别的方法。比如说我不自己写那么多书，我不自己做那么多节目，但是我找很多人来做，找一些也许比我更有能力、更有想法的人。

商业的力量也许会助推我们，但也有可能不会，这方面我们会更慎重一些。