专访姜鲁鸣：一场关于军民融合的科普性对话

文/本刊记者曹舒雅

推进军民融合深度发展，是习主席每年两会都强调的重大课题。党的十八大以来，习主席6次参加全国两会解放军代表团 （解放军和武警部队代表团）全体会议作出重要讲话，6次强调军民融合问题。2015年全国两会上，习主席强调，要把军民融合发展上升为国家战略。军民融合，已成为强国兴军的必由之路。为此，本刊就军民融合问题专访了第十三届全国政协委员、中国军民融合发展研究的先行者和国防经济研究的领军人物、国防大学姜鲁鸣教授。

姜鲁鸣，1970年入伍，1978年考入陕西师范大学历史系，1982年考入中央党校攻读经济史专业硕士研究生，2000年考入国防大学攻读国防经济专业博士研究生，现为国防大学军民融合发展研究中心教授、博士生导师，曾受邀为中共中央政治局集体学习讲解。

记者：您是什么时候开始关注军民融合问题的？

姜鲁鸣（以下简称姜）：我到了原解放军政治学院以后，就开始搞国防经济研究。国防经济，就是研究所有和国防有关的经济问题，它实际就是研究国防经济资源的优化配置问题，包括国防预算、国防科技工业、国民经济动员等。在这个过程中，就关注到军民融合，那时候叫军民兼容发展、军民结合，就研究军民结合对国家有什么好处呢，世界有什么发展趋向呢，怎么样能够使我们国家在这方面发展得更好。1982年，小平同志提出来军民结合 “十六字方针”（“军民结合、平战结合、军品优先、以民养军”），在这个基础上，和其他学者一块开始琢磨这些问题，慢慢越积累越多。国防与经济社会发展相互之间的互动关系，是我们最初研究的出发点，特别是改革开放以后，怎么样做到经济建设和国防建设协调发展。

1996年，我作为访问学者到美国芝加哥大学访学，看了大量国防经济的西文文献，通过对国外情况的了解，更加坚定了我们国家确实要很好地推进军民融合发展。你像在高速路上修飞机跑道，这种平时和战时兼顾、应急和应战兼容的模式，我们国家还比较少，当时还是挺着急的。

记者：为什么一定要融合？

姜：我本科学的历史，研究生学的经济史，博士研究的是国防经济。我把历史学和国防经济学结合起来写了 《中国国防经济史》《中国近现代国防经济史》《中国国防经济的历史形态》几本书。在这个研究过程中我感到，我们今天走到军民融合，它实际上是历史的大逻辑。

从历史上来看，人类军民关系经历了合分合三段式的发展。

在农业社会，对应的是冷兵器时期，由于生产力水平相对低下等原因，它采取的必然是兵农合一的方式。像三国以后一直到清代前期延绵不断的军事屯田制度，通过就地屯田解决边境军队的粮食供给问题。冷兵器时代主要的战争消耗就是人吃马喂，在研究中国古代国防经济史的时候我发现，军马的饲养在很多朝代都出现了军马散养于农户、临战集中的方式。

到了工业社会，对应的是机械化战争时期，这个时候，很多国防经济部门，尤其是武器装备研究生产，从国民经济体系中越来越相对独立出来，军和民相对分离，从这个意义上来说又出现了分的趋向。

到了信息社会，对应的是信息化战争，武器装备科研生产对应的门类越来越多，今天已经发展到几乎是覆盖了各个国民经济的部门。历史发展到今天，实际上出现了一种值得我们注意的动向，那就是人类创造财富的活动和人类捍卫自身安全的活动，已经开始水乳交织融合到一起了。现在的体系对抗，早已不单是军事体系间的对抗，它更本质的含义，是以国家大的体系为支撑的体系对抗，这就要求融合。所以从最初的兵农合一走向今天的军民融合，是有着一种历史大逻辑的，习近平军民融合战略发展思想实际上就是对这样一种历史趋势的深刻反映。

这是从历史上讲。从实际看，为什么能成为一种大趋势呢，很大程度上就是能够形成两大建设的合力。一笔投入，既可以确保国家安全，同时能够发挥国防部门对经济社会发展的正向作用、经济建设对国防建设的支撑作用，减少了成本，实现综合效益最大化。

记者：军民融合从字面上是一个非常容易理解的概念，但是很多人仍然感到军民融合提了这么多年，它到底是什么、在做什么还是不能说得很清楚。

姜：什么是军民融合，没有一种统一的说法，但它的指向是很清楚的，就是国防和军队建设与经济社会发展这两大系统相互交融互动的过程或状态。

军民融合发展实际上有3个层次的含义。微观层次上，就是企业在技术、产品和资本等要素方面的融合。中观层次上，就是指各个区域、各个领域的军民融合。宏观层面，在国家层面，就是指国防建设和国家经济社会建设的融合发展。军民融合比较高的境界，就是形成全要素、多领域、高效益的军民融合深度发展格局，构建一体化的国家战略体系和能力，这是它的目标。

对军民融合的理解千差万别，固然与认识者的知识结构相关，可能还有一个造成这种差异的原因，就是他从自身利益角度看待。我觉得对军民融合的理解不是一个概念性问题，而是对军民融合战略发展目标的认定问题，这个问题还是比较重大的。对这个问题认识有所偏差，我觉得可能会对我们实践中推进军民融合发展有所影响。

记者：对于普通百姓他应该怎样理解军民融合的意义？

姜：对老百姓，有一种很通俗的说法，就是强了国防，热了厂房。推进军民融合深度发展，国防会更加坚固，为每个老百姓提供最大的安全效益；同时它对刺激增长、增加就业、促进经济结构优化、拉动国家高新技术产业发展都是非常有益的。现在市场饱和，投资没处去，经济就会萎缩，但民营企业可以进入到国防领域，一方面提升了国防科技工业的层级，促进它的升级换代，另一方面也扩大了民营经济的市场范围。

记者：我们有军工企业，国防工业体系也是比较健全的，对于它们来说为什么要搞融合？

姜：现在的国防科技工业为现代战争需要的高新武器装备研发、对国民经济发展都起了非常大的作用，这是需要肯定的。但另外一方面，国防科技工业存在着三个不足或者说三个不够吧，对外开放不够，资源共享不够，成果转化不够。有些封闭发展的趋向导致了我们现在武器装备科研生产能力是不高的，还有很大的提升空间，这个差距仅仅靠自身的系统可能是不够的。如今民营企业在互联网、云计算、大数据、新材料、新能源、电子信息等很多方面已经走在国防科技工业的前面了。你去看看深圳，为什么说它是中国科技创新的高地、中国的硅谷呢，就是因为有一大批这样的民营企业，在执中国高新技术发展的牛耳了，比如说华为、中兴、研祥、华大基因、大疆创新等等，这是一个很长的名单。你把这些代表了高新技术产业发展、至少在各自领域中最先进的要素，阻挡在国防建设大门之外，那是自甘落后。现在必须要实行军民融合发展，不能够封闭，靠国家往里头砸投入弄出来的效果肯定不行。

还有一个成本降低问题。我觉得国防科技工业应该有限度的竞争，不能完全是垄断的。国防工业是6大行业，航空、航天、船舶、核、兵器、电子信息，每个行当又划分为2个军工集团，实际上它们之间都有着分工，没有形成同一个产品、同一种类别的产品，当然不可能形成竞争。所以我觉得让民营企业进来有3个好处，一是提高国防科技工业产出高新武器装备的能力；二是能够降低武器装备的研发成本；三是能够获得国防科技工业的鲶鱼效应，带入竞争后，改善故步自封、创新能力趋弱的情况。

记者：民营企业是以经济效益为第一位，如何吸引它们加入，或者说它们进入国防领域的意愿是不是强烈？

姜：总体热情很高。很多民营企业家也是很有报国情怀的，当然主要动因还是逐利驱动，两方面动因都有。同时民营企业参与国防工业建设还是心存疑虑的，觉得这里面水会不会很深，风险会不会很大，保密性要求、各方面规章制度的约束很强，又有些担心。到2017年上半年为止，我们国家已经有1200家企业获得了国家国防工业局颁发的“参军”许可证。但是你要知道，我们国家作为分母的、属于高新技术产业的民营企业数以十几万家。与大分母相比，能够进来的企业数是非常少的。这说明在“民参军”方面，我们的空间和潜力是非常大的。

记者：国内军民融合方面有没有很好的案例？

姜：挺多的，比如北斗、武汉高德红外。给我印象很深的，像山东威海的拓展是一家生产钓鱼竿的企业，它的老总发现碳纤维在国民经济大有作为，在很多高新武器装备上也很有用处，包括我们的三四代战机。碳纤维标号越高，性能越好。拓展企业也是出于一种报国情怀，一开始是负债进行大量投入，生产出标号是T800的碳纤维，用在我们的先进战机和其他武器装备上，效果非常好。这都是咱们国家花了很大气力、很多投入，包括设立了重大课题专项都没有攻破的，可以说为国家国防建设作出了很大的贡献，这个确实了不起。还有生产超材料的深圳光启、生产军用特用计算机的研祥、生产无人机的大疆创新，类似的企业还有很多。

记者：刚才我们探讨的大都是“民参军”问题，感觉现在大家对“民参军”的关注比“军转民”要多。

姜：军转民、民参军、军民协同创新这3个方面我们现在都有很大的差距。12大军工集团的总收入中有70%是来自民品的销售收入，真正与军工核心技术有关的只有50%左右。所以为什么提出军工产业要“瘦身”呢，实际上军工产业带动民用产业的发展，最主要的作用我觉得应该体现在核心军工的技术和能力方面，但是现在这部分只有50%转化为民用技术。现在我们的“军转民”还远没到位，很多好东西都还锁在保险柜里啊！国防知识产权专利平均转化率只有十几个百分点，远低于欧美国家的60%～80%，“军转民”的动力存在进一步强化的问题。

记者：您觉得以上这些问题现在最大的瓶颈在哪儿，困难在哪儿，矛盾在哪儿？

姜：一是思想观念，还跟不上。来自两方面，一个是屁股决定脑袋的认识问题，这需要相应的政策制度调整来促使他转变。还有一类是相对单一的认识问题，这需要通过学习培训来提高和强化他的军民融合意识、国防意识和现代国家意识的发育。

另外就是军民融合相关运行机制，像军民协调机制、需求对接机制、资源共享机制，这些没有建立起来。

再一个相关政策法规和标准还相对滞后。现有的政策法规和标准体系更多的是过去军地各个部门针对自己的工作需求和工作情况提出来的，本身具有一些军民分离的特征。比如要融合必须有一个标准的兼容发展问题，军用标准和民用标准的对接还是不行，对我们国家来说，就是要启动军民通用标准这样一种工程。

深层原因还是利益结构，既有的利益格局没有被打破。现在搞军民融合发展很大程度上就是要去门槛、破坚冰、动奶酪，我觉得这是最需要解决的问题，利益格局不调整是不行的。

记者：现在军民融合的相关机构有哪些，运转得如何？

姜：成立了中央军民融合发展委员会，统一领导各领域各区域军民融合发展工作。31个省（市、自治区）都分别在省（市、自治区）委这个系统中设立军民融合发展委员会。中央融委2017年1月22日成立，现在各个省（市、自治区）基本上把班子都搭起来了，都是初步启动和运转，还不好说顺不顺。

记者：当前军民融合的配套政策有哪些？

姜：政策是一个体系，涉及方方面面，包括顶层政策、金融政策、财政政策，其他一系列的支持体系。中共中央国务院和中央军委联合印发的 《关于经济建设和国防建设融合发展的意见》，从政策层面做了一个系统的部署和规划。更顶端的就是，今年3月2日，第十九届中央军民融合发展委员会第一次全体会议上通过的《军民融合发展战略纲要》。这个《纲要》实际上部署了到2050年中国军民融合发展的长远目标、中期目标，对我们的重点任务、战略原则、战略举措都作出了系统的规划，是我国军民融合发展一个长期的总的文献。我觉得现在有了中央军民融合发展委员会这样一个顶层机构以后，我们国家军民融合发展在解决军民融合管理体制碎片化方面、政策法规建设的推进力度方面、政策制度环境的优化方面、推进重点领域的军民融合发展方面，它的作用越来越明显发挥出来，整个态势非常好。

对于当代中国来说，要实现国家治理体系和治理能力现代化，靠什么？在很大程度上，台柱子之一就是国家发展和安全统筹治理的现代化。解决指头硬、拳头软的问题，解决子系统强、整个系统能力弱的问题。

记者：您刚才提到推进重点领域的军民融合发展，军民融合的重点领域有哪些？

姜：明确的是“6+6”体系。6个传统的重点领域，包括武器装备科研生产、基础设施、人才、科技、社会化保障和国防动员。6个新兴领域，包括海洋、太空、网络空间、海外布局、生物、新能源和人工智能等。

记者：军民融合人才培养问题，目前主要是地方培养为我所用的人才？

姜：当然是双向，但在当下以及未来相当长的时期，人才培养的军民融合一定是依托国民教育系统培养现代化战争、现代军事活动所需要的军事人才。在这方面国外已经走得很远了，美欧国家的初级生长军官80%～85%都是依托国民教育培养的。将来还是要更好地探索出一个适合我国的依托地方培养人才的道路，方式、强度、规模上都应该有一个逐渐打开、逐渐增强的态势。目前军队的人才培养、每年新提拔的干部，来自国民教育系统的比例还是比较低的。全国工科门类所属专业如果细分数以万计，是任何军队教育体系所无法比拟的。通用技术人才一定要走依托国民教育培养的路，至于说一些特殊的军事专用技术，像核辐射、核医学、高原冻土地带的冻伤、枪伤，特殊的少量的专业以及指挥类人才可以依托咱们解决，大头还是通用技术人才。

记者：这次改革对军民融合有什么影响？

姜：这是一个联动关系。像联合指挥体制、联合训练体制、联合保障体制，还有相关政策制度的改革，与军民融合是息息相关的。所以军民融合相关改革在党的十八届三中全会上作出具体部署它是分3块的。一是军队领导管理体制和指挥体制、力量结构体系方面的改革；二是政策制度，主要涉及人力资源管理优化问题；三是部署军民融合发展的相关改革。这3个改革密切相关。如果军队其他改革没有很好推进的话，军民融合也是很难深入的。比如军品采购制度，在确保国家安全利益不受损的前提下，更多采取一种阳光采购、公开采购、透明化采购，肯定能够更大降低成本，在采购环节上就让更多社会优势资源加入进来，这本身就是军民融合。再比如军队保障社会化，也是直接有益于军民融合的。军民融合首要是打通军队内部政出多头，围绕军民融合还不是很统一。

记者：全军停止有偿服务，但军民融合必定牵涉经济利益问题。

姜：这是一个敏感问题，还在探索。一方面部队不能经商，不能沾铜臭味儿，否则部队就没有战斗力了，总体上不应该遵循等价交换的原则；另一方面要形成军民融合，要形成军民协同创新、军民互动，不可避免地要发生一些利益交换，怎样能够寻求一种很好的解决方式，需要探索。

记者：军民融合概念很热，很多人喜欢蹭热点，干什么都给自己盖上军民融合的帽子，甚至还出现了几十个假的军民融合机构，您怎么看？

姜：军民融合上升为国家发展战略以后，各个主体的参与热情空前高涨是很正常的一件事，也是个好事。现在需要的就是规范相关组织和相应活动，包括产品推介会、研讨会、军地需求对接会等，有些是合法的，有些是个人和企业为了盈利，甚至是搞诈骗，这事需要规范。

记者：今年您提交的两会提案是什么？

姜：有关军人家属的优待制度。十九大报告提出让军人成为全社会最尊崇的职业，这个需要相应的政策支持。目前很多军人家属几乎承担了维持、建设和发展家庭的全部责任，也是在为军队建设默默奉献，所以我的提案主要围绕军人家属优待制度的必要性、优惠的范围等7个方面提出了一些建议。★