新乡土写作与中国故事

开栏的话：

联合文学课堂，是杨庆祥在人民大学组织的一个小型的批评家沙龙。杨庆祥创办这个课堂，其实想法很简单，就是想聚集一批青年批评家和博士生，以专业的态度来解读最新的作家作品，讲真话，敢批评，同时也不惮于表扬和肯定。构建一个有生机的批评共同体，为当下写作提供新的视野和感受力。

饶翔：联合课堂这次讨论，我们迎来了重磅级的作家，就是我们的付秀莹老师。她最新的长篇力作《陌上》在2016年底推出来之后，取得了很好的反响。今天我们就来讨论付秀莹老师的新长篇。

前几年我专门给付秀莹写了作家论，作为主持人，我就先说一下我写作家论时的观点。我当时谈的是秀莹小说的艺术，标题叫“付秀莹的美学天地”，大体是，我觉得秀莹是一个开创了独特的空间美学天地的作家。首先，她其实是接续了“荷花淀派”的文脉，我当时第一个标题就是，“荷花淀派又见传人”，这次《陌上》单行本的腰封上也提到了这点。可以很清楚地看到，她的小说跟荷花淀派之间的联系，不仅是她生长在燕赵大地这样一块有深厚文脉的土地上，还有她的美学风格，她平淡而近自然的叙事方式，她对于抒情的强调，对意境的营造，那种描写人的细腻程度，我觉得都可以看到这一脉文学的影响。

第二个，我谈了她的“芳村”这样一个文学地理空间的常与变。这里的“常”，一方面是说日常生活，另外一方面说的是她刻画的农村风俗画，这样一个地理学意义上的“常”。而她通过乡村的日常又去呈现一种变化，也就是我们现在的社会对乡村的一种深刻影响，这种影响可能造成乡村社会的一种裂变，我觉得她有去写这个。而之所以秀莹有她的常与变，是因为我觉得，用本雅明“进步的天使”的话来说，文学可能是一个奔向未来的天使，就是被所谓进步的风暴一步一步吹得推向未来的过程。所以，她其实是用文学的书写，至少在美学上去弥补那个“变”，是这样一个东西。

第三，她的小说是有性别意识的，但是我没有用“女性”或者“女性主义”这样的词，我觉得女性主义这个词更现代化、更社会化，我用了一个“阴性书写”，我觉得她的那种细节更像是阴阳中的“阴”，是这样一种女性，更带有自然属性，这大概是我当时评论的一些主要观点。用这些观点现在来看《陌上》，我觉得也仍然能够符合她一些写作的特征。

今天的主题叫“新乡土写作与中国故事”，就是我们今天的青年作家怎么样再回到一个乡土或者是新乡土的叙事中去，这当然有一个社会学的意义。但是我更期待听到大家不光谈秀莹作品社会学的意义，更谈文学或者美学上的意义。我们现在可能乐于谈美学的意识形态，但是我觉得大多数人谈论的其实是意识形态，而根本还没有到美学的层次。秀莹作为一个具有独特美学开创的女作家，她作品的美学意义应该需要被大家重点谈论。

还有我觉得，其实我们可以讨论一下她关于长篇小说的写作。很多人可能看到这个小说会有疑虑，说这也是长篇小说吗？它没有长篇小说的结构或者情节的设计。但是我读完的时候，觉得它好像是一个交响乐，会听到多声部的声音，它呈现的是一个乡村的“里”和“面”，每一个人活在外面的是一个面子，但是她又写了每一个人的心事，她的每一个故事其实是内聚焦的。她怎么同时把“里”和“面”呈现出来，我觉得这也是一个特别吸引我的地方。

那我们就正式进入讨论环节，先请付秀莹老师讲。

付秀莹：这本《陌上》最初登在《十月》杂志上，后来在十月文艺出版社出出来。“芳村”也是我文学上的一个核心的地理空间，我一直在围绕它写，这么多年。我最深的一个感触是什么呢，那次韩老师说，好多新闻在说付秀莹出了书——《陌上》，好像我没出过书似的。其实这些年，我的集子也在不断地出，但是好像是，《陌上》是第一本真正意义上的书似的。我自己的这种深刻的感受是，可能《陌上》让我拥有了更多的读者，这是我始料未及的。

我觉得乡土写作这一块，已经特别成熟了。一个比较年轻的作家，在这个领域里还能做出一些什么新的东西来，我自己本身也不是那么自信。但是这本书出来以后，它的反响是出乎意料地好，认可度比较高。我觉得对我个人来说是一个特别大的收获，所以我也在反思这个问题。像我们这次讨论的题目，“新乡土写作与中国故事”，新乡土写作，它的“新”在哪里，我特别想听听在座各位的看法。因为我这些天，包括今天上午都是在接受访谈，都是我在说或者记者在说，他们的角度还是不大一样，他要挖你背后的个人生活，甚至是作品的背景、村庄里的各种纠葛，但是真正文本内部的东西，好像几乎很少有人问得到。所以我对这次联合文学课堂特别期待，很想听到专业的、高端的、学术化的对于《陌上》的阐释和理解，这对我个人肯定会有特别大的启发。我就说这么多，多听大家说，谢谢。

韩敬群：《陌上》最初叫《芳村》，后来在《十月》发表的时候改为《陌上》。实际上，我一开始觉得“陌上”这个题目不好，因为“芳村”是非常直接地触及小说的核心。这部小说其实没有一个非常明确的主人公，《十月》的责编说主人公就是芳村。但是“陌上”给我们的感觉是在村庄之外，是进入到田间去了的感觉，所以那时有点不接受这个名字。但在我三审书稿，对秀莹的美学风格作了比较深入的思考之后，我反而觉得这个名字特别好。出版社跟作者实际是命运共同体。作为一个出版者，我很高兴大家能夠一起努力，把一个作家在文学上的成绩和以后的方向明确下来，这是特别有意义的事。今天就和大家一起来讨论《陌上》，通过《陌上》来谈论中国乡土文学的过去、现在和未来，还有秀莹的个人写作问题。

“新乡土文学”是挺有意思的话题。在2009年，十月文艺出版社出过高建群老师的《大平原》，那本书很有意思，它的结尾是平原消失了，成了高新区，然后在当年平原的遗址处建了一个平原公园，把西北的拴马桩都搜集来放在那儿，作为一个历史遗存。其实这是很有意思的一个意象。在讨论秀莹作品的时候，我想的就是，平原成了公园，那么中国的乡土文学，是不是也要随着乡村的消失而面临终结。但是我觉得所谓的“乡土文学的终结”在中国很可能是一个伪命题。当然我们会受到一些奇怪的误导，包括外国的学者。外国的汉学家经常说，他们对中国的乡土不感兴趣，尤其是在年轻一代的写作那里，他们对城市题材更感兴趣。现在中国年轻一代的写作纷纷转向写城市，他们也觉得这更面向世界。这是一个很有意思的问题。但是秀莹的长篇小说刚刚评了一个金榜，那个榜有五部小说上榜，其中四部都是乡土文学。所以也许“乡土文学的终结”是一个伪命题。在人类生活经验没有终结的时候，我们永远不能说对生活的表达会终结。当然它是，套用饶老师的话——“常和变”，怎样变出一些新意，这是特别有意思的事。“50后”特别擅长写乡土，那么“70后”能写出什么样的乡土之变呢？

还有一个话题，就是秀莹的写作跟中国的文脉的关联。刚才饶老师说到腰封上的那句话，“荷花淀派又见传人”。我读这个稿子的时候就有这个感觉。后来，我很认真地看了关于秀莹以前的评论，发现饶翔也这样说过，跟我的阅读感受是一致的，我就大胆地把这句话借用到腰封上来。

现在中国的作家，尤其是年轻一代的作家，很多都是在学西方，我对学西方是特别保留的。首先我觉得，一个民族采取什么方式书写自己，是跟其世界观连在一起的。我们如何书写世界是源于我们如何看待世界。《尤利西斯》那么写，跟乔伊斯他们西方人看待他们生活的方式是有关联的，包括拉美文学也是如此。我们面临的生活现实不同，文学也应该有所不同。其次，中国大部分作家外语都不好，大都通过译本学习西方，事实上有很多似是而非的东西。我觉得我们自己的民族文学传统，不管是古典文学还是现当代文学，都有特别丰厚的内容，只是被我们屏蔽掉了，我们都是往另一个方向去引导。我特別希望中国的作家能够从我们自己的文脉里去找到他们的艺术发力点。秀莹这部作品在文脉上，跟中国的传统有所传承，这是很有意思的地方。

当然，还有饶老师说到的《陌上》的小说结构。我坦率地说，我个人是有所保留的。其实在书稿编辑过程中，我也和秀莹老师很认真地聊过一次，我还从一个编辑的角度提出有可能弥补的方式。徐刚老师之前提到这部小说《十月》的版本和“十月文艺”的版本是不一样的，不一样的不只是篇幅，最明显的就是小说单行本加了一个尾声。这实际还是结构的问题。

当然可以有一些不同的看法。有很多人，包括付老师自己也说，西方有《米格尔大街》，有《都柏林人》，但是我还是觉得，我们更多是把它们看成一本书，而不是长篇小说。西方人很少会说，《米格尔大街》是一部长篇小说，基本上只说它是很杰出的作品。长篇小说有它独特的结构方式，秀莹的这种结构方式也是可以的。但是我希望通过探讨，看看有没有可能在这样的基础之上，找到更好的连接方式。

李云雷：我觉得新乡土文学“新”在两个方面，一个是我们现在乡土文学的题材是新的。80年代的那些作家，比如贾平凹、莫言这些人，他们面对的乡村问题跟我们现在面对的乡村问题是完全不一样的。那些“50后”的老作家其实还是在写自己印象中的80年代农村的一些问题。我觉得秀莹小说好的地方就在于她直面当下乡村的最新经验，并且不同于非虚构作品，她对乡村经验进行了艺术化加工，把它当作一个美学经验来处理，最终呈现出《陌上》这样的作品。这是特别难得的，一方面你要有新的乡村的经验，另一方面要有美学上的相对化，从这两个方面来说，《陌上》确实是我们现在所能看到的新乡土文学中的一部代表性作品。

第二点“新”是开创了一种新的诗意。我觉得秀莹的《陌上》是体现传统文化美学精神的一部重要作品；而且秀莹不光是传承，她也有自己的一些新东西。抒情传统从废名、沈从文、汪曾祺等一直流传至今，其实这个传统就是作家面对乡村和周围的变化时的一种抒情性表达。秀莹跟他们有相似的东西，也有不一样的东西，即秀莹和他们面对这个世界的变化，其诗意和抒情性的态度是相似的；但不一样的地方在于他们面临着不同的时代具体困境，秀莹面临的是一个乡土终结的时代，是一个城市化、资本下乡的时代。在这样一个时代里，我们怎样从残酷的生活中发现诗意，并把它表达出来，我觉得这种诗意跟传统的诗意还是不一样的，它是一种比较复杂的、比较纠结的历史整体变化的诗意。

最后，我还想谈一点，其实刚才韩老师和饶翔也都有提到，就是从“五四”以来，我们在如何表达我们中国人的思想和感情这一方面还没有形成一个相对成熟和稳定的标准。之前我们有《红楼梦》，从中我们可以看到传统中国人的生活方式是什么样的，两百年之后的现在，我们面对的一切都发生了变化，在这样的情况下，我们怎么能写出一种相对稳定的中国人的情感、中国人的生活经验，我觉得这是我们中国当代作家面临的一个很大的问题。

我们现在看80年代很有名的作品，比如说“先锋文学”等，我看的时候时常深感诧异，我会想我们在小说里写的那些人的情感、感觉、生活是我们中国人的生活吗？包括复仇的故事等种种，我觉得可能不是正常的、普遍的中国人的情感。所以正常的、普遍的中国人的情感应该用什么样的方式来表达呢？我个人觉得秀莹的小说在这个方面算得上是一个探索。她传承了传统文脉，然后又来探索我们应该如何表达当下中国人的情感。

2017年作家代表大会，碰见苏童跟几个“70后”作家聊天，苏童对“70后”作家一个不满意的地方就是，他们写了这么多年，但还是没有一部能“立得住”的长篇，我觉得秀莹在这方面已经作出了很大的探索，这也是我推荐大家读秀莹小说的原因。

徐刚：首先，《陌上》对当下乡村的写作有非常特别的意义。《长篇小说选刊》“中国长篇小说年度金榜”选的五个作品，除了《陌上》，是《极花》、《望春风》、《夜长梦多》和《下弦月》。这四部作品全都是写乡土的。《极花》反映的是一个社会事件，《望春风》、《夜长梦多》、《下弦月》都是从历史的维度来谈乡村，但没有一部作品描写正在发生的、在现实秩序的变动中的当下乡村。而《陌上》是描写当下乡村的。这样的写作是比较有难度的，更能够体现作者对乡村的情感。“50后”、“60后”的作家，可能更习惯于在历史的维度中来观察它背后关于个人抱负的东西，社会事件在某种程度上，也是作家以旁观的心态来发现乡村中的奇怪事件。但是《陌上》这个小说，它能不断去尝试打开当下的乡村。作者非常细致地一个人一个人地去写，写家长里短与鸡零狗碎，例如偷人养汉这样的事件，但是这种破碎的事件背后有一种整体感。这种整体感就是当下乡村的命运，指向道德、精神，以及围绕金钱、权力所展开的现实秩序的变化。过去写乡村的小说，在谈乡村的命运时，容易用一种寓言化的方式来呈现这种变化。但是秀莹的这个小说，实际上是通过对人物性格的描绘与命运的展示一点点呈现出来他们，这样的呈现使我们自然地接受。

其次，就是向中国传统小说的致敬。《陌上》中可以看到付秀莹对《红楼梦》写法非常明显的模仿、致敬，以及内化。不光学腔调，而且将写人物的方式内在地体现在这个小说里。《红楼梦》最精髓的是人物关系，是琐碎的人情世故，其背后有一种微妙难言的东西。这种微妙难言，是中国人性格背后复杂的、凶险的、残酷的，甚至是惊心动魄的一面。所以，读这个小说，会发现每一个地方都会让你读得非常慢。因为每一个地方你都忍不住要评点几句，比如人物之间的关系、关系背后的利益纠葛，以及矛盾的埋伏点。所有的故事背后都暗藏着很深的心机。我觉得恰恰是《红楼梦》的写作方式对她的影响，使她的小说更有韵味和厚度。

另外一点，我读这个小说会想到《金瓶梅》。《陌上》整个小说里基本上都是女人，而在为数不多的几个男人中，我觉得大全是核心人物。在某种程度上，他实际上是这个小说背后的主宰。大全这个人物让人想起《金瓶梅》里的西门庆——他又开药铺又开当铺，与官员勾结，欺男霸女。西门庆这样一个16世纪的商人形象，一个中国文学中前所未有的形象，在《陌上》里又复活了——就是大全。大全在芳村是一个经济学意义上的主宰，所有的女人都向他讨好，所有的男人都畏惧他。大全开的皮革厂，在政治经济学层面上，直接带来了芳村这样一个古老乡村的文明变化与道德滑坡。这种对精神的腐蚀力量，实际上在某种程度上就是大全背后的一套社会关系所带来的。付秀莹以大全这个人物写出了乡村文明的变化，是很有意思的。大全这种对金钱和性充满欲望的人物，在我们当下的乡村写作里会经常出现。但是这个小说将这样的人物升华为一个主宰整个故事中几乎所有人物命运的力量，这是令人惊叹的一种写作方式。

我也认为《陌上》这部小说存在结构上的问题。我读的是《十月》这个版本。她从一个人物到另外一个人物，几乎将乡村里所有人物都写了，好像就无限地蔓延开来了，似乎可以无限制地写下去。但是这些人物所指向的精神背景在某种程度上又是相似的。虽然人物的性格是迥异的，命运也是不同的，但是某种程度上他们也是相同的。这可能是一个问题，即通过更多的人物来表达同样的乡土文明崩溃、道德滑坡、金钱权力主宰、精神衰败的主题，是不是有必要。我觉得使人物之间有一个更明显的回环会不会更好。

王德领：秀莹的作品是非常独特的新乡土小说，是对当代乡村的独特叙述。当代的乡土，一处理起来当代经验，往往落入想象的圈套。我觉得《陌上》书写的就是自然状态的、当下的生活。另外一个就是小说的结构。小说不一定有独特的规则，把人物作为情节的一部分，这种结构未尝不可。当然这个小说里人物在第一位，她用人物来串情节，我觉得这一点是很独特的。并且我认为，现在很多小说写得很满，付秀莹的小说留白很多。同时，这個小说我觉得很雅：她的语言、情感。往往好多作家写乡村的话，会写乡村的野性，特别是那种不能说是粗俗、就是和我们的城市经验完全不一样的东西。但是这个小说不一样，从语言层面上看，就是雅。这里面有很多句子都是充分中国化的，很抒情，特别短小，有的一两个字、三四个字，显现得比较碎，我觉得这是符合我们汉语表达习惯的一种写法。我们现在很多的小说都是有翻译腔的。这里面一些句子，像每一章前面都有一个像小诗的形式，这个形式不知道是你先写出来的，还是后面加的，每节有一首小诗。其实我们现在经常对乡村进行纪实化的表现，进行非虚构，而把乡村丑化了。这里面很多乡村的诗意的东西，我觉得乡村的诗意还是不能忽略的。虽然我们现在的乡村有污染，有人心的破败，但是乡村里，也有很多我们感到城市缺乏的东西，这个诗意的东西，在每一节里都有，随时和人物的情感融在一起，不是割裂的。风景和人物，和情感，和小说的叙述，都能够完美地结合起来。

李蔚超：刚才各位老师已经讲了很多《陌上》的独创性以及这种风格写作的难度，的确这是我们认可它的最重要的原因。我要大概谈两个问题，第一个问题叫作文体风格与对象的选择之间的关系，用一句话总结，用这种《红楼梦》风格来叙写社会主义新农村的方式，这种文体风格和描写对象之间的适度性到底有多大？

我觉得《陌上》是一个非常典型的《红楼梦》式的社会主义新农村的故事。文本里的人物、情节、措词，都让我会读出《红楼梦》来。这是秀莹的一种创新意识，用这种文体风格来写这样的东西，很有难度。这个小说的诚挚就在于用这样的风格自建了一个乡土文学世界。《红楼梦》是一个贵族世界，所以对于饮食日用的描述都有先天的审美价值。但是乡土的话，很多人的经济条件不好，服装也比较简单，还略显土气。但是秀莹就用她的文学方式写出精致和典雅，把芳村写出宅门气来。这其实是一种非常罕见的文学品格和写法，这一点要充分认可。但我的疑惑自始至终伴随着我。《陌上》用《红楼梦》的笔法，用世家的眼光扫向乡村世界，一切的普通农妇身上都有宅门气质，这是否就是所谓的赋予底层乡村人物尊严与贵族精神呢？《红楼梦》写刘姥姥进大观园，其实有一定的丑化和戏谑，但当刘姥姥与王熙凤来分享小姐生病的智慧时，反而就显示了小说对这样一个人物的厚道。所以，我们如果要给这样的人物一种尊严，我们要不要用贵族的生活方式来描写他们的生活？

当然，这个小说其实特别有当下性。我认为这个小说呈现了中国乡村的一种状态，就是云雷说的乡村城镇化。《陌上》里没有孙犁那种对于农业生产的场面描写，它不再具有农村的生产性了，其实这也是我们农村的一种现实状态。它也没有像《平凡的世界》那样对于乡村工厂、乡镇企业的描写，就是大量书写具有贵族气质的日常生活，这可能也是农村生活的一种现实状态。但我对于这种生活的真实性有质疑，小说里年轻女性的留守比例太大，年轻媳妇基本都在家。我在北京接触的乡下姑娘，只能是服务行业，她们都很年轻。我印象里农村已经没有年轻姑娘了，都出来了，所以才有核心家庭离散、重组隔代家庭的社会学现象。但在小说里，村里有了企业之后，年轻姑娘都没有远走，她们都留在了乡村。

付秀莹：真实情况还真是都留在了乡村，因为有工厂，她们就不用外出，大全是一个代表，完全可以满足就业需求。我们那边基本是这样，可能各地情况不太一样。

李蔚超：对，所以你的文本是符合逻辑的，但如果要评价整个中国的乡村状态，其实大部分的姑娘是要到很远的地方去打工。

其实我在看这个小说的时候，不断拿它跟《繁花》比较。因为它有一种旧体白话小说的风格，转换使用直接引语和间接引语描述日常生活状况。《繁花》的那种语体对应的是《海上花列传》，对应的是上海，它使用的语体是日常的闲言碎语。《陌上》的文体和描写对象也是比较贴切的。《繁花》因为有了繁华破灭的虚无，所以具有一定超越性。但在《陌上》里，我就比较少看到一种超越感，每一个人都是沉醉其中。

第二说结构的问题。这个小说的结构是一种“散珠式”的结构，每一章都是一个珍珠，每一个都均大地散在那里。每一章都以一个人物的心理、视角描写为主，也会穿插描写其他人物的反应。每一章的叙事结构真的是均制的，相同的人物出场方式，人物的对话、行动，以及叙事语言都非常相似。这可能是付秀莹自己的审美追求，也可能比较符合我们传统小说的风格。

更重要的是，这种结构导致每一章每一个人物的欲求和烦恼基本上是一样的。小说里基本矛盾是婆媳关系，没有媳妇就急着娶媳妇，有媳妇的基本上婆媳关系比较紧张。要不就是婆婆着急要孙子但媳妇生不出来，要么就是有孙子婆婆抱怨媳妇难伺候。第二个关系就是夫妻关系，这里面写了很多懦弱的丈夫，妻子嫌弃丈夫赚不到钱，这个女人就会出轨，献身于村里的权贵。权贵基本上就是村长、书记和大全。如果丈夫是权贵，就当心丈夫出轨，而且丈夫肯定出轨。人物的烦恼都是一样的，都是受限在家庭关系中。刚才饶翔很聪明地回避了性别问题。因为如果从女权角度来说，这个小说其实非常不女性文学，完全是对男权的美化。男性权贵就是芳村的中心，小说里讲了芳村里的女人特别爱看《甄嬛传》，我觉得她们也在扮演那样的角色。小说采用散珠式结构，使人物的性格很相似，互相构成镜像。

但是问题就在于小说的章与章之间会出现雷同的结构和细节，秀莹是有细节描写才华的作家，但我至少在两章里都看到了人物午睡后脸上压着席子的印，至少在两章里都看到了谁买了一个真丝的料子，但是被粗糙的手抚过后滑丝了，至少在三章以上看到人在睡梦中梦到深渊时惊醒。这种重复，我不知道是不是故意的，这可能是结构造成的。

另外，这个小说为什么有传统感？细细分析起来，每一章节，就像波浪小小地前进，这就是很古典的写法。前现代的时间观让我想起戏曲艺术，戏曲艺术中重复是很重要的，大家都要这么演，因为在生活世界里，没有革命、战争。普通人看似是自生自灭，但随意而为的生活方式中，有一种力量在支撑。刚才好多老师都提到了，现在的文学要去寻找文学力量的建构。这个小说其实有这种建构的努力。

我最后只说一句，秀莹的文学才能和储备是很独特的，但你用它来写乡村，形成了这样的文体。我很好奇你以后作品会是什么样子？你怎么处理古典文学的内在精神和现实乡村二者的对应问题。

韩敬群：我想插一句，蔚超刚才说的某些细节的重复问题，我也注意到了。有些重复可能是作家有意为之，但有的重复连作家自己都没意识到。我也跟秀莹说过，那种睡梦的写法我大概是看到过三次。还有秀莹描写闹中取静的时候，经常有窗外的鸟叫，她特别喜欢说“叫了一声，又叫了一声”。这种无意识的重复对作家的挑战特别大。我觉得我们对秀莹这样的作家要提更高的要求。

李蔚超：我觉得秀莹采取的结构决定了这种重复的出现，她有意选择这种叙事结构，这未必不好，这是她的追求。

付秀莹：这个贵族气，我个人还是不承认的。因为我的眼光决定了我看待事物的方式。你说的精致，我觉得并不精致，我非常同情她们，她们的生活一点都不精致。我的《陌上》肯定没有贵族气。我们都是平民，而且我是更平的民，乡村出来的孩子。如果在我的身上，或者是我的文字里能读出贵气来，我觉得那肯定不是我，或者是我没表达得当。

赵天成：刚才各位老师提了很多我非常感兴趣的话题，我的想法可能略有不同。首先是乡土文学这个问题，乡土文学这个概念在中国现代文学中诞生以后，一直就有两个主要的传统和方向。李健吾40年代《咀华集》里的《里门拾记——芦焚先生作》一篇文章评论师陀，他对沈从文的《湘行散记》和师陀的《里门拾记》进行了对比，说这两个人都是书写乡村，但是他们的方式是背道而驰的。从李健吾此篇文章其实可以整理出中国乡土文学的两个传统，一种是师陀那种偏向于现实的，一种就是沈从文的田园诗的、牧歌的，对应于英语文学的pastoral的一种传统。到了新中国以后，乡土文学开始被农村题材所替代，师陀的这种偏向现实主义文学的传统，开始变成一种绝对的强势化话语，甚至是唯一合法的话语。到了80年代以后，沈从文的传统才开始慢慢地复活，两个传统之间又有了通融的可能性。

近些年以来，“中国故事”的提法变得越来越通行，但我觉得中国故事讲多了，也是一种限制。就像夏志清批评中国现代文学的“感时忧国”一样，如果我们把中国故事里的“中国”强调得太多的时候，也会限制我们写作与批评的丰富性，压抑另外的可能性。當前我们提中国故事，当然是因为中国社会问题的复杂和深刻，也是因为“三农问题”的持续严峻，但是这并不意味着，我们只能用一种苦大仇深的方式去描写乡村，描写我们中国的社会。我觉得也不应该把“中国故事”变成一种文学批评的排斥机制，和美学等级的差序标准。

我读《陌上》最大的感触，就是它可以提供一个机会，让我们去重新认识乡土写作，以及乡土写作的新的可能性。在更大的意义上，它是重新振兴了牧歌和田园诗的传统，包括我们把它归到“荷花淀”的传统，其实也是一种相似的指向。如果要为今天我的发言拟一个题目的话，那么应该是“乡土写作可否超越中国故事”，或者是“乡土可否超越中国”。《陌上》反过来也让我们去重新检视“中国故事”的提法，以及“中国故事”里的“中国”是否可以是一个开放的概念。我认为，如果仅仅理解为当下的正在展开的“中国”，其实是一种狭窄化的理解。

这部《陌上》，无处不包含着对现实的指涉，但是如果我们过分地对《陌上》进行现实层面阐释，也许反而遮蔽了它最重要的新颖性，遮蔽了付秀莹写作的伸展性。当我合上这本小说的时候，我找出《陌上桑》重新读了一遍，我发现当把这首汉乐府和小说放在一起对读，对于小说里面的韵味，和那些无法言传的妙处，就可以产生一种新的理解。《陌上》里的节令、天气、农事，女人的闺怨，女人的委屈，女人的贞操和心事，这些东西就都有了重新理解的角度，所以刚才蔚超姐提到《红楼梦》和《繁花》，我是非常理解的。既然我们可以把它说成是用《繁花》那种城市小说的写法，去写一个绝对的、百分之百意义上的村庄的故事，那么也许《陌上》恰恰是这样一部小说，它可以在某种程度上打破我们将乡土和城市文学对立起来的思考框架。所以，关于这部小说可以有很丰富的理解的面向。如果让我最后用一句话来阐述这个小说的主题，我觉得它是关于村庄的露水和女人的泪水的小说，是一首关于露水和泪水的抒情诗。

谢尚发：我主要说三个方面。第一是文体和结构，《陌上》的文体是孙犁的传统。往上推应该是废名，用唐人绝句的方式来写小说。后来有了沈从文、汪曾祺，包括孙犁。但是大家都可以注意，这些人的文章好像都没有长篇，最长的也只是一个中篇。为什么会出来这样的情况呢？是因为这种诗意的方式不适合长篇小说。诗意被拉扯得很长，就会出现审美疲劳。《陌上》作为一部长篇小说，就必须得面临这样一个问题。但付秀莹很巧妙地用了一个好的结构，将这一问题化解，即“村庄列传体”，或“乡村列传体”。这个结构像《史记》的列传一样，一个人一个传，或者是几个人合传。然后用这种列传的方式，把同一个地点、同一个时段的人放到里面去。

第二是故事和人物。小说写的是一群中年妇女，她们爱嫉妒、小心眼、吵架、争风吃醋，完全是中年妇女的心态。小说将这些女性写得惟妙惟肖，十分生动。但男性会显得脸谱化。有权有势的人绝对是左拥右抱，女人不断。像根生这样的能力比较弱一点的男人，都是媳妇出去偷男人干什么的。这就让人觉出差异和断裂来，影响了整个小说的品质。好的小说，必须要有同中有异的人物形象，一个人就是一个人，哪怕你们做的是同样的事情，所采用的方式和手段也不相同。故事是零散一地的“中年妇女闲话录”，人物注重女性而忽略男性，既是《陌上》的优点，也是《陌上》的缺陷。

第三点，意境和气韵。从意境和气韵方面来讲，整个小说采用的是一套诗意的笔墨，非常优美、诗意。但实际上，小说中诗意与人物、故事的讲述，又有些相互矛盾的地方。一方面是院落里的花朵，转眼就是骂街、争吵，并未更好地协调起整个小说的意境和气韵，诗意的笔墨是一套，故事的讲述是另一套，一种话语，两个方向，略显分裂。某些地方的重复，比如口头禅“怎么说呢”等，都在一定程度上破坏了小说的诗意表达。

李屹：我感觉谢尚发和付秀莹会有很多的对话，因为我感觉他们写的小说很像。他们都在写农村的日常生活。我很期待他们在作家意义上的对话。刚才谢尚发的批评大家也听得出来，他讲到抒情是否适用的问题我也有同感。

我能感受到小说中细腻的笔法为农村人际关系鸡零狗碎的一面作了写实又写意的白描，这很有才华。但我觉得我不能接受的一点，就是这个小说把什么都写得太满了。对我来说，这就像一幅诗意山水画，在空白的地方加了很多不必要的风景和鸟飞、花飞。对我个人来说，这种“话赶话”式的插语，我有点不太喜欢。

刚才说到，中国当代的乡土小说都会面临一个如何去接续抒情传统，如何在农村题材里将抒情现代化、让抒情面对现实的问题。《陌上》用心理描写，采用的不是西方意识流，而是中国传统的直接引语和间接引语的交换去塑造一个真实的、现代的农村女人心事重重的状态。问题就在于这种以抒情为外壳的心理描写写出了多深的深度？这是一个很重要的问题。最近，我读一些乡土小说的时候会遇到一个困惑，所有的东西好像都是在尝试用抒情来净化，所有的东西都是尝试用抒情去弥补悲痛。《陌上》中所有的风景描写、所有的这种铺满画面式的心理描写，让我觉得都是为了要描写自己不愿意面对的丑陋的人性或风俗，这就导致了谢尚发说的那种分裂的诞生。所以我觉得最大的问题不在于每一章的重复，我认为作者有这个权利，她可以这样去铺排文章。对我来说，接受《陌上》的困難就在于它弱化了这个小说的思想程度，这么多风景和这么多人物心理描写，都没有出现一个“内面的人”。

樊迎春：我主要说三点。第一是“乡土叙事的新变”。当代文学中的乡土叙事内核一直在于“土地”，比如贾平凹《秦腔》、莫言《生死疲劳》，不管写多少人事，贯穿始终的是关于“土地”的二元争辩，即是以土地作为农民和乡村的根本，还是抛弃土地、投奔市场经济的怀抱。但在付秀莹的叙述里，这种二元争辩消失了，“土地”变得罕见，所有出现的和庄稼土地相关的，都是“风景”，一种具有小资产阶级情调的、被观赏的风景，它们不再与农民息息相关，而是成为农民的心事、故事的陪衬。芳村其实已经不是真正意义上的乡土农村，这里面所有的人、所有的事关涉的已经不是土地和庄稼，村民也不是农民，而是现代意义上的市民。这种变化是乡土叙事一种根本性的改变，也直接导致了乡土中国最重视的“礼”的消逝。小说中人物对所谓“礼”的每一次维护都带功利心，只具有“礼”的形式而消弭了“礼”的内核。这是一种“人情中再无真情”的“礼”的现状，但我作为读者读出来的却不是批判，也不是惋惜，而是坦荡荡。我觉得付秀莹的可贵正是在于这种坦荡，坦荡揭示出每一个家庭的污点，“礼”已然成为做给别人看的道具，“活在别人的眼光中”一直是我认为的中国乡土社会最值得挖掘和书写的恶疾。付秀莹在这个意义上的书写我觉得很成功的。

第二点是“通奸”的现代意义。恩格斯说一夫一妻的婚姻制度必然以通奸和卖淫作为其补充；福楼拜说所有的名著的主题都只有一个，那就是通奸。付秀莹的小说中“通奸”随处可见。通奸的男女双方也不是固定类型的，比如大全、建信、增志等是传统意义上的“男人有钱就变坏”的类型代表；香罗、望日莲是被歧视的天生水性杨花类型的代表；还有春米，似乎是被逼无奈的“小白菜”类型；但我们还要注意到的一类是小鸾、瓶子媳妇，她们是看起来老实本分的“良家妇女”，但她们也是有通奸行为的，而且并不后悔，甚至带着美好的回忆。所以可以思考的是，“通奸”这个词本身携带的问题，是归结为人性的、原始的生命力本身，还是要从后设的人为构造出来的伦理维度去审判，可能都是不合适的。起码在付秀莹的书写里，通奸有一种心甘情愿的意思，都变成一种变态的“水到渠成”。这种通奸没有“不得不”的为难，因为她们都是有别的选择的，也没有很想要去做的迫切；谈不上本能，也谈不上纯粹的爱情，就是在这个位置去做这件事。这种不扭捏也不批判本身就是非常坦荡的态度。所以我给付秀莹的总体评价是“坦荡的写作者”。

与这种坦荡相对的是付秀莹的小说艺术，恰恰是不那么坦荡的婉转与曲折。我喜欢她的很多细节和心理描写。那种九曲十八弯和婉转低回，读起来一点都没有冗杂繁复之感，反而能顺着这种逻辑，体会其中的微妙和不确定，我觉得这种委婉微妙的美可能是文学最单纯的美。

最后说一点关于“在地性经验”的题外话。中国作家是幸运的，因为地大物博，每个作家都有自己的一亩三分地，他们都可以书写自己独特的在地性经验，就是哈罗德·布鲁姆所强调的文学创新本质的陌生化，这当然是值得骄傲的，但也需要追问，这种书写还有多少活力？作家如何去书写自己舒适区之外的普遍性的文学？如何于在地性之外和世界文学对话？以中国方式讲中国故事固然重要，但我总骄傲地以为，需要中国故事中国养分的读者却不只有，也不应该只有中国读者。

陈若谷：我觉得大家都在找问题，在某个话语体系里，那些问题确实能够充分得到说明，但是我想找一个点，以解释《陌上》如何是完美的。就用一句话，“我是人间惆怅客，知君何事泪纵横。”要从这样的感情立场上来解读《陌上》，我会觉得它很完美。因为理论是灰色的，而生命之树常青，要想顺畅舒服地去读一部书，一定要剔除你的文学史脉络和大块的理论，就把自己作为一个普通读者的感情投注到里面。

刚才韩老师说这里面有很多重复的叙事和细节，比如夏日午眠后被凉席压出纵横纹路的脸，还有徐刚老师说，《陌上》没有一个回环结构，整体看起来很散落，我觉得如果你能够对人物有更多包容的理解，尤其是站在女性的立场上，就能感受到其中流淌的温馨。比如我跟迎春聊天，我们可以用一下午从A这个人聊到B、C，甚至一直聊到Z，我们都不会再回头聊A。这对我们来说是很正常的，女性就是这样。

为什么付秀莹写这么多的梦境呢，尤其是在感情上不如意的那些小媳妇和中年妇女，她们如何自如并且深刻地表达自己的绵绵思绪？她们自己可能难以言明，因为表达的障碍和交流对象的缺失，作家就只能绕着写，写她们的做梦与哭泣。我们都看见了，“芳村”的女人们常常哭泣，有时候是低低的，有时候是歇斯底里的。这涉及了一个非常重要的性别书写问题，就是女性如何浮出历史地表，其实不像丁玲的那种方式，在大闹一场之后，或者是大哭一场之后，要逃离家庭、摒弃一切温情，去斗志昂扬地加入革命，或者为了拯救自我奔向一个未知的远方。日常生活中的女性，可能只能在每一次哭泣之后得到一点释放，用这种方式重新稳定自己的荷尔蒙。

因此，小说是把女性从“性”的角度拉回来，而把它放到“性别之美”里去，让读者遇见平凡女人们的那种感伤和感性。所以说，在这个内容和情绪的角度上去理解《陌上》的结构形式，我觉得它可以说接近完美了。

邵部：我最为直接的阅读感受之一是付老师对服饰、器物、饮食的描写，这类描写细节特别多，而且非常有美感。在我看来，这本小说是用古典小说如《红楼梦》写深宅大院、豪门贵胄的眼光来写当下的乡村生活。关于这种写作风格，我们还可以将《陌上》这部小说与付秀莹老师之前的《朱颜记》对读，后者是写一位民国女性豪门内的生活，有许多类似的笔法。但是因为处理对象的不同，《陌上》作为乡村题材的作品，明显要更有难度和挑战性，呈现出来的文本效果就是能把乡土的日常生活给提起来，但又不是把它提升到一个完全雅观的程度。在写到乡村女性的审美时，“雅”里面也不乏“俗”的东西。

比如说，163页，写大全的媳妇挑自己的配饰，蟹青色丝绸的裙裤，水白真丝小衫，还有松绿色镶水钻的发卡，这个其实是有一点淘宝风格的装扮。再到她穿金戴银，手腕上雕着福禄寿的老银手镯，还有刺青的戒指，露着一个福字。从这些细节能够看出来，大全媳妇作为芳村女性中的“贵族”，她的审美以及关于生活的趣味。再加上乡村饮食的细节，就形成了当下生活特有的“风韵”。

关于结构，我其实有一个问题想请教付老师。我之前看到这个小说的一部分是发表过的，像《大全大全》这部分，我是特别喜欢，以前叫《溅罗裙》。我阅读完《陌上》之后，感觉这里面的每一章拿出来都是一个特别精致完美，语言风格很优秀的短篇小说。但是当这些短篇小说放在一起的时候，我没有看到长篇的体量激活了其中的每一部分，反而成为了一种压抑性的设置。所以我想问一下付老师当时的写作情况，是有一个计划从头写到尾呢，还是单独地写各部分，然后串起来？

付秀莹：我当时考虑的就是以这种结构写，而且我非常坦率地说，它确实是发了几篇，几篇出来都获了奖，后来我就不敢再发，因为我要出书。当时我肯定是想写成长篇的，而且我还确实对这些人物有挑选，肯定不是漫溢的。当然跟读者的感受不一样，可能表达得不够好，但是我的初衷不是这样的。

邵部：是按照长篇中的顺序写的吗？

付秀莹：基本是按照这个来写的。

邵部：或许因为之前读过《溅罗裙》，在读到长篇之后，我发现这个小说其实还可以有另外的读法，就是你可以以其中的任何一章作为开头，它对这一个小说整体的认知不会有太大妨碍。我想原因可能是您这部小说是重人物、轻情节的，有意消解乡村故事的整体性。总的来说，我特别喜欢付秀莹老师的小说，尤其是之前的《爱情到处流传》等作品，别具一格，在当下的小说里形成了个人的辨识度。抛开我们大家认识上的分歧，至少有一点可以确定：这部小说拿出来，我们就知道是付秀莹老师写的，而不是其他作家写的，作家能做到这一点很难得。

朱明伟：付老师是写女性经验特别具有辨识度的作家。我非常喜欢《陌上》的结构，尤其是开头的楔子。这个楔子有视觉建制的功能，就像一部纪录片的俯瞰镜头一样，从远距离的空间背景慢慢推移到人物上。然后是整个的情节设计，如同框架小说。语言上虽然有一些琐碎，但是能看到很多尝试，比如说家乡方言的融入。最后就是乡村经验。我在阅读小说之前，会有类似沈从文乡土小说中的纯情人物，或者是童话化、诗化的心理预设。但是这次，我遇到了很不愉快的阅读体验。比如说里面的望日莲，我觉得她有一个文学史的谱系身世；譬如孙犁笔下的小满月，就是一个不安于秩序的女性。这样的女性到了一个新的时代，在一个新的城乡二元结构里，选择用身体去交换资源，看上去是符合真实的。整部小说里，没有我喜欢的人物形象，也是我的一点遗憾。

陳华积：这部小说虽然写农村里一些鸡零狗碎的事情，但主体还是整个乡村，看似只写了芳村这个小地方，但视角却是宏观、长远和历史化的，或者说是以“不变”来关照乡村人物之“变”。这部小说非常注重芳村的环境、风俗、时令、节气，这些东西在其他小说中可能只是背景性的，但《陌上》恰恰把这些东西当成“不变”之主角，而芳村的人事伦理则成为“不变”之中的“变”。在这些变化里面有一些固性的东西，集中到了人性的恶上。小说里最能体现这一点的就是男女关系引发的冲突矛盾，以及呈现到内心的涟漪状的扩散。所以我的理解是，付秀莹要写的就是这样一个抛开了历史的乡村叙事，是这种日常性的本真性的东西。

另外，我特别想看到小说中没有延续下去的一个主题——土地具有强烈的、神奇的修复能力。这里发生了很多的是非，但是是非之后很快又恢复平静，乡村产生的伦理的冲突过了一段时间，相关的家庭突然间就回归到一个和谐的状态，或者是表面的和谐。这一点是我在其他乡土小说中不曾看到的。但是为了小说的叙事，作者可能更注重人事冲突这一方面。这种土地的能力可能只被作为一个背景，所以我觉得作为一个本体，我们对土地本身、对乡村的伦理式的透视，仍然还有所欠缺。

刘启民：我说两点。第一个，我感觉这个小说的语言来源比较复杂，韩老师刚刚说，《陌上》是一个多声部的小说。在人事情节的部分，我的感觉是一种“古白”，写得比较活泼生动，像古代的说书人，或是唱戏那样的语言。写到景物的时候，付老师用一种非常干净的现代汉语，特别是每一章的小诗，都用以景衬人的手法，每一首小诗都是在写人。同时，景物描写的部分有很好的情景交融：素台为自己的生命感到难过的时候，夜里的雨就像是这个人物在哭；家家户户过得非常红火的时候，草木茂盛，阳光热烈，这是一个很古典的情景交融的写法。在我看来，这种语言的多声部性，包含了古典语言和现代文人的两重特征。所以我会把这个小说看成是一个永远回不去故乡的现代知识分子，或者是现代文人对乡土的一种审美，一种乡愁。我也想用这个东西来解释《陌上》形式上的美与乡村伦理沦陷的现实之间的一种撕裂。因为乡土的现实伦理是沦丧的，而这种形式上的辩证的美，在我解读，是所有人都回不去的一个乡村，芳村就不仅仅代表作家的故鄉。正是因为这种撕裂，我感觉是所有现代中国人都回不去的一个乡村，是那样的一种乡愁。

第二个，我想谈一下这个小说的结构方式。我想与之对读的不是《红楼梦》，而是林斤澜的《矮凳桥风情》。他写的是80年代温州的一个乡镇，同样触及商业化、现代化，他的书写方式跟《陌上》也有类似的地方，每一个人物是一章。文学史上对《矮凳桥风情》的定位是短篇小说集，跟您不一样，您写的是一个长篇小说。但是他处理得好的一个地方是，他这个短篇小说集对每一个人物都有对应的一个书写形式。

汪曾祺对林斤澜的这个小说有一个评语，说他“有话则短，无话则长”。《陌上》里，我最喜欢的两个情节也有类似的地方。一个是老莲婶子的自杀，在有情节的地方，她就是简笔写；但是没情节的地方，她反复用那种景物描写的铺叙。我觉得这样一种写法能够表现出一种余韵悠长的审美效果。包括建信的去世也是，就是之前写了很多他和大全打电话也好，或者是怎么样也好，他后面的去世实际上是一个简笔。这样的写法，有一种传统的东西在里面。但我对于小说的叙事，也有感觉不太舒服的地方，付老师写的是一个长篇小说，我觉得中间有太多情节是被略掉了，好像是这些情节的位置都被景物描写所占领了。我刚跟章洁也讨论，就是我问她说，我有时候会忘记前面那个人做了什么，会返回去看。章洁说她也是这样的阅读体验。所以我对您的期待就是，希望您在一个长篇小说和短篇小说集之间，能有更好的分辨。

章洁：我主要谈三点。一、结构、题材与笔法的独特性。长篇乡土小说更喜欢写长时间跨度下的人事变迁，而《陌上》完全不依靠故事情节的纵向发展来支撑。小说不是要写一个故事，而更想展现一种状态，于是以细致的日常生活为切入点。小说专注于小小的芳村、平凡微渺的人尤其是女人，作了一次横向的铺展勾连，女人心事、街谈巷议，是是非非，卑琐平凡，没有惊心动魄的大事件之感，却也处处令人心惊。合卷之后乍一想，似乎什么也没发生，再一想方发现，人生悲剧，时代症候都在其中了：工业污染、金钱至上、人伦颠覆、亲情凉薄、官商勾结、贪污受贿……在这部小说中，时代是隐退在人物和村庄日常之后的，而一切人物的思想和活动又是由时代浸染而成。作者不直接在这些问题和症候上用力，但这一切由这些鲜活的小人物在日常闲谈和行动中展现出来，方觉它们已经司空见惯、深入骨髓。这种日常和平凡，我以为更让人无奈和失望。

二、小说塑造了乡村女性群像。由于生活阅历的限制，我对这些形象比较陌生，而最有共鸣的则是最后一章从北京回乡的小梨，她受到的热情款待，乡里人绵里藏针地对工资和工作的窥探，她对乡里人家长里短、拌嘴争吵表现出的无奈和厌倦等等。小梨的视角可能更贴近我阅读这部小说的视角，我想也或多或少是作者本人的视角。小说如茫茫流水不知所止，选择以返乡者小梨作结，正是一种必要的安排。无论芳村对作者来说有怎样的意义，作者于芳村而言至少是半个外人了。也正如此，作者才能和小梨一样，在返回的同时，有自己的判断。另外，作品前半部分的女性形象，总让我觉得是90年代的人物。作者写当下，而又有一定的历史感，或许也正意味着乡土之人的新旧混杂、变与不变。这应该也和作者已经离开故乡很久有关系，是在他乡对故乡进行的一种追忆式的书写和想象。

三是小说的景物描写。“融情入景”的诗文笔法在《陌上》中发挥得非常精彩。芳村的风景是清净素雅的古典自然风景，这种风景也与人物的情绪乃至故事的叙事融为一体。首先是景物的象征和虚实。在小说第36页，春罗上了大全的车后，紧接着是两段风景描写。这段实写的风景准确道出了乡村五月的风物特征，同时也是意象化虚写。风吹麦浪、鹧鸪之声、云雨象征的古典意蕴，从动作、声音、氛围各个层面虚写了这段风流事。而且两者的结合非常自然。这种笔法，有点像汪曾祺《受戒》的结尾，用含蓄之笔留下想象空间。其次是景物推进小说叙述。第310页，写蝉蜕落在绿布上，布已褪色，一句之内流淌着岁月流年，暗示老莲婶子的衰老。接着写阳光照在相框上，进而通过相片回忆家庭和儿女，从静物转到人事。通过视觉的光线与颜色写心事、写时间。此处用笔让人想起张爱玲。最后是景物浸染人物心绪。第266页，当春米的情绪激动起来时，作者从凌乱的光影、聒噪的声音、起伏的物体来加以渲染，有虚有实，视听结合。而这一处描写很有凌淑华的味道，她的作品多以女性为主人公，且尤其擅长以光影等细微景物来衬托人物心境。以上提及的三位作家都与中国的传统审美渊源颇深，我并非在付秀英和他们之间刻意寻求关联，而这种相似，正说明了付秀莹中国特质的书写方式。

杨庆祥：首先，这部小说从技术层面来讲是非常成熟的。例如第25页，写翠台去找她的儿子回来吃饭，她有一个反复的过程，想喊儿子，但儿子在睡懒觉，最后，她刚要举手扣门环，想想还是罢了。只有一个成熟的小说家，才能把这个节奏控制得这么好。这个控制的力度和戏剧的张力，一下子就把翠台跟她儿子，还有整个乡村的微妙关系体现了出来。对于母亲和儿子，母亲和新儿媳之间的关系的体悟，一定是要对乡土中国的人情世故和人心有非常微妙的把握，才能做得到。

第二點，尽管《陌上》与当下关系密切，但是从它本身的想象空间来看，其实包含了更悠久的对于乡土中国的想象。小说里的场景、人物，包括风景包含了更多的关于古典，关于乡土中国的东西。所以我说应该往前推，这里很多的描写是80年代以来的东西，甚至是民国的风景。这个风景在当下可能不现实，但是依然构成了我们想象当下中国的一个重要的质地。这有想象成分的风景，恰恰是小说作为艺术需要的东西。这个风景其实是一个能携带更多历史信息和症候的风景，它从遥远的过去到当下，到了当下又被变形。所以说这里面所呈现的向度不仅仅是当下的，而是有一个更悠久的背景。在这个背景的参照下，我们才有可能发觉小说本身的独特性。

第三点，中国传统小说其实没有太多心理描写，人基本上以动作来表现。但是这部小说里有大量心理描写，而且大多是女性的心理。这里就有一个非常重要的问题，即中国乡土世界的普通人有没有精神维度？如果有精神维度，那这种精神维度应该落在什么地方？这里就回到了蔚超刚才讲过的问题。首先，从一个接受了现代教育的主体角度来看，中国任何一个普通人都应该有其精神维度。付秀莹比“50后”作家，即莫言这一代作家描写的乡土世界往前更推进一步的地方，在于她在有意识地建构一些普通人的精神世界。这个在以前的作家那里是很少见的，他们基本上写得很粗糙，人大部分是被政治、或是被现实的欲望所驱动。这样的精神世界实际上非常单一和贫瘠。在这个小说里，人物的精神世界相对来说更加地丰富、精微。所以我觉得这是一个贡献。

但另一方面，像蔚超刚才讲过的，这个精神维度是否就一定要用《红楼梦》或者《金瓶梅》的方式来处理？在处理过程中，它又流失或遮蔽了哪些东西？这是需要去讨论的问题。我们整个当下的文化都应该去回应我们的生活和我们的精神之间是怎么样对接起来的，怎么样才能找到一个真正的、与我们日常的经验相对接的精神形式。我觉得这是付秀莹想要去做的。刚才邵部说小说里有一些“淘宝风”，这恰恰是一个新的可能性。乡土中国是一个中心点往外扩散，其他文化的建构也是这样，有一个位移、传递的过程。这里就涉及到，《红楼梦》和《金瓶梅》那样一种文化，是通过怎样的沉淀方式最后落足到了乡土中国的。乡土中国的人也会向往那样一种文化，都会去学最时尚的、品质高的文化，但在这一过程中不可避免会变形、扭曲，也可能会创造一种新的不伦不类的、四不像的东西，这个东西可能就是和这样的一个现实的世界，和现实的结构相对应的文化形式。

那怎样把这样的文化形式写出来？我觉得在中国的剧变过程中，正在生长这样的一些文化形式。我们怎么样去把它描述出来，是我们目前面临的一个特别尴尬的状态。表面上这是个圆融的小说，它在自己的世界里是自洽的。但我觉得恰恰是在自恰的背后，是一个精神性分裂的东西。我们总是愿意用付秀莹这种形式，就是《红楼梦》的形式，或者是《金瓶梅》的方式去想象、去书写当下。另一方面，我们知道它其实已经发生变化了，怎么来处理这样一个中国文化在其位移过程中的变化，实际上是一个大写的提问。当然，你可以说这个小说不真，因为它的语感可能和当下中国的乡土经验不太相符。你也可以说它完全是真的，因为它是在想象的层面，通过付秀莹个人的视角、触角和感官来书写的乡土乡民。所以我特别理解你。

我也同意蔚超刚才说的不对称。我在乡村生活过，但我从很小就觉得那个乡土世界不是我的，我的世界在更大的外面，以至现在我特别排斥看乡土小说，因为我担心它和我生活过的世界不一样。我可能是用《红楼梦》的方式去思考和理解乡土世界，但我又非常残酷地意识到，这完全不是我生活过的那个世界，这是非常分裂的。这是作为一个从乡村走出来的知识分子，接受过现代教育的人，生命当中很尴尬的东西。乡村的生活结构在“洁”和“不洁”之间是并置的。你会发现小说从表层来看非常“洁”，但是在背后，“洁”恰恰是因一个高度“不洁”的层面伸展出来的。

所以不管是从肯定还是从否定的层面，这都是一部可以引起很多话题的书。并且我认为我们还没有写出一部真正和我们生命密切勾连的、关于乡土中国的大书。我甚至都想写，我在城乡间的内心纠葛。怎么能够把这种纠缠整理出来。秀莹的下一部小说，我觉得芳村可能还是你很重要的文学世界。怎样把这样一个大写的尴尬放置在里面，我觉得特别重要。这是整个中国当下文化处境很重要的面向，现在还没有人正视它。

付秀莹：这次研讨会真的是特别珍贵。这种坦率与直接，特别有针对性，非常诚恳，对一个作者来说特别重要。我觉得应该是我所有的研讨会中最难忘的一次，感谢各位的批评、批判。我觉得比赞美更为珍贵，因为还要写，路还很长。其实我知道我有很多需要解决的问题，就像庆祥说的这些。我个人的内心也在不断成长。今天的研讨会对我个人的触动一时还不能总结，但是每一种观点都听到心里去了。

（责任编辑：李璐）