艾恺：梁漱溟是真正独立思考的人

傅婷婷

汉学家、芝加哥大学历史系教授艾恺，是研究梁漱溟第一人，师从费正清和史华慈。他曾提到研究的初衷：“这么重要的一个思想家，这么重要的一个人，忽略了，谁都不管他，谁都不理他了，谁都不研究他呀，无论中外都是这样，我才决定，一定要很深刻地去了解他。”

汉学家、芝加哥大学历史系教授艾恺

在艾恺看来，梁漱溟的独到之处，在于他不是学问家而是实干家：“他不同于中国现代的知识分子，从不‘坐而论道;他总是思考着社会问题，一有所悟便去力行。此外，他自己还强调过，也无人可以否认，他是表里如一的人，其思想和道德是一致的。”

艾恺的《最后一个儒家》（1979年英文版第一版）出版后，梁漱溟提出想见他。艾恺赶赴中国两个礼拜，和梁漱溟深入对话，完成了另一本著作《这个世界会好吗》，引起海内外学术界重视。时至今日，他的研究仍然是很多学者研究梁漱溟无可替代的第一手资料。

在梁漱溟逝世30周年之际，6月底，艾恺来到中国，并专程到济南参加“梁漱溟乡村建设理论与当代乡村振兴国际学术研讨会”，作为重要嘉宾发表了《梁漱溟乡村建设运动的起源》的专题演讲。他的中文十分地道，尽管最初是在台湾留学，但口音是普通话，常常还有一些俏皮的用词。7月2日，艾恺在北京接受了本刊记者的专访。

中西文化

三联生活周刊：您研究梁漱溟数十年。跳出研究对象本身，您觉得梁漱溟和他同时期的中国知识分子相比较，他在中学和西学问题上的哪些想法可以称得上有独创性？

艾愷：实在太多了。梁先生的方法跟他们都不一样。其他知识分子觉得“我们的精神比你们好，你们的物质方面比我们好，我们只好接受”。但是梁先生不认为“文化”分好的和坏的，他认为“文化”本身没有自己的价值，能解决问题才有价值。所以他是解决问题的思路，他的理论是独一无二的。

梁漱溟提出了人类演进的三个阶段。在第一个阶段，西方的文化是强了，它可以解决人类最原始的东西，衣食住行。工业化很快就会解决这些问题。不过西方社会也随之出现很多其他方面的问题，比如人跟人的关系。梁先生描述的西方社会跟有些马克思主义者差不多，马克思在1844年有文章提到，人跟人的关系越来越淡漠，唯一的关系就是金钱和交易的关系。所以西方人虽然在物质方面这么成功，全世界都是学他们的这些办法，不过他们的生活，尤其是内心的生活越来越苦闷了。所以梁先生的意思是说，第一个阶段的问题，西方文化已经算是解决了。人类很快会进入解决第二个阶段的问题的文化，就是儒家文化。尤其是在人跟人的关系方面，儒家伦理会起一个类似宗教的作用，这样可以满足感情方面的要求。梁先生说的“很快”，也许是再过100年、200年，都说不定。不过，原则上可以说，事实会逼着人类走向这条路。第三个阶段就是生死的问题了。

梁漱溟写《东西文化及其哲学》是1921年，中国当时是青黄不接，一直都没有解决第一个阶段的问题。梁先生一方面觉得不得不立刻接受西方的尤其是科技方面的东西，另一方面，觉得放弃中国原来的文化简直不是时候，应该维持下去，再等一等就会变成世界文化。我认为这个说法多多少少是有道理的。

梁先生另一个独一无二的地方，是他的乡村建设运动，他把讲学作为一个工具，通过群众运动来复兴中国，用文化来复兴儒家思想，这在当时也只有他一个人这么思考。他的父亲梁济对他的影响很大。梁济为了中国固有的道德自杀了，是一个独立思考的人，不会人云亦云。梁漱溟先生也是真正的独立思考。依我看，“表里如一”这一点只有他一个人还算是实行了，成功了。只有他在1953年还敢站出来说话。其他的知识分子，他们的生活是一件事，他们的思想是另外一件事。比如冯友兰，表面上是儒家，事实上一点都不是。事实就是如此。

三联生活周刊：梁漱溟在《中国文化要义》中，提到中西文化的分水岭是宗教问题。他说：“中国古代社会与希腊罗马古代社会，彼此原都不相远的”。您是否赞同这种说法？从您的视角看，中西文化区别的根源在哪里？

艾恺：我第一次和梁先生见面交谈，他提到，他一辈子就想当个和尚。我说我的书是给他“最后一个儒家”的说法。他说没关系，这个可以接受，可是自己也是个佛教徒。在梁漱溟身上也看不出什么矛盾。梁启超主张学习西方，同时也是虔诚的佛教徒。所以梁漱溟这样，也不足为奇。后来提到道家、科学社会主义、基督教，他也都觉得各有长处。

为什么他可以把这些表面看起来似乎矛盾的东西融合在一起？我看，也许是在商朝或周朝初期，从《易经》开始中国已经有一种融合的思想了，这是中国最早讨论宇宙观的一本书。诸子百家们也根本都没提到这些。在中国传统的思想里，似乎没有太绝对的排他的东西。在一两千年前西方的古老思想中，有好多分隔是绝对的，比如神与人、自然与非自然。在中国的思想里没有。所以可以说中国有一种“和谐”的思想。最好的例子是汉武帝时期，董仲舒的著作里包括了法家、道家、儒家的方面，也看不出他自己或者当时的人觉得有什么大的矛盾，是很自然的事情。中国哲学思想的发展也一直是这样的。

中西文化的分水岭，比梁先生想得早多了。他说在西方是从基督教开始的，西方的逻辑是二元逻辑，最基本的古希腊思想就有个非此即彼的逻辑。

三联生活周刊：在您看来，相对西方来说，中国是“一元”的还是“多元”的？

艾恺：多于二元。可以说是多元的，基本也可以说是没有“元”。中国的主流传统是什么？我今天跟孔子在一起，明天说不定我可以跑到别的地方，找别的老师，也感觉不出什么矛盾来。有意思的是，在先秦思想的价值观里，墨子的思想很像西方思想，他也是非此即彼。梁先生也提到了这一点，最早的西方的组织，跟中国不一样的地方就在这里：你不在里边，就是在外面，没有一个中间的状态。

三联生活周刊：可以说梁漱溟提出的“西方过着集团而斗争的生活，中国大体上过着散漫而和平的生活”，这一点您是赞同的。但是至于“分水岭”的时期，您跟他想得不同。

艾恺：对。中国文化的特点是，连续性强得不得了。别的文明中，异族侵略，文明灭亡。中国可不一样了，虽然也被侵略，不过总会本着原来的原则而重复。

三联生活周刊：梁漱溟提出了“东方的精神生活”和“西方的实利主义”。但拿到今天来说，大部分中国人却是注重“实利”的，同时严重缺少精神生活。

艾恺：问题就在这里，当时梁先生从乡下着手，为什么？因为在乡下还保留一些中國传统的东西，不过现在的乡下也很难找到了。比如留守孩子的现象，还有被遗弃的老人，这在六七十年前是不可思议的，现在大家都觉得很自然。传统的价值判断，到底在乡下还保存多少？还是很难说。

中国的乡村

三联生活周刊：在山东济南的研讨会上，日本学者长谷部茂提出，梁漱溟“不是儒学传统中的人，他的儒学和同时代的大多数知识分子（包括外国人）一样，是研究出来的儒学”。您赞同他的说法吗？

艾恺：我恐怕不大同意他的这个说法。在西方，专门研究中国的学者才真正知道“儒家”是怎么一回事，他们都是学术界人士。比如波士顿有两所大学，研究儒家思想的分两派，一个是陆王派，一个是程朱派，他们的研究很详细。不过说到底，儒家的本质也不是在学术界玩玩的，是要在世界上实行的一种思想和实践。梁先生跟他们可就不一样了。梁先生强调，无论是什么思想、什么文化，主要是解决问题的工具。

三联生活周刊：现在关于“新儒学”的提法，您认为和梁漱溟的儒学有哪些区别？

艾恺：“新儒学”就是刚才的问题的好例子。澳洲国立大学的一位教授约翰·梅克汉姆（John Makeham）曾经出版过一本书，谈新儒学，他觉得新儒学已经失去了它的灵魂，成为了局限于学术家的东西。但是他没有提梁先生，因为他觉得梁是真正的儒家，没有失去儒家的灵魂。在学术界，新儒学的代表人物恐怕是熊十力，熊十力是在书房里看书写书的一种学者。虽然他去过一次邹平，但是基本上来说，他不是一个行动者，梁先生还是主要的实践者。1987年，他在一次有点像是回顾性的讲话中说，我是一个要拼命干的人。我的一生是拼命干。

三联生活周刊：您曾在书里提到梁漱溟和毛泽东对中国农村现象的不同反应：毛泽东把它看成是精神上的无产阶级进行武装政治运动的动力，并很快着手发展了一支军队;梁漱溟却把它看作是对道德教化的召唤，并很快制订了一个方案，以便让农村遍布“君子”。

艾恺：梁漱溟和毛泽东在这方面最大的区别，很明显的是，毛泽东从年轻的时候一直到最后，都觉得“奋斗”是最好的东西，而梁漱溟觉得“和谐”是最好的东西。梁漱溟去延安的1938年，在延安住了16天，有8天和毛泽东见面。我推测他还是多多少少对毛泽东有一点思想上的影响的，因为毛泽东后来也是把马克思主义中国化了。后来我访问梁先生时我就跟他说了（这个推测），他就说：“我不敢这样说。”

三联生活周刊：费孝通的《乡土中国》和梁漱溟的《中国文化要义》，都探讨了中国的乡村。

艾恺：我1973年第一次跟费孝通先生在北京见面，他也是我的老师费正清的朋友，我也看过他的书。我本想跟他说：你的分析法跟梁先生的分析法……我还没有说出“一样”这两个字来，他先说“不一样”，哈哈。费孝通和梁漱溟都觉得中国文化的核心在乡下。现在，很难说中国文化的核心在哪里了。

梁先生很早就说，知识分子到城市受到教育以后，就不回去农村了。因为他们吃不惯，穿不惯，也住不惯了。关于乡下的精英分子跑到城市去过比较舒适的生活这个现象，在《圣经》里，耶稣讲了“回头的浪子”（prodigal son）的故事，浪子要了钱跑到城市去享受，最后还是回了家，父亲接受了他。关于中国的乡下的精英，有一个字“绅”，我就发明了一个说法：prodigal Shen。这些绅士也跑到城市去，跟《圣经》故事不同的是，他们不回去了。他们放弃了在乡下社会的领袖角色，留在了城市。

三联生活周刊：在山东举办的研讨会中，您提出仍然在继续进行梁漱溟的研究。在《这个世界会好吗》之外，您近年有

哪些新的视角？

艾恺：我最近在写两个地方史，都是跟梁先生有关系的。我在1986、1987、1989年访问过邹平的400多人，还有一些90多岁的老年人记得清朝末年一直到50年代的事情，记录了他们的口述史。其中有很多新的发现，我现在还没有写出来。另外，我正在把梁漱溟的《东西文化及其哲学》翻译成英文版，也正在修改《最后的儒家》，其中有一些比较小的问题。