越来越觉得个人的生命在整个宇宙之间是一个非常渺小的事情

刘磊

人物PORTRAIT=P

杨振宁=Y

谈孤独

谈当下

最关心的就是国际大势会演变成什么样子

P： 现在最关心什么问题？

Y：我想最关心的就是国际大势会演变成什么样子。现在世界处在一个动荡的时代，这有好多个因素，有长远的因素，有比较立刻的因素。长远的因素最主要的就是整个世界的经济发展处在一个转型的时期，其中一个重要的元素就是中国快速地在变得更强大，而美国问题多得不得了，欧洲问题多得不得了，这是一个总的长期的趋势。那短的趋势呢，我想有好些个重要的，也许最重要的一個就是美国的新的总统，现在没有人敢讲，包括他自己，到底他要把整个世界带到什么地方去。

P： 你对特朗普是一个怎样的态度？

Y：我觉得这人，不喜欢他的人很多，喜欢他的人也很多，我想也许因为他要做的这件事情就是跟以前美国的各届总统都不一样，他从头起就有这么一个，你说是雄心也好，你说是他的野心也好，他就要这样，所以他做出来许多大家大吃一惊的事情，而且他这些大吃一惊的事情不一定是相互矛盾。所以我想习近平主席跟他见面以后，一定觉得这个人不太容易对付（笑），因为虚虚实实，你不知道他到底最后要做什么事情。你要问我说呢，这也是一种做大事的策略吧。我疑心他，所以很会赚钱，与他这种性格可能有关系，他现在把这个性格搬到世界的政治上来（笑），这要产生什么后果，这个是我想大家都非常担心的。不过我觉得不是不可能，他会最后多多少少接受了习主席好多年来提出来的总体的思想，就是说中国跟美国不对抗，不冲突，互相尊重，合作双赢。这个政策奥巴马始终不接受，看这样子呢，川普可能接受。不敢讲（一定），我只是说可能（笑）。假如他要接受了这个的话，这对于世界的前途当然有非常好的稳定的作用。

P： 网络上一些热点新闻平时会关心吗？

Y：网络是这样，是影响整个人类的一个重大的发展，不过从个人的立场讲起来，你得学会怎么用这个网了，这个我想也是一个全世界的大问题。因为我想一个小学生就可能对网络非常发生兴趣，那么怎么能够引导他走到一个善于利用网络，而不掉到陷阱里头，这是一个大问题。我对这个没有什么深入的研究，就不敢发表意见，可是我只知道这是一个非常重要的事情。

我不太喜欢把“创业”这两个字用到科学的重要发展上

P： 在物理上，你现在还关心什么样的问题？

Y：今天物理学跟我年轻的时候，我中年时候的物理学最大的分别，就是今天可以看得出来以后三五十年大有发展的恐怕都是一些应用的，对于极为基础的物理学的研究，现在看样子三五十年之内不大容易有发展。而这个分别，多半的物理学家，尤其是现在念物理系研究生的同学都不了解的，所以我经常呼吁大家要对这点多做些注意。

P： 做一个比方，在爱因斯坦的时候，其实是物理学的一个创业的时代，爱因斯坦、牛顿、麦克斯韦建了几根柱子，现在它已经进入一个更完善的状态，空间会更小了对吧？

Y：爱因斯坦的时代也就是20世纪头30年，头三五十年，我认为是黄金时代。那个时候正是物理学大革命的时代。爱因斯坦当然他厉害的地方就是他不是受了导师的引导，他自己就看出来了。他的第一个革命性的工作是1905年做出来的，叫做狭义相对论，你们大概听说过。可是你如果仔细去研究他的历史的话呢，他还在做学生的时候，他跟这个女朋友通信，我记得好像是1899年，就讲他那时候热心在搞些什么，就是后来狭义相对论这个方向。所以你可以说他是自己在做学生的时候就认识到这个领域是一个他要去追求答案的一个领域，这是他厉害的地方。那么他在1905年还另外写了两篇重要的文章，其中有一个是关于光是什么，在那个以前大家公认光是一个波，他大胆地—那时候他26岁—提出来，说是这个光可能是个粒子，一颗一颗的，这个是离经叛道，大家都不相信，可是后来证明他这个见解是对的。所以你可以说那个时候是遍地黄金，所以他成功了，你也可以说是他有深入的见解，所以他成功了，我想这两个条件都要有，所以他才成功了。

你刚才用了“创业”这个名词，我知道现在大家都在用这个名词。“创业”这个名词用到爱因斯坦身上，或者是不同的重要的科学发展上，不太妥当。我跟你解释一下为什么我觉得不太妥当。爱因斯坦的重要的工作，刚才讲的狭义相对论、光子，还有一些别的，是不是创建了一个新的事业呢？事后讲起来回答是“是的”。可是我为什么不觉得用创业来描述他的精神或者影响（妥当）呢？因为爱因斯坦在做这些事情的时候，没有任何要想创业的想法。我想像马云搞出来网购，他在开始的时候就是要创一个事业，爱因斯坦没有想他要创一个事业。（再）比如说是20世纪最重要的生物学的论文是克里克跟沃森所写的双螺旋，是1953年的文章，现在整个生物工程都是这个引导出来的，所以从事后讲起来是非常创业的，可是这个不是他们两个所想做的事情。他没有一个“业”的观念，爱因斯坦也没有“业”的观念，沃森和克里克也没有“业”的观念，他们只是要解决一个很具体的，可是是很专业的问题。可是这个解决了以后，就引导出来了，好像打开了一个大门。所以我觉得我不太喜欢把“创业”这两个字用到科学的重要的发展上。

我觉得事实上现在传媒上头，不管是书籍、杂志或者是报纸上面，或者是网上，讲出来的话我觉得都有这个问题，你们要能够把这一点提出来，我觉得是个贡献。

谈生命、宇宙和自然

现在不是都热衷于人工智能吗，可是这些东西离小牛跟它母亲之间的复杂关系那还是差得很远呢

P： 如果向一个完全的外行去描述物理学之美，你会怎么来描述？

Y：世界的结构的美是多方面的，所以对于这个美的感受也是多方面的，你比如说我看电视有时候有一个鸟去栽到水里头抓一个鱼，它的那个速度，它的那个准确，这是我想自然的这个结构，是妙不可言的。所以中国的诗人，西方的诗人，在描写这个老鹰能够准确地来抓捕一个小动物，就有很多有名的诗句，这个是一种美。

我想在基本科学里最深的美，最好的例子就是牛顿。我想100万年以前的人类就已经了解到了，太阳东边出来，西边下去的这个规律。可是没有懂的是什么呢，是原来这些规律是有非常准确的数学结构，懂了这些数学结构，你可以非常非常非常准确地预言明天太阳什么时候出来。就是对于大家所看见的这规律背后有准确的数学结构，这件事情的认识是牛顿告诉整个世界的。这个是牛顿对人类最重要的贡献，也是人类对于自然的美最深入地了解的开始。今天牛顿所写下来的方程式准确到什么程度呢？你像现在这个卫星上天，对撞起来，天宫一号、二号对接，这些事情都是极为准确的，不是到分、秒，是到百万分之一秒的这种准确，这些都是牛顿的方程式所告诉我们的。这种美使得人类对于自然有了一个新的认识，我认为这个是科学研究的人所最倾倒的美。

P： 你说60岁那年有一个很大的发现，就是生命是有限的。这90多年的人生当中像这样的“大发现”还有哪些？

Y：确实是，就是我60岁的前后呢，突然有一个感觉，原来生命是有限的。这就是代表说那个以前我从来没有想过这个事情，所以这是相当突然的一个新的认知。你问我说是我现在到了九十几岁，有没有新的想法呢，有，可是不是那样子突然的一个了解。现在渐渐地越来越深的这个新的想法是什么呢？就是觉得自然界是非常非常妙，而且是非常非常深奥的，就越来越觉得人类是非常渺小，越来越觉得人类弄来弄去是有了很多的进步—对于自然的了解，当然是与日俱增的—可是这些与日俱增的里头的内容，比起整个自然界，整个这个结构，那还是微不足道的。你也可以说年纪越大，这种对于自然界的敬畏感是越来越深。

P： 那你怎么看人生的意义？

Y：我想从整个宇宙结构讲起来，人类的生命不是什么重要的事情，一个个人的生命那更是没有什么重要的。不过，从一个个人讲起来的话呢，虽然了解了他这个个人的生命在整个宇宙之间是一个非常渺小的事情，这并不代表说是他就不必或者是不应该去想法做出来他能做的事情，这是我现在的态度。我觉得个人的态度最好是一方面了解到自己的渺小，一方面要尽量地希望这个渺小的生命还是有点意义。

P： 你觉得渺小生命的意义是什么？

Y：我想世界上有很多大家都公认的有意思的事情。比如说是能够帮助人类克服一种疾病，我想这个没有人会否认这是一个值得做的事情。帮助一部分的人改善了他们的生活状态，这个我想大家也都认为是有意义的事情。我想这个所谓有意义，这个定义，自己也是可以商讨的。不过我想所有可以商讨的事情，从某种立场上讲起来，都一定是有它的意义的。

P： 你是怎么理解和看待上帝的？

Y：我想为了不搞到复杂的讨论上去，我们不要用“上帝”这个名词。就是自然界。我想尤其是你看世界上的生物，我们的生物稀奇古怪的种类多得不得了，尤其是现在研究得越来越多了，人类有细胞，有单细胞的生物，可是还有病毒，病毒不是细胞，比细胞更简单，可是病毒自己就是非常复杂，而这个里头的相互作用，这简直是没法子……另外，有许多事情，你看了自然界的话，你觉得这是没法子想象怎么变成这样。你比如说你在电视上看见一个小牛出生，出生了以后它几秒钟之后它就想法站起来，常常站不起来，因为站起来立刻就摔倒，然后它又站起来。怎么一个安排，就使得它知道它要站起来，而且失败了以后还可以再尝试，然后等到最后站起来，它就知道要去吃它妈妈的奶，这个母亲跟这个小牛之间的关系，这是一种非常神秘的事情，所以就是自然界非常稀奇的事情非常之多。就使得我想到，现在不是大家都热衷于人工智能吗，他们研究的东西里头也是很稀奇的东西，可是这些东西离小牛跟它母亲之间的复杂的这个关系那还是差得很远呢。我很难想象说是在以后两百年之间，生物学家会对母子之间的bonding，能够有深入的了解。就是这一类的事情使得我越看多了以后越觉得我们所做的东西其实是—从整体讲起来还是非常渺小的。

人是有限的，而宇宙是无限的，所以没法能够完全了解

P： 你看科幻小说吗？

Y：我小时候看科幻小说，成人以后我现在很少看科幻小说，有时候拿一两本翻一下，現在就比较看不下去。这个其实是很有意思的一个事情，为什么？这个我还没有仔细想过，这是一个现象。就是我十几岁的时候看了—还有武侠小说，我现在也是看不下去武侠小说—那个时候像福尔摩斯，我看了很多，现在都看不下去了。近代的一些科幻小说呢，我更看不下去，前些时候不是《三体》变得非常有名，所以我就买一本来看，看不下去。与这个小说其实没关系，这是与我自己的精神状态有关系。

P： 是因为你觉得科幻小说跟你从事的工作完全两回事吗？

Y：不是，我想原因是因为我对于现实世界更发生兴趣（笑），所以就觉得这个虚构的东西不能跟现实世界比。我想这是主要的道理。对于现实世界的复杂性，跟它里头这个奇怪又妙的事情了解多了，就觉得科幻小说没法子跟这个比。

P： 宇宙在你的头脑中是什么样的形象？

Y：我想现在天文学已经相当清楚地告诉我们是有大爆炸。有些科学家在研究是不是还另外有宇宙，从科学的立场上讲起来，我完全没有懂，我完全不了解这些科学家所做的东西。我自己觉得从一个大的观点来看，说是有大爆炸，大爆炸后来产生了很多的现象，有了这些现象，就出来了很多的元素，有这些元素慢慢地就出来了一些有机体，然后后来就出来人类，我想这个大概的经过，我觉得大概是对的。

P：你讲过在中学的时候读过詹姆斯·金斯的那本《神秘的宇宙》，你说当时看了印象非常深刻，现在回想起来，当时的感受跟现在的感受一样吗？

Y：当然不能是一样了，不过有些部分是重复的，就是当时是觉得，啊，原来宇宙的物理结构是这么样子的神奇。今天你要问我呢，我仍然觉得是神奇，不过那个时候这个神奇的定义跟今天这个神奇的定义当然有一个很大的分别，那个时候神奇就是觉得没想到原来是这样的，现在这个当然也是没想到，可是更具体了一些，就发现原来宇宙的结构在有些地方有非常准确的规律。人类第一次知道这个，是因为牛顿的工作。牛顿告诉了人类，说是自然的结构有非常准确的规律，这个我认为是近代科学诞生的时候，从那个时候以后人类对于自然的了解就跟从前不一样了。从前是马马虎虎的，到这个以后呢，就知道这马马虎虎背后有很准确的东西，而这准确的东西，用人类的脑子可以了解其中的一部分。

那么今天我们还是在做这件事情，可是有一个问题是当时（也许）牛顿没问，这个问题就是是不是这个准确的了解可以无限地准确下去？这个我猜想，牛顿当初大概是觉得可以，因为他那时候受了宗教的影响，所以他觉得所以有这些准确的规律，是上帝制造出来的，那么既然有上帝，能够知道这个的话，当然这个上帝就可以控制一切的一切。所以他是有一个上帝的。今天你要问我的话呢，我觉得有一个人的形象的上帝我是不相信的，至于说我们能不能无限地了解下去呢，我现在采取的是比较悲观的态度。为什么我比较悲观呢？因为我觉得人的脑子是有很多神经元，这神经元的数目是有限的，拿来跟宇宙的这现象来比呢，那又是渺小和不足道的，所以从这个立场讲起来呢，我觉得我现在的看法是觉得我们是做了许多了解，对于宇宙的结构有很多非常深入的了解，可是我认为永远不会把所有的宇宙的复杂的结构都完全了解，因为我们是有限的。所以你要让我用一句话讲出来，就是因为人是有限的，而宇宙是无限的，所以没法能够完全了解。

谈文学

张爱玲是写得特别好，她是一个天才

P： 文学家里边有你特别喜欢的吗？

Y：中国的传统小说，比如是《三国》、《水浒》，这个当然是从小就喜欢看的。当然到了年纪大再看的时候，就看见了一些小时候没有看见的东西。这些里边所反映的人际关系，反映的人跟人之间复杂的心理是非常深入的。可以说一个外国人对于中国文化入门，从这个（传统小说）是比较好的一条路。像《红楼梦》的话，我小时候是看不下去的，我想很多人都会（笑），因为《红楼梦》里头，跟刚才讲《三国》、《水浒》的人际关系又不一樣了，我小时候看了，觉得净讲了一些没有意思的事情（笑），可是到了年纪大了以后就了解到人际关系有比我小时候所了解的要多得多的东西。

当代的小说，我看得不多，我倒还没有找出一个特别喜欢的。刚才我跟你讲了科幻小说，我看不下去的。莫言，我看了以后，也许我还没有仔细研究过，也没有觉得是写得特别好。

张爱玲是写得特别好。我觉得她是一个天才，非常可惜，她的家境非常糟糕。而且前年我去研究了一下—因为我看了她的这个《小团圆》，然后就研究了一下—原来她跟我的一个很熟的朋友，现在不在了，叫做张守廉，是亲戚。我在西南联大的时候，当时我们有三个人是同班的研究生，当时同学管我们三个人叫做“三剑客”，一个是黄昆，一个是叫张守廉。我们都是念物理的，后来张守廉改行了，他改念电机，他在石溪大学做了很多年教授，他比我大几岁，就是前年过去的。他跟张爱玲是什么关系呢？张守廉的曾祖父是张爱玲的祖父的侄子，而且我在网上一查呢，还知道原来张爱玲的那支，现在还有人，有一位在河北，也叫张守什么，因为他跟张守廉是同辈的，在河北一个什么地方，我还跟他通了一封信。所以这就是，这个所代表的就是在我年轻的时候，那个时候中国念过书的人数目非常少，跟今天不一样，今天动不动是几百万人是大学毕业，那个时候我想是一年大学毕业大概只有几千个人，所以这些人这个家族有点关系是不稀奇的事情。

谈人生

我觉得得诺贝尔奖对我一生没有极大的影响

P： 你35岁就得了诺贝尔奖，这个荣誉贯穿了你的一生，你怎么看这个声名以及它对你的人生影响？

Y：我觉得得诺贝尔奖对我一生没有极大的影响。第一，因为我对我所做的工作还继续发生兴趣，这个与得不得奖没有关系；后来呢，而且做到后来，还有一些成绩，这些都与得不得奖是没有关系的。

我一般的生活当然是受到一些影响，比如说我一生中非常重要的一件事情就是1971年第一次到新中国来参观探亲访问，假如你问我说是我那次来，周总理还请我吃饭，有个很长的谈话，这个与我得诺贝尔奖有没有关系呢，我想可能是有一点关系的。所以从这里讲起来呢，对于我后来的人生当然是有影响的，不过对于我，我自己觉得对于我做学问，对于我做人的态度，我觉得没什么影响。

P： 当时具体的情境是怎样的，第一时刻得到这个消息时？

Y：是这样，我得诺贝尔奖是1957年的秋天，诺贝尔奖委员会打电报给我，可是事实上我已经知道了，为什么呢，因为第一，就在那一年的年初，吴健雄的实验成功了，她证实了宇宙不守恒的，有点不守恒。那是一个震惊整个物理学界的大消息，所以那个一来呢，包括李政道跟我自己，还有吴健雄，还有，基本是所有的物理学家都觉得这迟早要得诺贝尔奖。

所以你也可以说那个以后呢，对于要得诺贝尔奖的可能呢，已经不是很奇怪的事情了。然后就在评选委员会的这个电报以前几天，忽然有个瑞典的新闻记者打电话来，他要来我家里头照相，然后他就是说，他说因为我们知道你要得奖，所以呢，我们要预先就预备好照片什么的报告之类的，所以我预先就知道要得奖。

这个事情后来呢，诺贝尔奖委员会改了他们的办法，不预先通知这些新闻记者，我不知道是哪年，反正我想可能60年代开始就变成现在这个样子了。

P： 你觉得自己最大的优点和缺点分别是什么？

Y：把它说成优点，这个也许……不要用“优点”这个名词。我想我有一个特点是我自己喜欢的，就是我想我处人处事都比较简单，不复杂，就是没有很多心思，我喜欢这样的人，所以我就尽量做这样子的人。所以你要问我说，也可以说是这是我一个基本处人处世的原则吧。

（抬头认真想了一会儿）有什么缺点，我倒想不出来（笑）。我想我不够……有许多事情不够坚持，不过这个我想是所有的人都有这个问题。比如说我小时候不会写日记，写了一个礼拜、两个礼拜，后来就无疾而终了。有一些这种笔记本呢，现在还有，所以现在我再去看看呢，有点后悔当初没有再继续写下去。尤其是我看了一些别的朋友他们现在写一些回忆录，他们所以现在能够写那么详细的回忆录，就是因为他们有这个日记，所以你要问我的话呢，我想我没能坚持这一点，是一个缺点。

P： 你多次说过你的一生都很幸运，现在回过头来看，有过比较大的挫折吗？

Y：我想我一生最觉得，说挫折也好，很烦恼，很不高兴的，我想是1947年。那个时候我是在芝加哥大学做研究生，我当时在芝加哥大学是很有名的研究生，因为我在中国学到的实在是非常扎实的，所以到那里以后呢，整个物理系的老师跟同学很快就知道我物理懂得非常多。可是呢，我做研究工作不成功，第一是我本来想写一个实验的论文，所以就到阿里森教授的实验室，可是我不会动手，所以在里头做得是很不成功。泰勒跟我建议了一些问题呢，我做了一些，后来他跟我都认识到我跟他的兴趣的方向不一样，所以我们还是维持好的关系，讨论一些物理，可是我不能真正地从他那儿找着好的题目。所以那个时候是我非常不高兴的。那个时候我怎么解决呢，我就自己去找题目。我后来想了想，可以说是那一年找了四个题目，每个题目，别人都不做，我就自己在那儿搞，可是三个题目都没搞出来结果，所以很不高兴。只有一个后来我想出来了一个可以发展的方向，就写了一个短的文章，那个文章后来就变成我的博士论文。

这个经历在我的脑子里还记得很清楚。可是这里头一个很重要的事情，另外那三个，虽然当时都以失败告终，可是所花的时间绝对不是浪费的，因为后来过了一些时候，我又回到这些里头呢，三个后来都有了发展。为什么会有这现象呢？就是因为那一年里头对那三个问题的了解深入了，那么后来因为有别的东西发展或者是偶然自己又想出来一个新的方法，就能够推进了。假如没有那一年不成功的这个努力，后来就跟这个问题没关系了。所以我一直在跟同学讲，你得对一个东西发生兴趣，发生兴趣以后你得要去钻研，不成功你不一定就觉得这就吃亏了。这个不成功永远是放在那儿以后，是你将来可以在上面有新的进步的基础，这是我的经验。

P： 如果从你打过交道的以及古往今來历史上所有的人物当中，选出对你人生最重要或者有特别影响的几个人的话，会选哪几位？

Y：我想对我影响最大的一个人当然是我父亲，他是数学教授，他并没有教过我很多的数学，不过，他所创造出来的我们的家庭环境，我们兄弟姊妹几个人跟我们父母之间的关系，我们彼此之间的关系，这个我想是受到我父亲处人处世态度的影响所形成的。

我觉得这个对于我有深远的影响，就是我讲话的态度，做人做事的态度，包括我对研究工作的兴趣跟努力，这些都与家庭环境有密切的关系。那么后来，我1971年第一次回国，这是我一生很重要的事情，所以会有这件事情，当然与我跟我家庭的关系有密切的关联，因为事实上我到美国去以后，后来朝鲜战争发生了，中国跟美国就变成两个世界，彼此之间没有交往，可是在那个期间，我还安排了跟我父亲，跟我母亲，还有弟弟妹妹他们在日内瓦见过三次，在香港见过两次，所以这些都是与我们的家庭整个的关系非常密切的，而这个也影响了我后来人生的轨迹。

最近我在美国的弟弟妹妹他们聚在一起，后来我的二弟的太太，在一个电影上就讲，说是杨家是特别亲密的一个家庭，我想这个话是对的，所以你刚才问我说，对我一生影响最大的一个人是谁，我想是我父亲。

我佩服的人，我从那儿学到最多的，这是两种不同的观念。比如说我非常佩服毛泽东，他是了不起的天才，而且是种种天才。可是他的一生跟我的经历完全不一样，我没有从他那儿学到什么东西。我非常佩服邓小平，我有没有从邓小平那儿学到什么东西呢？我想不能这样讲法，不过邓小平是非常务实的一个人，我觉得我也是很务实的一个人，这个倒不是我从邓小平那儿学来的，可是我觉得他之所以成功，他是非常务实的，所以他自己讲我们现在是摸着石头过河。他所讲的这些话，白猫、黑猫，这个都是。我并不是从他学到对于实际的这态度，不过我很欣赏他这个。