摸石头过河的中国，已站在桥上

本报记者 谷棣 谢亚宏

“前途是光明的，道路是曲折的！”俄罗斯驻华大使杰尼索夫6月底在接受《环球时报》记者专访时，“成功预测”俄罗斯队会艰难战胜西班牙队晋级世界杯8强。从“摸着石头过河”到“百花齐放，百家争鸣”，再到“一分为二地看中国网民言论”，杰尼索夫多次熟练地用中文表达着自己的看法。作为学习中文近50年、见证中国40年来改革开放，特别是最近5年几乎全部参与中俄两国元首“平均每年至少5次的会晤和见面”的俄罗斯驻华大使，杰尼索夫多次强调俄中关系处于“最正确的时期”。采访中，他感谢中国球迷到莫斯科等城市支持俄罗斯队，请中国人放心去参与俄罗斯远东开发。即使对俄美关系等棘手问题，他也强调说，“外交官必须是乐观主义者，必须找到最优的解决方案”。

见证两国元首无话不谈

感慨改革开放实事求是

环球时报：普京总统前不久访华时，习近平主席指出，“普京总统是我最好的知心朋友”。两国领导人的友谊对中俄长期合作、战略布局有哪些助力？

杰尼索夫：普京总统6月对中国的国事访问非常成功。此次访华，普京总统获得一个惊喜——在盛大的仪式中，他被授予中华人民共和国第一枚“友谊勋章”，可以说他是中国最好的朋友。同样，习主席是俄罗斯最好的朋友。去年习主席访俄时，被授予俄罗斯国家最高勋章“圣安德烈”勋章。

这次习主席为普京总统介绍传统的天津美食，正如我们在电视里看到的，普京总统此次包“狗不理”包子时不是特别成功，我觉得他可能还要多加练习，因为这样的机会我觉得还会有——俄中两国元首会晤和见面的频率非常高——平均每年至少5次。我几乎是所有这些会见的见证者。两位元首无话不谈，他们在坦诚的氛围下介绍各自国家的发展情况和模式，互相借鉴经验，也会讨论各种国际问题。我们需要制定互惠互利的合作机制，两国元首无疑是这些机制的决策者，他们释放出明确信号，相关人员去认真落实。

环球时报：您担任驻华大使5年，如何评价这几年中国的变化？今年是中国改革开放40周年，您又如何评价中国这40年所取得的成就？

杰尼索夫：我担任驻华大使是在中共十八大之后，这几年我看到中国经济改革开辟了新篇章。可以说，我是中国40年改革开放的见证者。我走访过阔别二三十年的地方，亲眼看到中国的巨大变化。我第一次来中国是45年前，正值“文革”时期，但那时中国也采购了一些国外设备进行工业改造。我第二次来中国是1978年，当时刚开展“实践是检验真理的唯一标准”大讨论。随后召开的十一届三中全会，确定了中国的大方向，“因地制宜”“实事求是”，改革开放就这样展开了。农村包产到户、开放经济特区等内容，我每天都在媒体上看到。当我第三次来到中国时，已是上世纪90年代初，中国的改革开放几乎涉及所有领域。中国改革开放40年的成就，其他国家可能需要100年才能达到。现代历史中也找不到第二个持续如此长时间的成功改革例证。普京总统曾表示，“俄罗斯的‘经济之帆需要乘上‘中国风”。

我认为，中国改革开放成功归功于三个因素：第一是中国人的勤劳；第二是正确和符合国情的经济政策；第三是坚定果断的政治领导。从邓小平开始，中国政府的经济政策是连贯一致的。目前中国特色社会主义建设已进入新时代，这个阶段中有些任务比以前容易完成，但有些要更艰难。中国以前提出要“摸着石头过河”，我认为现在不需要了，因为你们已经站在桥上过河了。不过，就像中共十九大报告中提出，“前景十分光明，挑战也十分严峻”，各种挑战层出不穷。因此，在我看来，中国更加需要坚强的政治领导。我完全相信，中国领导人将坚定不移地推进改革开放，中国的经济也将继续发展。

感谢中国球迷支持俄罗斯

看待网民言论会一分为二

环球时报：俄罗斯世界杯鏖战正酣，您会做哪些预测？

杰尼索夫：中国有句俗话：“前途是光明的，道路是曲折的。”这句话也可以用来形容我们的球队。俄罗斯队有希望走得更远，但这需要经过艰苦的努力和曲折的道路。我很高兴有大批中国球迷前往莫斯科和俄罗斯其他城市观看世界杯，他们中有很多人也在为俄罗斯队加油，对我们来说这是莫大的支持。

环球时报：中国将举办2022年冬奥会，俄罗斯和中国会有哪些合作？

杰尼索夫：2014年俄罗斯成功举办索契冬奥会。俄罗斯积极支持中国举办2022年冬奥会，并愿意和中国分享经验。现在有中国代表团去俄罗斯考察冬奥会基础设施。在花样滑冰和短道速滑等项目上，中国运动员已取得不俗成绩。俄中在冰球等项目上也有合作。此次普京总统访华，就与习主席一起观看了两国青少年队的冰球赛。

环球时报：您1969年就开始学中文。您和中国文化结缘半个世纪，最大的感受是什么？

杰尼索夫：我学中文这么多年的感受就是“百花齐放，百家争鸣”。我最开始埋怨中文很难，但逐渐认识到学中文是我做出的很正确的一个决定。我也高兴看到越来越多俄罗斯人开始学中文。中文是全人类的宝贵财富，学起来就像数学和国际象棋，有助于开发智力。更何况中文还有书法这样的艺术形式，就像画一样，给人带来美感。

环球时报：这5年，两国网民的负面情绪是否明显减少？

杰尼索夫：我们作为外交机构很关注俄罗斯在中国民众中的形象，并会一分为二地看。实际上，中国网民对于俄罗斯存在的一些客观问题评价是中肯的，我们要以平常心对待。两国合作范围相当广泛，不可避免会碰到一些问题。让我们感到十分欣慰的是，很多对俄不友善的言论通常会受到更多其他中国网民的反驳。实际上在俄罗斯的情况也完全一样，网络上有批评中国的言论，但总体上是正面的，并在不断改善。中国变成俄罗斯人的热门话题，网民在谈论喝中国茶、看中医、练武术、吃中餐。现在俄罗斯的中餐馆越来越多，以至于我回莫斯科时要问中国朋友哪家中餐馆更好。他们回复两条标准：有中国厨师掌勺和中国顾客光顾才是正宗的中餐厅。我曾经是“受害者”，我在一家中餐馆点春卷，端上来的却是尺寸很大的“假春卷”。

中俄经贸要数量更要质量

远东开发不怕中国人过多

环球时报：中俄贸易额什么时候能突破千亿美元？

杰尼索夫：我认为，今年俄中贸易额实现1000亿美元目标没有问题。但两国贸易最重要的不是数字，而是其长期效应：如目前俄罗斯“欧亚经济联盟”和中国“一带一路”对接。这种对接是两国关系均衡、互利、包容发展的唯一途径。中国在“一带一路”框架下与沿线各国合作，不仅合作领域得到扩展，成果也更多。我将其称之为“一体化的一体化”。

可以说，俄中贸易内容是既有数量、又有质量。质量的提高不是一蹴而就的，而是逐渐形成的。俄中合作的首要领域是能源领域，以至于在某种程度上形成互利的能源联盟。此外，还有航空业的合作，包括飞机、直升机制造等。两国领导人都强调，两国目前都花费巨资从国外购买民航客机，但完全可以自己制造。在航天领域，俄中的合作也是十分广泛的。

至于新兴领域，我非常欣慰地看到两国农业和食品工业的合作潜力。近两年俄罗斯的农业发展迅速，而中国是世界上农产品需求量最大的国家之一。俄罗斯的面粉、食用油等产品经常可以在中国超市内见到。由于普京总统访华期间亲自打广告，俄罗斯冰淇淋在中国也广为人知。两国正在讨论开通定期将俄农产品出口到中国的“粮食走廊”。当然，我更希望看到两国贸易产品中出现更多的高科技含量商品。我希望未来更多的中国电子产品出口到俄罗斯。我用的手机中，一部是在中国组装的苹果手机，另一部是华为手机。我送给莫斯科和圣彼得堡亲戚的手机都是华为的，还有华为的平板电脑。

环球时报：俄罗斯9月中旬将在符拉迪沃斯托克举办东方经济论坛。在开放远东的问题上，俄罗斯想多大程度上同中国合作？

杰尼索夫：俄方已邀请中国领导人出席9月的东方经济论坛。此次论坛，双方将讨论实质问题和项目。近两年，俄罗斯政府为吸引远东经济合作制定了机制性的优惠政策和相关法律，现在的投资氛围是很好的。俄中就远东与中国东北地区合作设立了政府间委员会，因此远东的发展与中国东北三省的发展也是相辅相成的。俄罗斯即将在哈尔滨设立总领馆。我想对有意向赴俄远东投资的中国商人说：不要害怕，我们的政策和投资环境已转好，我们将进行互利双赢的合作。贸易是相对简单的经济行为，而投资则更具有稳定性和长期性，对经济发展的影响更加深刻。在基础设施建设方面我觉得我们的合作前景广阔，比如远东和东北地区的铁路、公路和港口建设等。在跨界大桥建设中的某些阶段，俄中双方建设进度的不一致确实对中方造成一些困扰。据我所知，在俄政府和远东及东北地区合作政府间委员会的督促下，情况有所好转，俄方建设进度明显加快，即将赶上中方。关于俄方担心远东的中国人过多，我认为这不是问题。重要的是为联合投资项目中的俄中员工提供便利条件。实际上，除中国工人，远东地区也有来自其他国家的工人在工作。

对俄美关系应谨慎乐观

重回G8对俄已意义不大

环球时报：3年前，您在接受《环球时报》专访时表示，“俄美之间没有什么解决不了的冲突”。美国总统特朗普2017年1月就职以来，俄美关系未见好转，那么，今天您对同样的问题有什么新的看法？

杰尼索夫：我愿意再重复一次我的论断——作为一名在美国工作过的外交官，我认为俄美之间没有不能通过谈判解决的矛盾。问题和矛盾当然都有，而且很严重，但我们只有保持善意和解决问题的意愿，才能达成共识。主要问题在于，俄罗斯议题在美国国内已成为各种政治势力为达到一己私利而操纵的工具。正因为多种势力的存在，我们遇到的挑战才会更严峻。我们看到美国总统与国会之间、与媒体之间的矛盾都很深，使得特朗普在各类政治活动中受到掣肘，而这就造成一种后果：人们很难预测美国政府的政策走向，对中国而言也是如此。

普京总统和特朗普总统7月中旬会晤，会对两国关系产生积极影响。正如观察家们惊讶地发现特朗普最终与朝鲜领导人会晤。不过，我们也能看到一些反例，就是特朗普的“不确定性”。但无论如何，你们是否知道我们外交官和国际问题专家、媒体记者之间的区别呢？相比你们强调事件中的困难因素，外交官必须是乐观主义者，即使在最艰难的情况下，我们也必须找到最优的解决方案。所以，在俄美关系问题上，你们和我们的看法应该结合起来。

环球时报：您怎么看今年同期举行的上合组织峰会和G7（七国集团）峰会？俄罗斯会重回G8（八国集团）吗？

杰尼索夫：作为上合组织第一次扩员后的峰会，青岛峰会的成功举办充分证明成员国间的团结。当然我们也不能小看七国集团，它的成员国在经济上都很有影响力，但现在G7也受到成员国内部一些矛盾的困扰，首要的问题就是美国的“侵略政策”，这给美国最亲密的盟友带来了巨大的经济打击。

关于G8体系，俄罗斯并没有离开，只不过是我们的伙伴暂停了与我们的对话。如果他们回心转意，对话随时可以恢复。但我认为，回到G8对俄罗斯意义不大。俄罗斯进入八国集团是上世纪90年代发展过程中的一个阶段性成果，现在这个阶段已经过去，我们有更加积极的交流意见的平台——二十国集团，这里有俄罗斯、美国、中国和其他世界主要经济体。▲