每个人都有一个阅读共和国

王晓渔访谈

王晓渔，文艺评论家，现供职于同济大学，主要从事诗学和思想史研究。著有《文化麦当劳》《知识分子的“内战”》等，译有《在缅甸寻找乔治·奥威尔》，系“独立阅读”创始人之一。曾为东京大学客员研究员，文章被译为日文、英文、德文。

一张桌子的重要性

“每个人都有一个阅读共和国”这个题目到底来自什么地方呢？我想了很久觉得阅读好像是提供了一个共和国的作用，这个题目也不是我自己发明出来的，人经常会把受到得某种的启发，当做自己的原创。我发现阅读共和国这个题目，原来来自一本叫做《想象共和国》的书，我想这本书就是今天这个讲座题目的来源。

为什么我们今天会愿意坐在这儿呢？我经常会说到一个桌子的重要性，为什么会需要一个桌子，不是其他的一个事物，它提供给我一个什么样的重要性呢？所以我今天刚进来就觉得特别舒服，为什么会是一个桌子而不是一个讲台，或者是面对听众的那样一种模式呢？

因为在大学里面包括研究生教育，全部都变成了老师在讲台上面学生在下面，这样一个不对等的关系，就好像主讲者的位置和空间赋予了权威一样，不同的空间感给人不同的文化仪式。有了桌子大家就可以围坐在一起，就提供了更加平等的一种空间感。大家就保持相对而言更加平等的一种关系，面对共同的一个中心，有共同的话题，不是大家虽然坐在一起却是分散的。

我有时候会观察城市的公共空间，大家聚集在一起必然会面对公共空间的问题，我发现现在的公共空间看似变得越来越多，但是符合我理解的公共空间却变得越来越少。现在可以看到很多公园里面的摆设，桌子越来越少，长椅越来越多。长椅我们可以并排坐，人少并且关系很亲密，但是人数很多时，我们就很难坐在上面，并保持一种交流的关系。长椅只能是相邻的一种交流，而不是交叉互相的一种交流，所以这种空间不是我所认为的一种公共空间，更多是一种集体性的空间。反而一些老公园，会有那种桌子，但是新公园这种空间没了，这就是为什么说公共空间看起来变得越来越多，但可以提供交流的空间却越来越少。这也是我为什么说到这边来会感觉很舒服的原因，是那种大家面对面的既有熟人也有陌生人，互相之间是可以交流的，我个人认为这是一种接近于理想状态的一种空间。

人的属性

天气这么热，大家能坐在这里聊这么一个枯燥而抽象的问题，我觉得还是和人的属性有关。人和动物的区别，我认为有两种，第一种，人是社会的动物。人是社会的，人需要一个共同体的结构，如果一个人长期一个人，他要么是神要么是野兽。作为一个正常人需要与外部发生关系，不管我们的性格如何，长期一个人，对我们来说都是非常大的挑战，是非常艰难的事情。另外一种是，人是会思考的芦苇。人与芦苇之间有什么区别呢？如果不会思考，和芦苇没有根本区别。所以我想说，人是社会的，另外是会思考的。这两个在我看来，是人与动物的最根本的区别。如果我们把这两个排除在外的话，很难想象人是怎么存在的。

说到人是社会的，就想到了人为什么会需要交流、需要对话呢？我进来的时候看到大家之间互相打招呼，这种感觉特别好。我读大学的时候，听讲座，最受启发的不是讲座给我带来的，讲座者讲的内容可能是他某本书的内容，我用二十分钟就能读完，从效率的角度而言，未必是那么高效率的。但还是那么受启发，我觉得不仅是讲座的内容，也包括一种形式，到现场去听讲座，慢慢的，听众与听众之间开始变得熟悉起来，互相之间的面目开始变得熟悉；陌生人之间是不太会打招呼的，但如果是第二次、第三次、第四次出现，也会有点认同的感觉，时间长了之后，就会形成一种互相交流的方式。文化这种东西不是我们之前说的暴走、广场舞，它是不需要人多势众的，有的时候人越少，互相之间的认同感，反而越强。

阅读共和国

每个人都有一个阅读共和国。外部环境是没法选择的，在这种情况下阅读的价值何在？

阅读最好的价值在于，它需要的某种前提条件是非常少的。不需要太多的前提条件，就是一本书，而且现在接触书太容易了。这些年，我发现阅读的成本变得越来越低了，很多人抱怨书价越来越贵，这是我一直不能同意的，我一直觉得书价还是蛮便宜的。

为什么我们觉得书价贵，是因为我们很多人太不习惯文化消费了。文化消费五十块钱，我们都觉得很贵，如果我们在外面吃饭，吃个一两千块钱，我想每家每户都有这样的消费，却并不觉得贵。很多人认为文化消费是第二层次的消费，从某种意义而言，文化消费应该成为我们比较重要的一种消费。阅读的成本还是比较低的。比如说一本书四十五块钱，基本上可以读一两天吧，书还有一个好处就是我们在书面前，是绝对的一个主人，不存在被书选择的可能，自己根据兴趣爱好来选择自己的阅读对象。随时可以抛弃，又随时可以捡起来，是以自己为主的一种方式。除了我们自己购买书，图书馆也有很多书，所以现在读书变得越来越容易了。但是大家对书好像又没有那么强烈的情感了，没有了一种稀缺感。

《想象共和国》这本书非常有意思，作者是伊朗人。她一共出版了三本书，这三本书我个人非常喜欢，一本是《在德黑兰读<洛丽塔>》，一本是《我所缄默的事》，还有一本叫《想象共和国》。

谈到伊朗，我们对它可能略有了解，相对而言，伊朗是一种政教合一的政体。

我不知道在座的各位，有没有人看过《我在伊朗长大》这部电影，讲的是在伊朗的经历，作者就面临着非常两难选择：她对伊朗有非常多的不满，她喜欢摇滚这些东西，后来她完全适应不了伊朗，终于离开伊朗获得自由。离开伊朗之后她又突然发现没有文化的这种“根”了，在外面像一个漂浮的浮萍一样，非常难受。她表达了非常两难的境地，生活在自己的故乡，自己有自身的文化传统，但是没有自由。离开自己的故乡，又缺乏一种文化的“根”的感受。后来她又回到了伊朗，但是回到伊朗之后，她還是没有办法适应伊朗，于是还是选择离开了伊朗。她的经历和《想象共和国》的作者（阿扎尔·纳菲西）非常相似。阿扎尔小的时候在伊朗长大，世家出身，父亲在伊朗非常有地位，长大了之后送到国外去留学，后来在伊朗大学教书，但是在伊朗大学教书的时候是坚决不带头巾的，后来被开除。在伊朗坚持了18年后来还是坚持不下去，于是1997年重新回到了美国，2007年加入美国国籍，完全成为了美国公民。

这三本书和今天的主题有什么关系呢？《在德黑兰读<洛丽塔>》讲的是在不自由的国度里面，阅读能起到什么作用。阿扎尔在大学里面教书变得非常艰难，大学里面所能做的事情越来越有限，于是她在德黑兰的家里做了一个读书会，读的基本都是小说。阿扎尔认为，如果大家通过阅读，能有美的感受，这就是恢复人之为人的最根本的前提。当人失去一种感受的时候，我以为是失去了美感，对世界的感受慢慢开始钝化了。在不自由的情况下几个人怎么通过阅读，不止读了《洛丽塔》，还读了《一千零一夜》。《一千零一夜》讲了什么故事，现在都知道讲了很多的故事，以至于我们都没法重复。阿扎尔认为《一千零一夜》还讲了故事本身与权力的关系。我们觉得讲故事，听故事是很没用的东西，时间多了，没事干听听故事是可以的，但问题是这故事有什么用呢？在伊朗这个环境里面讲这个故事，提醒我们说《一千零一夜》阻止了国王暴力的屠杀，所以讨论故事与权力之间的关系。

《想象共和国》这本书讲了什么呢？开始就提到她的这本书很畅销，所以到处做了很多签售会。有一次签售会，很多人都在排队，但是有一个人在跟她聊天，年轻人说我也是伊朗的，我当初在伊朗的生活和你在书里写的非常相似，为了听音乐、读某些文学什么的，我们在做地下工作。当一件事情处在被排挤、边缘的时候，反倒没有人怀疑它的意义了，这种东西有一定风险是毫无疑问的。但是到美国，这些书非常容易找到，人们并不关心这些书，它的意义何在呢？很多人根本毫不感兴趣，我们当年为了这些书，是挨过警察打的，很多人完全不会问阅读对他有什么意义。

回到我们的标题，阅读不管在什么时代都起到一个共和国的作用，阅读共和国包括两个层面，一是人与书产生关系，最少可以一个人，是跟作者在交流。为什么我们要读书，从某种意义上来说还是为了满足我们阅读的兴趣；为什么要写作，我觉得写作在某种意义上来说是非常重要的。写作，阅读，相当于硬币的两面一样，重要的不在于写到什么程度，而在于写作在某种意义上来说就是一种隐形的交流。

我们在阅读的时候，从某种意义上来说就是把作者重新复活一样，如果作者已经去世，当我们在阅读这本书的本时候，就把这个作者复活了，某种意义上，作者在跟我们保持一种交流，和我们形成一种跨越时间和空间的对话。即使我们所处的外部环境有很多缺陷，也可以形成某种交流，形成阅读共和国这种状态；第二，通过阅读，我们可以形成人与人之间的交流，我个人觉得很重要的是人与人之间面对面的交流，因为这些年我们的通讯手段越来越发达，当然对于做事情会方便很多，但是我个人觉得，无论通讯手段再发达，也无法取代面对面的交流。比如，我刚才提到为什么我们要坐到这边来？如果今天把这个交流改成在线交流，我讲的内容没有任何变化，这和面对面交流到底有什么区别？最本质的区别不在我讲的内容，而在一个空间，像一种情感共同体的感受。阅读共和国不只是想象的共同体，而是一种实际的共同体。

说到想象的共同体，有一位学者写过一本书，他在讨论我们所说的国家和民族，到了近代以来民族国家才开始形成。他就特别讨论为什么到了近代才有了民族和国家呢？他提到民族国家，其实是一个特别大的共同体。有两个特别重要的因素，一个是报纸，一个是小说。近代以来，有一个想象的共同体，就是我们一生有可能见不到，但是我们相信它是存在的，报纸就有这么一个作用，过去我们每天读日报，我们会知道这个国家是处在这个地方。他提到另外一点就是小说，因为报纸相对而言报道的只是事件，它只是的外部某个事情，它没有讲到人的情感，那么关于所有事物中人的情感是非常重要的，一个人的幸福与否，往往跟外部的没有那么大关系，往往跟人的情感是有很直接的关系，所以小说里更多涉及到人的情感戏份，当然小说不是狭义的小说，是广义的艺术，电影，音乐，包括这种含义，它使我们形成一种想象的共同体。阅读它，包括我们这种交流，它把想象的共同体变成自己的感受。

阅读共和国和广场舞、暴走

这些年大家对于广场舞和暴走有着非常强烈的兴趣，你看山东都已经出了那么大的问题了，还出了车祸，暴走族还是依然暴走，包括广场舞，它不仅是一种想象的共同体，也是一种共同体的感受，但是我个人对这些人还是有部分理解的。但是不赞同他们喇叭特别响，弄得别人没法休息，抛开这些成分，为什么我说会有部分的同情、理解呢？因为这些暴走和广场舞的诉求，还是和我之前说的那些有关。

人是社会的动物，人是没法单独一个人长期生活，大家对这样一种集体性的公共性的活动有这么强的诉求。但我们这个诉求，长期以来是被压抑的，以至于到后来我们甚至觉得这种诉求是不需要的。但人类是有这些需求的，等到有这样的空间，立即释放出来。为什么我说对于暴走，广场舞这种活动是既有认同，又不会参与呢？比如说我个人还是不会参加广场舞，也不会参加暴走，因为我觉得他和我们所说的阅读共和国，所说的公共還是有所区别的，我觉得它更像我们过去所说的一个时代，集体性的一种行动。与我所说的共和还是有一种区别的，那么他们的区别是什么呢？相似点就是也是很多人，但区别就是广场舞和暴走需要保持一致性，相对而言，差异性还是比较小的。你看视频还是蛮可怕的，看到上千人，天气那么热，还是保持着一致。这就和共和是有一定区别的，打个比方来说，我们在这里谈话不是为了要统一大家的思想，每个人可以完全保持差异的，不需要保持高度的一致。还有一个区别就是，广场舞和暴走相对来说还有一个封闭性，它的开放性还是不够强的。我所说的共和是一个众人的，但同时是一个有差异的，大家今天来，下次完全不用来，没有人说下次你不来就违反规则，就要开除学籍，没这个说法。但是我们参与进来要有契约意识。阅读共和国是众人之间保持开放的、差异的，这么一种交流，这种交流是我们所说的用体力没法替代的一种交流。还有一种跟本区别，我刚刚给漏掉了，因为这种区别太明显了，暴走和广场舞都是一种身体上的满足，我们说的这种交流还是和大脑有关的。刚刚说的人与动物的两区别，一个是社会的、一个是会思考的。

人与人之间也会形成一种阅读共和国

通过阅读，慢慢形成喜欢阅读的一个群体，就形成一种共同爱好的共和国。这种共和国和现实的共和国是不一样的。这个阅读共和国是可以自我选择的。比如我对文学感兴趣，那我就可以到文学共和国里面去，比如我对历史感兴趣，我就可以到历史共和国里面去，而且这个国与国之间不需要签证和护照的，随时都可以迈入进去，如果感兴趣的话我又可以转入到另一个共和国里面去，外在的限制是比较小的。而且人数其实有时候要求也没那么多，相对而言一个人可以整天跟书打交道，但是我个人一般还是不太主张一个人永远只读书不跟任何人打交道，然而有时候我们看到有人特别喜欢读书的，后来变得跟周围所有人都不能打交道，那么我个人要提醒自己可以狷狂没有问题，特别有个性没有问题，但是不能因此就跟所有人都不能打交道，因为这两者之间并不是因果关系的。当我们阅读某些东西，才能让我们有可能产生更多交流的诉求，而不是封闭这种交流的诉求。而且相对而言，长期一个人阅读，反而会形成一个人的自我为中心。我刚刚提到的，我以前读的那个大学相对而言不是那么好的学校，但我觉得这些并不是那么重要。如果做这么一个实验：把两个学校的学生（他们本人不知道），把他们换一下，本来是好学校的那批学生换到差的学校，本来上差学校那批学生调到好学校。有可能毕业之后这个好学校出来的学生真的就变成好学校的毕业生，差学校出来的学生真的的就变成差的。这个跟人的能力和基础没有那么大的关系，我觉得就是跟其间的氛围是有很大的关系。这就是我刚刚所说的，人與书之间会形成一种阅读共和国。但这是远远不够的，而更多的是人与人之间也会形成这样一种阅读共和国。那怕我们很勤奋，每天都在看书，但是我们要知道每个人都会有自己的盲点，和自己思考永远不能抵达的东西，而且你很容易就形成一种自我循环的论证。我们看到有些人一开始刚进大学的时候是很爱读书的，因为身边没有交流的环境，读了那么两三本书，就有一览众山小的感觉，觉得比周围的同学都要读书多。这种观念很可怕，这不是共和国的，而是某种“暴政”的观念。我比你多读了几本书，好像就比你们那些少读几本书的人要有更多的权利。人在各方面都是平等的，三人行必有我师，三人行当中任何一个人都有可能成为其他人的师傅，只是在不同的层面上。所以说，相对而言在比较差的环境里面，他可以交流的对象是比较少的，而与他人的交流可以反观自己，有很多问题我们都会遇到类似的，有些问题我们会觉得自己想的很充分，但跟其他人交流，可以发现有些地方自己也没有想象到。

当然阅读共和国的人数可多可少，我觉得最少两个人吧，这会形成像镜子一样的关系，但是人数当然是多多益善。我觉得有五六个人，六七个人这样已经是非常好了。最好大家不要讨论前提，是什么意思呢？前面我提到差异，但是我还要强调一点，讨论要有基本的共识，什么意思呢？因为如果什么问题都要讨论前提的话，那么交流成本就特别高了。这交流成本高是什么意思，就是我刚刚还在讨论的诗歌问题。讨论诗歌最不想讨论的问题是什么呢？就是有人问为什么你写出一堆我们读不懂的东西呢？如果我们从这样的前提讨论入手，那么后面的问题都会变得几乎没有价值。所以我们所说的阅读共和国是要越过前提的，它是要有基本共识的，不用我们今天坐在这还要讨论为什么要读书，如果我们坐在这还要讨论为什么要读书的话，那我们就没必要坐在这了。所以前提的东西，就是大家要有一定共识的，只有在这个情况下，我们阅读交流的有效性才会提高。比如我们讨论到某个时代某个人，如果我们见面还要讨论：你说希特勒是好人还是坏人呢？那这个就很累了，那他还要说，希特勒虽然很糟糕，但他使德国变得很强大，那我觉得这种交流相对而言是种无效的交流。就是立场之分，而且永远是说服不了对方的。

另一个平行的世界

每个人的阅读，里面都有很多契机，这些契机都是我们在今天坐到这来的缘由。

打个比方说，江阴有多少人口，这些我不知道，或者几十万，或者上百万，那为什么几十上百万人口之间是这么几十位今天来到这，除了有朋友开玩笑说因为今天家里面不如这凉快，除了这个原因之外呢，我想一定还有其他原因的，这个原因往往不只是某一件事的，很有可能是很多事情的。比如说阅读，对我个人而言，我觉得阅读对我产生了很大的一些影响和变化，它完全开启了一个平行世界，所谓的平行世界就是略萨在诺贝尔文学奖获奖演说中所说的，他是一个小说作家，他所生活的国家，是有无数问题的，那些问题如果需要解决的话，大家觉得法律呀或者另外一些东西解决起来更为直接，但为什么在那么一个有无数问题的国家里面，他还在写小说，他就特别提到想象力，提供另外一个世界的重要性，如果我们认为只有眼前的一个世界，就是我们眼前生活的一日三餐的世界，那我们是无法想象另外一个世界给我们呈现的美和价值的。略萨说即便在最恶劣的环境里面，也存在着希望，不管外部的世界有多么糟糕，多么悲观，多么绝望；我也觉得永远也不要绝望，在某种意义上，绝望恰恰是对方所期待的，他希望你绝望，就是希望你放弃所有努力，希望你干脆就认同这个已有的一个规则，在这种情况下，他就提到哪怕是为了阅读呢？为了幻想和故事呢？我们也应该努力的活下去。

不是让阅读的世界取代我们现实生活的世界。另外一种，我觉得也蛮可怕得，就像我前面所提到，有人很喜欢读书，但是他所有的世界只有阅读的世界，没有现实的世界，那对于这种人，我是保持距离的，因为我觉得如果没有现实世界，完全按照书本规则的话，小说里面就到提过一些典型的人物，她们用阅读的世界取代了现实世界，就希望现实世界就完全按照阅读世界一样，我对这种做法持保留态度，因为我觉得现实世界有时候有它的一些规则，它的日常似乎并不那么浪漫，没有太多适合抒情的成分，那它也是很重要的，我们每个人都离开不了。