好酒要陈酿，音美需磨砺—梁宝华教授访谈录

梁宝华博士，香港教育大学教授、博士生导师；现任香港教育大学文化与创意艺术学系主任，博文与社会科学学院副院长（学术素质保证及提升），国际音乐教育学会研究委员会主席（2016—2018），亚太音乐教育研究论坛主席；《国际音乐教育杂志》（International Journal of Music Education：Fractice）和《亚太艺术教育杂志》（Asia-Pacific Journal for Arts Education）主编。梁宝华博士致力于将粤剧纳入学校音乐课程，2011年由他领导的研究项目“中小学粤剧教学协作计划”荣获联合国教科文组织国际音乐理事会颁发的音乐权益奖（Music Rights Award），2012年此项目又获香港教育学院颁发的“知识转移奖”（Knowledge Transfer Award）。梁宝华博士是一位多产的学者，在国内外诸多知名学术期刊上发表过多篇研究论文，编著有《学校音乐创作》《音乐创作教学—理念、原则和策略》等书籍，以及一系列适合香港学校的音乐教科书，其中《音乐创作教学：新世界音乐新趋势》是香港首部关于音乐创意教学的书籍。

2017年3月应中国音乐学院刘沛教授之邀，梁宝华博士在中国音乐学院分别作了《质性研究》《研究方法》《香港粤剧传承研究》《问卷设计》四场专题报告，内容非常丰富，不仅有方法论的介绍，还有丰富的实操演示，深受音乐教育系师生的欢迎。幸得刘沛教授引荐，笔者除了聆听四场报告外，还有幸与梁宝华博士就中小学音乐教育教学的一些理念进行了一些探讨。以下是笔者与梁宝华博士的对话，希望能为业内的师生们提供些许启发和思考（下文提问者简称“杨”，梁宝华博士简称“梁”）。

杨：从音乐教育的理念范式来讲，学界认为音乐学习的终极目标已经从“学习音乐知识”转移到“学习体验音乐知识”上了，学生应在体验音乐的各种实践中学习对音乐的理解。一般来说，业内同行多认为，拥有音乐知识背景的人与没有音乐知识背景的人，在音乐审美上是有差异的。从乐谱的角度上讲，拥有读谱技能的人在理解音乐上还是有所助益的。对此观点，您有什么看法？

梁：我认为学习如何读谱不是学习音乐的终极目标。学习西洋音乐的人大多会有偏见，往往认为懂得五线谱的人会比不识五线谱的人好像成就更大。所以，很多受西方音乐教育的一些中小学教师，非常希望教会自己的学生识五线谱，觉得识谱的学生在音乐上会非常有智慧。在之前的西方音乐教育学界，很长时间内也都有这个理念，但后来他们发现音乐学习的目标好像是错了—尽管学校特别重视识谱教学，但学生对学习乐谱并没有表现出太多的兴趣。中国的音乐教育情况也大致如此。比如很多年前，一个初二的学生曾经问我：“我们中学生为什么要学习五线谱？乐谱在我们的生活里面没有什么大的用途。”当时我还是个中学教师，我的回答是：“我希望你们不要当一个音乐的文盲。”听起来好像这个回答很漂亮，但是这个问题却在我的脑子里一直盘旋，我总觉得这个回答说服力不够强。过了很多年后我还在反思这个问题，如果我是那个学生，我可能会说：“当一个音乐的文盲又有什么关系？”是的，很多人看不懂五线谱，在生活中照样可以聆听、感受音乐传达出的情绪、情感，也可以感知到音乐的美与不满足—听到酣畅时可以手舞足蹈，遇到令人不满足的音响时，甚至可以感知到“走音”了，节奏不准确了，风格错位了！这些能力不是非得通过读谱才能获得，而是通过聆听就能做到。所以，我们现在强调的是音乐能力的培养，起码在唱歌的过程中不“走音”，有基本的旋律感、节奏感等，最主要的是透过音乐去感知、体验音乐。

杨：现在的学校音乐教育很多都在推广戏曲进课堂的活动，非常重视传统音乐的传承，各地也纷纷编写地方性的校本教材。对于传统音乐的传承，尤其是戏曲的传承，学生学习时除了学习简谱和五线谱外，还需要学习、掌握工尺谱吗？如果在学生音乐教育中再加入工尺谱的学习，是否会增加学生课业的繁重？

梁：工尺谱的学习对于中小学生而言的确有点儿难，对于高等音乐教育的学生来讲，那就没有问题，大学生必须掌握！学习音乐最理想的情况，当然是我们学习哪一种音乐就要用哪一种音乐的谱子。例如学越剧那就要学习工尺谱，原因是中国戏曲的节奏不是西洋音乐理念范畴中的概念，在节奏上往往很自由。如果用其他种类的乐谱，在表达上就很可能有问题。

其实，乐谱在很多国家或民族的音乐文化传承中并没有想象中那么重要。比如中国传统音乐在传承中强调的是“口传心授”，学习乐器演奏也好，学习戏曲演唱也罢，在实操中都是先模仿老师，在接受和消化的过程中再建立起自己的风格。现代音乐教育有个很好的音乐教育理念为大家所认同，那就是教师教授学生学习音乐的目标，不仅仅是为了让学生获得一些音乐知识，建立起一些音乐的成就感，更多的是让学生透过音乐来表现自我，让学生感知到音乐学习对他们自身是有意义的。因此，教师要尽可能地创造条件，让学生通过音乐这个媒介，透过聆听、表演和创作，让学生尽情地表现自我，建立起自我的价值，而表现自我、实现自我价值的最佳途径就是主动学习。回到刚才乐谱的问题，我认为，如果能让学生觉得有一个动机可以去创作音乐，学生才有动力去学习五线谱、简谱或者是工尺谱等，甚或他们自己也可以创造出一种乐谱，以实现自己心中最好的音乐表达。

中小学校的音乐教育目标不是培养音乐家，只要学生能唱、爱唱、爱演奏、喜欢听，对音乐有浓厚的兴趣，不妨最后再教他们认识乐谱比较好。我刚毕业在中学教书时就犯了一个很大的错，第一节课就开始教孩子们学习五线谱，结果是费力还不讨巧，无论是课堂效果，还是孩子们学习音乐的兴趣，都不甚理想。现在音乐教育学界有个一致的看法，那就是先音乐后乐谱，也就是说，让学生先有音乐的感知和经验再去学习乐谱，才能更好地让学生了解乐谱所代表的含义。

杨：您提到的音乐创作对于一些学生和教师来讲，往往因缺乏经验而有一定的困难，为什么要在课堂上增加创作的环节呢？

梁：在现代的教育理念中，常会用到“效度”（validity）这个词。课程中的效度指的是学习的内容、方式、教学法、评估法等会使学生有效地学习的程度。高效度的语文课程学习应该是读、写、听、说的均衡发展，任何一个方面的欠缺都会减弱课程的有效程度。与此类似，音乐课程自然是要读谱、作曲、聆听、表演四者均衡，缺少了创作的环节就如语文教学中缺少了写作一样，有缺陷的课程必然导致音乐教学效度的减弱。

在音乐创作教学理念上，我比较认可美国韦根丝（Wiggins）教授的观念和做法。韦根丝教授认为音乐创作活动是一种解难活动，学生面对有关的音乐难题，在教师的引导下，通过资料收集、探索、实验、记录、修订等方式方法，运用扩散思维和汇聚思维来找出解难的方法和路径，这对其创造力的养成大有裨益。音乐创作活动还可以有效地创造出运用音乐知识和音乐技能的机会，使学生们更深入地主动体验音乐，从而真正地理解音乐、享受音乐。

杨：香港教师在中小学校音乐课堂上开设创作教学吗？如果有开设，请简单描述一下情况。

梁：有些香港教师在课程中会设置创作教学的环节。我曾在香港的407所开设音乐科的中学里做过一个问卷调查，发现香港教师在学校教学中创作教学所占用的比例非常少，平均初中为5%，高中为9%。虽然很多教师认识到音乐创作教学容易引发学生学习的动机，能够激励学生主动学习，发展学生的音乐认知，给学生提供展示所学知识的机会，帮助学生的个人成长，以及能够提供更加多元化的评估方式。但是，音乐创作教学的确也面临一些困难，如教学环境不够理想，教室面积相对狭小，学生人数又过多；学生音乐程度良莠不齐，部分学生缺乏音乐能力和知识；教育部门或者学校对音乐创作缺乏重视度，对创作教学的支持度不够；一些音乐教师欠缺音乐创作相关的知识、经验和训练等。总体而言，我认为一些教师在面对音乐创作活动的困难时，在心理上多倾向于对教学外部困难的不满，对自身的驾驭能力和重视程度的不足，虽有些许概念上的认识，但解决的态度显然不够主动、积极。

杨：请介绍一下您对音乐创作理念的认识和实施的理想路径，以及教师在引导学生时导入的评价模式。

梁：我理想中的音乐编创教学模式大致可以分为引发动机、模仿与联想、启发和回馈四个阶段。创作动机是编创音乐的基本条件，在此过程中教师要提出一个有趣的音乐课题，提供一些与音乐相关的文字、视听文本，有明晰的评价准则，通过聆听和表演活动，为学生提供一些编创的音乐知识和机能。在音乐课堂上，教师一定要围绕那些与学生生活相关联的音乐课题来进行教学，要先给学生们一个有趣的动机，好玩儿了才能引发学生们的关注。例如在一部广受学生喜爱的动漫电影中选取一段歌曲旋律，带领学生一起来为其创作伴奏音乐；或为班级创作班歌，为学校创作校歌，等等。在学校唱歌教学中教师已经带领学生了解了音阶、节拍、调式、调性、装饰音等构成音乐的要素。当大家一起创作时，如创作一段旋律，一定要不断地询问学生，问他们一些问题，比如创作情绪是快乐的还是忧伤的，速度是快速的还是慢速的，调式是大调还是小调……让学生们自己来选择。教师可以让学生给出第一个音，告知他们一定要是do、mi或者是sol，至于原因教师先不要说，这时如果有学生问为什么，那就更好了，这就是导入乐理授课的好时机了！学生不问教师一定不要教，强扭的瓜不甜。一定要注意，就算学生不会用五线谱也没有问题，可以让学生通过声音唱出来创作，要在学生们的认可中快乐教学、快乐玩耍。但有一点儿要注意，要为学生们创造一个个性可以自由释放的安全环境，所谓安全就是不要去笑话学生的创作，不要说不对，要培养学生们的创意态度，就要允许他们有自由选择的空间。最后让学生们自己去聆听创作的成果，并提示他们是否喜欢自己的创作。当然，在创作中也许会出现一些很奇怪的音乐进行，比如fa — si这个音程就有点儿难，学生往往觉得不好听，一般不喜欢用这个音程，但如果有学生说我就要这个音，不好听也要。不要紧，教师一定要强调一下，这是你们的音乐作品，不是我要的哟！在问其他学生是否好听时，教师一定要给学生们演绎实际的音响，尤其是在音乐的终止时，一定要提示学生们感受创作的音乐有没有结束的感觉。在这个过程中，教师实际上是在带着学生在音乐中“走”……在教师的带领下，经过了一段时间的学习，学生慢慢积累些经验了，就可以独立创作作品了！这时教师不妨鼓励学生。你们创造出这么好的音乐，如果用乐谱记录下来该多好啊！这就是学习五线谱的好时机。在学生循序渐进的创作过程中，教师始终是创作教学的引领者。在此过程中，聆听很重要。在聆听到一定数量的音乐后，可以加入一些简单的曲式训练，比如告诉学生音乐为什么会重复，重复在音乐创作中的作用是什么。韦根丝曾说过：“让他们创作，不是让他们成为音乐家，而是让他们明白音乐是什么。” 可见，所有的教学设计都是通过创作的活动让学生明白音乐是什么。

杨：学校音乐课堂上出现了一些学生喜欢音乐但是不喜欢上音乐课的情形。一个原因是学生喜欢听那些流行的、时尚的，与他们的情感贴切的歌曲，而教科书上选取的流行音乐比例相对有限。您现在推行戏曲进课堂的活动，请问为什么不选取更受学生喜欢的流行音乐进课堂呢？

梁：首先要看清楚我们教授音乐的目标是什么。课堂上教流行音乐，我不反对，但传统的经典音乐的留存一定有它文化的、心理的多种原因。中学阶段学生会有青春期、叛逆期，中学生多喜欢时尚的、潮流的音乐，心智属于半成熟期，对事物的认识不是那么全面。相对来讲，小学生对于潮流则不太了解，对于家庭、学校给予的期许接受度较高，因此，传统的东西一定要在小学阶段教授，提前播种传统文化的种子，让学生们明白我们文化的根基在哪里、是什么。等中学生过了叛逆期，慢慢成熟起来，他们终究会明白我们传统文化的魅力。比如现在很多的大学生对于传统的戏曲就不排斥。记得有一次我和一个德国的朋友聊过这个话题，他是一个剧场的经理，他说西方国家也面临同样的问题，他们解决的方法就是让家长带着小学生进剧场看歌剧，开演前做一些推介活动，让学生了解剧中的人物、故事，把传统文化的种子提前播种在孩子们的心中。接下来就是等待，等这些学生长大成熟了，相信他们会自己主动再次走进歌剧院，因为他们明白这是他们文化的根，也很好看、有意思。近些年，我与一些音乐教师合作教学，把粤剧艺人请进课堂。在课堂中教授音乐是第一位，除了音乐外，老艺人们还教授身段动作、化妆等方面的知识，学生们非常喜欢。有学生问艺人，“戏曲里为什么要化浓妆？”老艺人除了解释脸谱代表的人物性格外，还增加了学戏曲很难，要学习很多年，以至于很多演员年龄很大了才能真正把握好人物性格的塑造，所以很多年龄大的人还要扮演年轻人，也是化浓妆的原因之一。诸如此类的问题，学生很感兴趣。

杨：国内中小学校多在推行一些诸如奥尔夫、柯达伊、达尔克罗兹、铃木等音乐教学法，现在国外的中小学校推行的音乐教学法是什么呢？

梁：国际上有一个不成文的规定，那就是当新的理念被认可后，就不再用一些旧的教学法。你刚提到的教学法里是有很多好的理念，如果可用我们可以拿来用，但不能全套搬用。如柯达伊教学中用了很多匈牙利民歌，如果我们照搬成中国的民歌，学生不见得喜欢。因为我们每天听到的多是流行音乐，而流行音乐的更替、发展是很快的。比如陈奕迅，他是一位非常优秀的歌手，但他现在在香港也不那么“红”了。比如在音高上的训练，柯尔文手势很好用，但是不能一成不变地全套使用，教师要根据学校学生的情况做一些借鉴和变化。总之，一个原则：无论哪种教学法，都是培养学生的手段，最终都是为了让学生能够从音乐中发现美、体验美。

杨：为什么西方有那么多的音乐教学法，而我们国家原创的教学法少之又少？谈谈您的看法。

梁：国内真正的音乐研究成果并不是很多，原创的教学理念自然很少。首先，国内看到国外的文献相对较少，对外交流做得不到位。其次，国内一线教师的英语水平可能不够高。相对而言，香港的英文环境可能要好一些，幼儿园就普遍开始学习英语了。我的孩子现在是初中生，雅思已经可以考到七点五了。最后一点儿，我认为国内的一线教师应该多参加一些国际音乐教育交流的会议，去听、去看人家在做什么，怎么做，以及有哪些新的理念和实操经验可以借鉴。

杨：您理想中的中小学音乐教育的模式是什么样的？

梁：我认为制度不是最重要的因素，比如定期回大学充电学习，提高学历，等等。我认为最重要的是教师们如何看待音乐教育的问题。比如，训练一个很好的合唱团，不仅通过比赛可以给学校带来很好的声誉，教师自己还可以在仕途上有提升的机会，有的甚至做到校长的位置。这种认识比较普遍，但我最理想的音乐教师，是一个有心的教师，他（她）要明白音乐的功能、音乐教育的目标，当他（她）有了正确的价值观后，就能做好并能享受自己的工作，于是他（她）就可以培养出走进音乐厅的观众，让学生明白音乐的美，让学生透过音乐活动喜欢音乐、快乐学习。这其中，不一定非得是培养音乐家，而是要培养有审美追求、有情趣的人，当然能培养出音乐家更好。

杨：您在讲座中提到，中小学校音乐教育的目的是发展学生的关键能力，不是培训专业音乐家，希望学生通过学习音乐能够建立和发展自律、自我表达、精神集中、合作精神、创业想象等能力。我觉得这种能力在其他门类中，如美术、体育中也是可以达到的，请问音乐在培养全人方面的学科优势在哪里？

梁：说实话，音乐不一定有特别的优势。我想，在这么多学生中，一定有学生喜欢音乐而不喜欢体育；反之一样，也有学生不喜欢音乐喜欢体育。音乐是我们人类文化的一个重要组成部分，我们发挥自身学科的价值和其他学科的教师共同努力，去培养一个学生，一个全人，让学生全面发展。令人欣喜的是，大部分的学生还是喜欢音乐的。这就需要音乐教师要用快乐、有趣的方法去教学，吸引学生喜欢音乐，喜欢上音乐课。如果教学过于沉闷，只是听听曲、唱唱歌的话，可能有学生就不喜欢了！

杨：国内很多学校都在发展音乐社团，比如交响乐团、民乐团、合唱团、管乐团等。这些社团多是对于一部分音乐技能相对较优秀的学生而设立的，对于那些没有参与机会的学生而言，他们在未来可能会有哪些差距？

梁：生命不只有音乐，也可以有体育等其他活动。专业的学生可以通过参与活动或者比赛等获得满足感，一般的学生也可以有更多的途径享受其他方面的活动来得到释放。教育的目的是培养一个完整、乐观、积极的人，培养一个开心的人，不是培养很有成就的人，音乐、体育、美术、文学等都是为了让我们的生活更加丰富和丰满。

杨：中国的一些学习乐器的孩子，比如学习钢琴，在小的时候技能很好，为什么长大后反倒没有国外的一些孩子更有创作力？

梁：因为我们太紧张了，教师紧张，家长也紧张。我们的功利心太重！好酒陈酿的时间越长越香醇，音乐谱写得越久越唯美，成功酝酿的越久越辉煌。创造力同样需要时间的磨合，需要在无压力的轻松环境下完成。国外中小学的学生上课很自由，课堂上走来走去，教师总想做些事情把他们吸引过来。中国的教育就不一样，人太多，学生要在座位上坐好。再有，中西方的家庭教育理念也大相径庭，比如中国的家长觉得冷了，一定要让自己的孩子也多穿一些；很多欧美的家长就会觉得，孩子感觉冷了自己会去找衣服穿。比如一些国内的音乐考级在信度上和效度上有些问题—一些学生往往是跳级考，只练习考试的曲目。这就有很大的问题，致使学生的能力与实际上的程度有一些落差。西方教育更重视是不是独立个体，是不是开心，个人的价值观也不一样—有些人就是要按部就班地做一份工，很平凡也很快乐；有些人就要很忙，喜欢做一些有挑战性的工作，很努力也很拼！这要看个人的选择！

杨：今天的访谈内容很丰富，收获满满，谢谢您！