八竿子打不着的事，又把她打回来了

省长到村里视察，顶多问问你家里几口人，今年收入如何，无法跟你发生特别紧密的联系。性命攸关的，非常可笑的联系在“吃瓜时代”突然形成，这种人物关系恰好是我过去的作品里没有写到的。

——刘震云

南方周末记者 宋宇 发自北京

在刘震云的小说新作《吃瓜时代的儿女们》里，女主人公牛小丽决定离婚。她结婚刚一年，却发现丈夫早有外遇。镇上的民政助理老古负责办手续，他常去牛小丽的店里吃羊肠汤。

刘震云的上一部长篇小说《我不是潘金莲》里，女主人公李雪莲离婚和为澄清污名而打官司，都惊动了拐弯镇的民政助理老古。他先办手续，后来作证。

他们是同一个老古吗？刘震云笑了：“因为都是一个作者写的，所以借用他一下，我觉得是一种向老古的致敬吧。”老古仍在镇上管理结婚和离婚，刘震云答应回头给他打个电话。

但两个女人的生活都被婚姻毁掉了。李雪莲逐级告状，数十年如一日地与官员们打交道；牛小丽借了一大笔钱给哥哥娶妻，那女人跑了，她寻人未果，自己却成了性从业者。由此，牛小丽与某省副省长李安邦及另外几个官员产生了联系。

这些联系产生得偶然，又因网上的“吃瓜群众”而迅速膨胀，本质就像刘震云常讲的“由驴尾巴牵出棒槌，由假的牵出真的，由芝麻牵出西瓜”。但在互联网时代，“小事”的动静可能特别大，后果没人能够预知。

书里的故事似曾相识，“表哥”“微笑哥”、车祸顶包……官员们各有隐情，也都付出相应代价。但受到最严厉惩罚的还是牛小丽，尽管她性格泼辣，精明能干，但由镇上到省城再到邻省，一路面临重重困难，遇到阶层更高的人们时就束手无策。

牛小丽被人骗走10万元，钱还是高利贷借来的，所以不得不面对几种选择：在制衣厂当女工月薪1800元，镇上浴室的性从业者每次200元，服务贪官的性从业者每次10000元……她一次次被侮辱和损害，串起三个各有过错的官员，自己却成了“吃瓜群众”的讥讽对象。

“她没有选择。”在2017年10月31日的专访中，刘震云告诉南方周末记者，他想探讨“吃瓜时代”荒谬的底线。小说的印数达到惊人的90万册，他希望它能唤起读者更深的介入感，因为“主角就是他们”。

手机里一定有更有趣的东西

南方周末：小说中的“吃瓜群众”帮助了反腐，可是他们的判断一部分又基于误解，那你对“吃瓜”有没有基本的态度？

刘震云：它当然非常好。互联网出现，微博、微信，包括朋友圈出现，最大的进步是把发言权利还到了每个人手上。没有互联网的话，可能报纸说什么，电视台播什么，你才知道什么。就好像宋朝时有官方语言，但是你看林冲见了鲁智深，或者武松到了孙二娘开的饭馆，他们说的是江湖语言。现在的互联网有点像江湖语言，老说生活中有那么多低头族，警告低头族把头抬起来。但是我老想说，既然几亿人都在低头，手机里一定有比外面更有趣的东西。

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更重要的是有自己的发言权，不单是围观。围观后边还有网友留言，好多纯粹出于情感，是一时感慨，还有很多理性的分析。让每一个人发言，是互联网送给世界的最好的礼物，但这不是我写这部小说的初始点。咱们老说蝴蝶效应，世界上没有任何一件事不相干，中间这种特别微妙的、不可言说的东西，这种逻辑，可能就在这个时代突然呈现出来了。八竿子打不着的事，怎么打着的，我觉得比只说“吃瓜群众”看到这些事而幸灾乐祸、乐不可支重要得多。

南方周末：什么事情令你发现了“吃瓜群众”的作用？

刘震云：故事对我的创作初衷不起任何作用，我写作的出发点仅仅是人物关系，新的人物关系一定会说出人类没有思考过的道理。比如《温故一九四二》，写一部关于旱灾的作品，我没有太大兴趣，这样的作品太多了。但我翻资料之后发现，认识“饿死300万人”这件事有那么多出发点，有灾民的观点、国民政府的观点，还有美国人、苏联人和英国人的认识，中国新闻界、美国《时代》周刊的认识，特别是还有宗教界的认识。不同的认识聚焦到一件事上，反射出来什么，是非常重要的。最后我发现更严重的事：你快饿死的时候侵略者发放粮食了，吃还是不吃？

《吃瓜时代的儿女们》中四个不同阶层的人不是一个村，也不是一个省。省长到村里视察，顶多问问你家里几口人，今年收入如何，无法跟你发生特别紧密的联系。性命攸关的，非常可笑的联系在“吃瓜时代”突然形成，这种人物关系恰好是我过去的作品里没有写到的。我过去作品里的人物关系是紧密的，比如小林，他说人要想活好，一定要把身边的几个人对付好。《我不是潘金莲》的李雪莲也是跟不同的人打交道，怎么告状，这些官员又怎么不让她告状。这些关系是显性的，隐性的关系我过去的作品里没有写过，这对我有吸引力。

南方周末：这种吸引力是怎样产生的？

刘震云：它本身在生活中存在。我们经常看到一些新闻，一个人怎么从事了某种行业，一个贪官突然就下台了，只是一个现象、事实，一个单独的故事。但这些故事、这些人物背后的逻辑，把蝴蝶效应反过来就是对这些人物灵魂的触及，这是文学作品关注的。文学作品把孤立事件背后的联系，藏在那些逻辑背后的，大家感觉到而没有说出来的道理和肺腑之言给说出来了，生活停滞的地方你出现了。好多人说，《吃瓜时代的儿女们》里边的贪官写得特别真实，你是不是对他们也怀着慈悲之心？我说现实中的人和文学作品里的人是两回事。现实中的人，你看到的有时只是他的一个侧面，哪一个贪官一岁的时候就是贪官呢？他也有父母，也有姐妹，也是在温暖、愤怒、排斥、打击和责骂中长大的。

审判一个人不是文学作品的事

南方周末：这个故事为什么会触动你？

刘震云：真正撰写作品的时候，个别触动点是一点都不管用的。只是说这个人物关系特别新，不是“吃瓜时代”不可能产生；这个“新”也特别旧，人物关系的根可以搭到中国长远的历史里边。整体轮廓吸引我，如果先有细节，哪一个能触动你？好多人说“桥段”，“有几个桥段”，一听就是傻话，一定会按照固定的故事走向安排人物的行动足迹，思想脉络，人物关系的逻辑。看一些作品，这事它不可能发生，但是就发生了。谁让它发生的？作者或者导演。我觉得这种创作方式特别落后也特别浅显，作者要尊重自己的读者，首先要尊重作品里的人物。不管他是什么样的人，哪怕是一个贪官，也有非常复杂的经历、情感。

牛小丽由一个纯朴的农村姑娘到从事“第三产业”，你能说她是坏人吗？结果可能是，从生活、社会和法律的层面是，但是文学作品肯定透过了这些层面，到达一个人性的、灵魂的、自我挣扎的层面。这种复杂性在生活中可能被我们忽略，有时候文学会把它捡起来，重新跟大家说出这些她想说的肺腑之言。审判一个人是法院的事，但不是作者的事；审判一个人是生活中的事，不是文学作品的事。就像安娜·卡列尼娜、玛斯洛娃（注：分别是托尔斯泰小说《安娜·卡列尼娜》和《复活》的主人公），她们的人物形象、内心，比现实中一个卧轨的妇女，一个从事“第三产业”的妇女肯定要丰厚得多。作者把生活深处蕴含的复杂性给写出来了，是他应该做的事情。

南方周末：你在什么时候产生了这种文学化的认识？

刘震云：其实我原来写过这样的单个人物，《塔铺》就是一个手无寸铁的人，生活突然开了一扇小窗户。但不是一个人，是成千上万的人，成千上万蝴蝶想通过这个窗户飞到光亮中去。在整个向往光亮的过程中，他们的情绪特别复杂，而且环境非常贫穷。像《新兵连》，就是一帮原来还睡打麦场的农村孩子，突然进入部队和集体，环境改变对他们的心灵带来极大的震撼和冲击，特别是人物关系分化。过去在村里大家都是好朋友，但到部队之后，一个班十来个战士不可能都入党，都提干。你怎么比别人表现得好？这个“好”引起了人性恶，大家都抢着做好事显示自己，其实那些好事是完全没必要的。你起得早，替别人挤了牙膏，他不会挤牙膏吗？都抢着擦宿舍的地，抢着掏厕所，抢着到炊事班去帮厨。骨干得睡到灯绳下边，掌握着夜里开灯的光明，谁能睡到那个铺头？分化、仇恨马上就出来了。

包括“批林批孔”，孔子在两千多年前，无冤无仇、素不相识，而且这俩一块批，从何谈起？指导员特别有智慧，他说因为他们家都是地主。这种单个的确实写过，但四个主人公人物关系空白，怎么通过一部作品写出来？这是我特别想尝试的，然后就开始写。

“他们做的事 都情有可原”

南方周末：牛小丽这个角色是否有原型？

刘震云：其实写牛小丽特别简单，就是从她的眼睛来看这个世界。父亲早亡，母亲跟人跑了，所以她在这个家里成了“母亲”。她从外边给哥哥找一个女人，其实是为了给他找一个“母亲”，但这人跑了。“母亲”值十万块钱，她就开始算账，要把这个宋彩霞找回来。最后她终于找到了，谁呢？就是她自己。所以李安邦发问：“你叫什么名字？”在那样一个场合，她无法把真名告诉他，突然想起了逃跑的宋彩霞。接着未婚夫给她打一电话，问宋彩霞找着没有。“找着了，今天终于找着了。”她没骗他，因为自己就是。

这样一个心理过程，可能像一个特别普通的农村妇女的心理变化。洗脚屋遍地都是，基本上都是我们农村来的人吧。但是她到洗脚屋的过程，心理轨迹没人关心，我就关心一下。书里突然有两段性场面，写得还很长。如果一个作者在书里边说性，我觉得一句都多，但那是牛小丽的工作，写她工作的开展非常正常。而且抱着什么心态写她从事这种工作的过程？她一步步到这个地步，心里充满了恐惧。她说只做10回，最后做了12回，回去想开一个饭店，八竿子打不着的事又把她打回来了。

南方周末：牛小丽在乡村是个精明能干的女人，虽然有过错，但不应该受这么严厉的惩罚。

刘震云：她的选择、渐变，是此情此景下由偶然到必然的一个过程。她没有选择，她回去还可以当纺织工人，一个月1800块钱，那10万块钱的高利贷什么时候能还呢？另外还有这个社会的挤压感，是各种阶层给形成的。

这个过程也发生在李安邦这样的人身上。他对每一件事情的选择，一开始是在乡里修理农机的大学生，怎么一步步到达常务副省长、省长的位置。把你放到那样的环境，经过这些台阶，是否能从来都清正廉洁？更重要的是为什么会产生这样一种环境，小说是描写现实的，而写到李安邦的时候，他的所作所为、讲话方式不是从现在开始的，可能是从秦朝开始的。总是一个人说话，其他人都在随声附和，在鼓掌。

南方周末：写牛小丽的故事，你会不会有一瞬觉得于心不忍？

刘震云：于心不忍的话，除非你用特别卑劣的心态写这部作品。而卑劣心态，作为作者我从来没有产生过，我特别尊重作品里的人物，甚至超过了尊重作者本身。比如《红楼梦》，唯有一处我读得有点不舒服，就是刘姥姥进大观园。她也是介入者，一个农村老太太，没吃过好东西，看茄子经过那么多过程，油炸又煨出来。她说：这不是茄子，我们村里的茄子不是这样子的。为了讨贵族老太太贾母的欢心，王熙凤这些人给她插了满头的花。接着让她作一首诗，她吃多、吃撑了，起来就说了一句话：“老刘，老刘，食量大似牛，吃一个老母猪不抬头。”所有的丫鬟小姐都笑得直不起腰来，我发现他写这个场面是抱着一种欣赏的态度，我看着是有点于心不忍。一个农村老太太，关键还姓刘，我们刘家被你们这么嘲笑。但《吃瓜时代的儿女们》没有抱着调侃、挑衅、嘲讽这样的态度，没有，他们做的事都情有可原。

南方周末：书里面，牛小丽审问丈夫与办案人员审问贪官，这两个呼应很有意思。

刘震云：在时间长河里，阶层、阶级的分别确实是短暂的。我刚从平遥回来，那种一个院落套一个院落，现在都改成旅馆了，确实是“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”。在月亮下边，你还可能感到当初这个大家族的笑语欢声。时间还是公平的，人总得死，年轻也很短暂。我平常说老是用“90后”“00后”，我觉得这特别扯淡，清朝有个人特别新潮，那就是曹雪芹，他的智慧穿越了时光。多少00后的想象力能比上曹雪芹、李商隐，能比上孔子、庄子？拿这个划分，我觉得是一个特别浅近的、违反真正常识的“常识”。