谈心有灵犀

记者 丁云

徐冰（左）尹吉男

这场对谈是从艺术教育开始的，究竟艺术的哪些部分可以教授，哪些又不可以。延伸到后面，就是那些厉害先生们的过人之处了，对教授学生也是很有一套。

思想不可授 先生不可缺

尹吉男：很多美院都存在问题，学生特别像老师。我们基本上在每一届毕业展中都看出来这是某某老师的学生，是哪个画室，跟了多久都能猜出来。这就反映了其实都是在模仿，或者是受老师影响深刻。聪明的粉丝在方法上粉老师，在思想、观念不会去粉，一定想办法超越老师，这是不能教的部分。

能教的就是知识和方法，不能教的就是那种可能性，未来感，直觉力，还有思想。就是你不能代替我去欣赏艺术作品，我要亲力亲为，我要亲自看艺术品。我是要写一个作品而不是还原一个作品，以此为起点，作为一个精神旅程的出发，这对我来讲是最有趣的。

徐冰接受采访

就像苏东坡他当年去赤壁，他写了前后赤壁赋，其实他也不是来猜赤壁的“饺子馅”，也不是告诉别人赤壁的地理环境怎么样，历史如何，否则他就变成了一个极其客观、毫无想象力的人，他也是从赤壁出发开启他的精神之旅。

这东西没法教的，每个人有他自己的方式，但是你可以告诉他有一个可能性，有可能你从作品出发，或者从一个问题出发，不断延伸，你会发现你从来也没有发现过的一个境地，也可能人类从来没有经历过的经验，它可能带有某种超验性。这种超验性我认为不是物理、化学、自然科学、社会科学，我认为这个可能就是艺术，这个可能就是艺术的动力。

徐冰：延伸而来，今天大学的作用是什么？现在实际上我们每个人的手机，能比任何一所大学，比大英博物馆、大都会博物馆的信息丰富不知道多少倍。但实际上，真正有价值的东西还是你从学院，从你接触到的先生身上感受到的，这可是我们的手机唯一不能够有的，包括了先生说话的方式、表情，及他跟你沟通时一瞬间的特殊性东西，是唯一对你的。这个东西有价值，不能取代，对你终生都是有影响的。

比如说我们上素描课，我的一个老师传授了黄永玉先生的一句话，是他在一次讲演说的。黄永玉先生问模特是干什么的？他说我是大厨子，在这儿做模特，黄先生问大厨子最难炒的菜是什么？师傅说最难炒的不是红烧肉之类，就是炒青菜最难。

黄先生后来跟学生说，炒青菜就是咱们画素描，这其实是你体会，我们在一个从什么都没有到最后什么都有的关系中，怎么样使用这支笔。作为一个有意思的老师，他把素描这事儿最核心的东西给你点到。

比如说张大国先生当时教我们画素描。平时就像北大的很多先生一样，骑个破自行车，穿的衣服都不知道是灰色的还是蓝色的。张先生讲得很少，后来才听说他得了癌症，他住在附中的一个筒子楼里。我去他住的地方找他，那天他正画画。他因为身体已经很不好了，就坐在窗户里面对着外面画一张风景画，是他坐在那就可以看到的一幅风景画。到那以后他就开始说他那套东西，光线、色彩、冷暖。我感觉他这个先生一辈子觉得把这张画画好是最重要的事情，比什么东西都重要。至于他一生的生活是非常不讲究。

后来确实是过了两个星期，就被通知说张先生去世了。我们去参加遗体告别，见到棺材里被鲜花簇拥的张大国先生实在受到感动，因为张先生穿了一身特别笔挺的中山装，一套非常崭新的服装。我当时就在想，张先生你这一辈子都怎么过的，怎么到这时候你才穿得这么讲究。我一下子就忍不住哭了。

很多先生的教诲中学到的很多东西都是慢慢被发现，其实它藏在你的基因里，藏在你身体里。在你需要的时候，它可能就会跑出来。有时候老师的作用确实是在节骨眼上他可能给你一个判断，这个判断真的很重要。而这也是我们这个手机今天知识传播渠道、信息传播渠道所不能有的。

厉害先生们的厉害之处

尹吉男：山东孝堂山郭氏石祠应该是目前中国在地最早的一个建筑。我在北京大学读书的时候去那考察过15天。

本来原定10天，我们从孝堂山撤回到济南，碰到了宿白教授。当时他跟我们聊天，你们这次考察得怎么样？我们说考察得很好。那好，我问你几个问题。问的是一个广西同学。

老师的示范性作用很重要，他通过提问的方式，而不是评价方式来跟你讲。他问第一个问题，这个建筑是否被动过？同学就回答，可能动过。宿先生带点幽默、开玩笑的口气说，可能动过几次？这个问题非常厉害。同学接着回答说，动过三四次吧。宿先生又开玩笑，那就是七次，三四次加起来是七次。宿先生又接着问问题，第一次是什么时候动过的？到这一步就已经没有办法再接他的问题了，因为他每一个问题都是最厉害的，最顶尖的学者就是几句话能把你拿下。

于是我们四个人集体被罚。我并不是考察建筑的，现在的孝堂山都是我画的，我的主要工作要把孝堂山山所有的画像缩小五分之一，画成一个线图。我没有资格来回答问题。

最后宿先生说了一句话，看来你们还是不行啊，你们还要再去5天，好好解答我这几个问题。

还有个小故事。有一年美术学院有一个硕士生，写了一篇关于中国南朝、朝鲜半岛、日本三个国家的佛教造像比较的文章。宿先生问是写什么文章呢？学生说讨论中国的南朝，朝鲜的三国时代，日本的平安时代。刚说到这儿，宿先生说不可能是平安时代，只能是飞鸟时代。还有一个问题更厉害，他说我觉得到目前为止没有新材料发现。其实已经是一个潜台词，如果有一个新材料发现，全世界研究佛教艺术的高手们早就回答了，他想说的是这个意思。

有些人的厉害不是说给你一个鸿篇巨制，而是三言两语。有一年启功先生在老美院讲课，他特别幽默，自己迟到了他自我调侃1点开会2点到3点才能做报告。他其实就讲到一个问题，中国古代的一些文人，净用一些谁也读不懂的形容词。

后来启先生又去调侃，他拿一个茶杯子，端起来说，你看这个茶杯清秀不清秀？清秀。它厚重不厚重？它厚重。它硬朗不硬朗呢？硬朗。它细腻不细腻？它细腻。但把这些词写到古书里面，你就不知道他说什么了。每一个评论家一定看到了某一个品质，但是一个完整的茶杯不是单一的品质，你什么眼光去看它。启功先生两句话就给你讲得明明白白。

有一些东西，方法是可以教的。通过简单办法可以解决底线教育，但没法解决天才、高端教育。

还有一个跟人的问题互动能力有关系。比如听过宿白的几问，是不是说所有人都听懂宿白问的背后完整的知识体系？不一定的，这个是需要一点能力，他才能把东西不断地延伸。

宿先生有一个特殊教育法，我印象很深。去历史博物馆参观，要求每位学生要画古器物。他告诉你要画这张，你记下来在第几柜第几号，说完他就不管了，拿一个小马扎坐在边上。他从来不告诉你要怎么画，重点是不告诉你的。你画完以后你要找他，问宿先生我画得对不对，他就说你没看懂。怎么叫看懂？你看懂就叫“懂”了。于是又跑去看，画了半天回来。他说你看得有点懂，但是还没懂，继续看就懂了。

后来我发现这个真像古代讲的“行不言之教”，懂了以后他就深刻得懂了，不是假懂。假懂是把老师的结论背下来了，但是不明白有一些文物的花纹、图案是具有重要的地区和时代的标志意义，你没有把标志意义的图案画出来、画清楚，甚至画错了。比如把鸟儿画成了鹰，诸如此类的，那你就没看懂。他永远都这么教，但是一波一波的人都变成了很重要的考古学者。

徐冰：你只要落实在文字和写成了书，它就成了知识范畴的东西。而你怎么读它有时候还是缺少一个东西在里头，确实有这个问题。比如说我们为什么要请一些重要的思想家或者艺术家来？其实不是听他讲了什么，是你坐在这儿听他讲什么东西的这种感觉，这个至少对我这样的。

我觉得这种东西真是作为一种传承，它至关重要，就像我们文化这么顽固，这么多年，我觉得真正传承的还不是文字本身，从这些人一代一代身上完全是基因上和生理上的传递。

尹吉男：晚清民国的知识分子并不是在一套或两套语言脉络上思考问题，他们可能是在三套、四套。这样说有点抽象。比如以鲁迅为例。

鲁迅用一个现代白话汉语来想问题，同时也可以用文言来想问题。现在我们都做不到。不仅如此。

其实现在人很不了解，古代汉语不是铁板一块，古代汉语是两套，一套是北宋以来像苏东坡使用的汉语，晚清民国的人都可以用这套汉语来想问题。鲁迅抄过古碑，他研究过比这套汉语之前更早的一套汉语，就是六朝甚至先秦使用的。这是在汉语本身的复杂性里，用几套语言思维来想问题。

我们现在学的古文都是“假古文”，因为我们学的是简体古文。简体的古文是20世纪最伟大的发明创造。这个简体古文是苏东坡都不认识的，他没学过，只有20世纪认识。学了这些古文有什么用呢？什么用都没有用。到了鲜卑是真古文。我们学了一辈子“假古文”，最后也只能去背“假古文”印刷出来的唐诗宋词。

再说鲁迅。鲁迅懂一点英文，至少他有一点英文思维；懂一点日文还有一点日文思维。像鲁迅这样的人是懂三套汉语的。两套贵族的真古文，再加上白话文运动以来的现代白话。陈丹青也做不到的。

我们都是规模化教育出来的，那个时候很多知识分子不是，至少在小时候经历过精英式的私塾教育。问题比较复杂，没有办法一一去对应。