关于摄影和诗歌的对话

刘海星　柯文辉　张曙光

主持人语：

刘海星是著名风光摄影家，新世纪后转向诗歌创作，出版过诗集《太阳的眼泪》《走过记忆》，作为发起者和捐助人，他在深圳创办了中国诗歌阅读馆，定位为“文化的发声器”，特别是去年进行的“深圳读书月年度十大好诗”评选，产生了重要的社会影响。在刘海星身上，体现了中年一代优秀知识分子的行动力、文化胸怀和担当意识。他与艺术评论家柯文辉、诗人张曙光的对话，谈诗、谈摄影、谈文化，不乏精辟深入的思考和交流，是一个独特的文本，很值得一读。（沈苇）

与艺术评论家柯文辉的对话

刘海星：我喜欢拍蒸腾的一些画面，表现云气苍茫，比如《俊秀天下》。

柯文辉：你很擅长云气的运用。云海，可以召唤我们向云的深层走去，或是云向我走来，包围我，淹没我。

刘海星：它不像大海，有一种欢迎你走入进去，有一种被吸入的感觉，因为你不走的话，海水不会往你身上涌。但云海会，云海会把你整个吞食掉，把你变成山峰中间的一棵树，一片峻峭的悬崖，或者那一抹晨光。

柯文辉：世界上所有的艺术风格不计其数，归结到最后只有两种，一种内敛的，能把我们的灵魂吸进去；另一种是扩张的，可以把我们的期待吐出来。在吸进去和吐出来之间，就是艺术表达的节点。往外扩张比较好表现；内敛的力量，更需要有领会，很多人看不到，也表现不出来。

刘海星：我想在照片里寻找和表达的就是这一种力量的内敛。《元阳之晨》表现的就是内敛的力量。一种内在美的，比较扎实的，充分自信的，就是大自然充满自信地表现自己。

柯文辉：重要的是一种精神的内敛。当然，自然不是表演，也没有即兴，你鼓掌不鼓掌它都表现。在《岁月雕痕》这幅作品中，画面上的树，变红变黄，还留恋一点残余的绿色。大自然对岁月逝去的留痕，一刀一刀，一斧一斧刻在山洞里石头墙上，这些痕迹在阳光里，在大风中，在寒热下，一分钟一分钟地流变。一切都在更新，一切都在成熟，一切都在衰老。

刘海星：色彩的变化表达了生命对自然的体验，这就要给色彩注入生命感。人，只有为他人而生，才能真正地做到为自己而活。山的变化，是自然生命的色彩过程。我们欣赏美，是为了保存心中的生命之绿，延迟那或黄的衰病，以及红色的结局。绿，在我们的心中是长存的，它不会受时间变异的干扰，是我们所向往超越时空的永恒。

柯文辉：那就是色外之色，声外之声，从有声中来，向无声去，从有形中来，向无形中去，达到无声无形。

刘海星：因为光在运动，光照在被摄物上每一秒都有变化。那些一秒之前似乎无关紧要的光影马上就上升为情感的符号。

柯文辉：运用好色彩是重要的，学好色彩学，不失为艺术，更多的直觉常常是排除现象之后，把本质原原本本地告诉出来。

刘海星：这里面还涉及到一个藏与露的问题。国画中讲究藏和露，擅藏者最擅露，擅露者更擅藏。

柯文辉：这些观念跟西方的绘画有所不同，但也是相通的。东西方艺术彼此都需要把握这样的规律，把裸露的东西一点不少，把该藏的东西一点不多地表现出来，就是真正的艺术大师。

刘海星：《一树妖娆》就是比较好地处理了藏和露的关系。这组作品有一种朦胧美，画面充满了诗意。

柯文辉：朦胧是对清晰的突破，就像残缺是对完整的突破一样。面对作品，我们看到，树，比我们大得多，但与宇宙相比，同样很渺小。我们的眼睛是有局限的，我们只能看到树的舞蹈，我们看不到宇宙的律动。大的东西，因为我们有距离，我们不能站在天外，不能站在太阳上去看它。周围的模糊，延伸了画面，但觉得浩渺无际，于是清秀的画面带着一种看不见的浩瀚的品质，那就是我们的想象对画面的补充，也是画面的潜能引起了我们的遐想。

刘海星：古人说：“文似看山不喜平”；也有人说：“看似平易却艰辛”。画面要耐看，就要用藏来拓展露，用露来延伸藏。

柯文辉：《一树妖娆》这幅作品，在船头和在船尾留下了一个巨大的红点和一些散点的红色，一层比一层朦胧。朦胧，提供了一个契机，让我们可以舍弃不需要弄明白的事物；朦胧，把一些琐碎的东西汇合成一个总体，让我们去欣赏暴露在外面看得见的部分。而看不见的部分，则显得格外的深邃、神秘、悠远。

刘海星：朦胧，是比清楚更清晰的一个境界；朦胧，恰恰是对清晰的拓展，否则这个画面就很平庸了。同时，画面的冷暖关系也很有意思。树周围的灰度、浅蓝，在量上來讲，有很大的优势，几乎想把太阳淹没。但是太阳有质的优势，迟早还会照亮大地。

柯文辉：朦胧是短暂的，清晰相对长久。在永恒和短暂的交替中间，树的风度就格外地妖娆。画面中看得见的东西是有限的，而看不见的东西又是无限的。艺术家要扇动你越来越长的翅膀，绕着树飞，飞出树外，飞到天外，飞到更加巨大的空间。

刘海星：这就是艺术的空间感，也是象外之象。我在《阳朔晨曦》的创作中有这样的感受。拍摄漓江的人，总是看到“水似轻罗带，山似碧玉簪”。我从空中去拍摄漓江，把别人拍过的那些秀峰、碧水推得很远很远，让它在云的上面露出头来，创造出一种独特的山水意境。让霞光透过山峰，构成神秘的仙境般的感觉。

柯文辉：这幅作品给我的印象，好像神仙们在这里宴会之后，把一些酒杯倒放在地上，然后飘然而去，留下了一股仙气，笼罩着这儿的一草、一木、一山、一水、一石。不多见的云海，汇在西北一角，那火焰一样的云彩，对比着山峰的颜色也变得厚重，在碧绿的里面抹上了一笔黛青色，又通过下面三组民居，鳞次栉比，用小小的雾，来衬托高高的山，这样照片就有了气势。

刘海星：也有人问我：你拍的是山山水水吗？我说是山山水水，又不完全是山山水水，我是在寻找着一种跟心灵能够沟通的气流。我一直在探索如何能够更好地表达中国人的这种审美情趣，或者说怎么样和中国传统文化相结合，在我们现代人中得到一种传承和发扬。

柯文辉：能感觉到。中国画，特别是文人画，它讲究的那种诗情画意，是一切艺术都应该去寻找的。摄影物象，不接受摄影者本身的任何一条命令。中国画的真正灵魂无非是抒情、寄意。寄，是一种寄托，意，是一种诗意。只要做到传情寄意了，就继承了中国画的传统。

刘海星：拍风光的人没有这种局限，因为大自然不被摆拍。但是，如果摄影者头脑里有僵化的东西，他也能把大自然拍成木雕。大概世界上只有蹩脚的摄影家，没有不好的风景。这和绘画只有低能的画家，没有丑恶的颜色一样。

与诗人张曙光的对话

刘海星：去年九月，我们在沈阳，你谈到对当下国内诗歌写作的一些看法，你希望能够有一些关于如何认识和建立诗歌标准的讨论和评选。评选好诗，本身就是一个审美和主张推出的一个过程，一种可能不尽如人意（本身好诗的创作就有局限），二是争议不断。但不管怎么样，只要我们没有把自己放进去争名夺利，我们都可以做到比其它选本更好的一种评选。

张曙光：我体会的好诗不是那种四平八稳中规中矩的诗，而是有创造性有新意的作品。既要有一定内容，也要有一定的技术难度，更重要的是要代表着一定的发展趋向。在挑选作品时我想应适当照顾到不同的年龄层面，但以年轻人为主。说到标准，无论多前卫的艺术，总是要有自身所遵循的规则。在写作时你可以不承认旧有的规则，但要以新的代替或置换，这难道不是标准吗？当然我在强调标准时同样主张创新、突破，强调标准的目的正是为了新标准的建立。

刘海星：你对自己创作的认真，就是一个艺术家或诗人的本份，而这恰恰是我们希望获得社会尊敬的立身之本。我以为，本份做到了，我们也就获得了内心的圆满和释然，其它，则是可有可无的。我这几天散步总是和子夏聊到你，也聊我们阅读馆做的这几件事，我说，我们就是为自己的内心做点事。过几年，觉得能够对得起自己的内心了，我们也就可以把事情做一个小结。对得起自己的内心，是很重要的衡量标准。

张曙光：有时很简单的道理到了一些人那里就弄得复杂起来。我不明白，为什么么道理就放在那却不能被接受？看来巴别塔的情况是随处可见。当然不同层面的事情不能混为一谈。比如，佛教主空，是真谛，常量，但又不能不承认有，是俗谛，现量。当老和尚对你谈空时，你把寺庙烧了他同样会对你翻脸。禅宗主张不立文字，不可说，但实际上又不能不说。禅宗传到今天，大部分是靠说的内容传下来的。另外原则和策略要弄清楚。原则是一回事，策略是另一回事。二者不能混为一谈。既然要评十大好诗，怎么评，谁说了算，以什么为依据，就必然要有评定标准。尽管这仍然是策略，但不能没有。标准是用来衡量所有写作的，既非对杜甫而言，又非对陶渊明而言，其实也是对他们共同点的概括。

刘海星：这才是真正的艺术家：不断地否定和质疑自己，叩问自己的艺术良心。丰富和完善自己的艺术语言，从来完成生命体验的塑造。

张曙光：关于诗的标准，有没有诗歌标准，这个问题就像要你回答有没有真理一样，有没有真理呢？世界上没有绝对的事，真理也是相对的，需要某些条件，甚至会因时而异，诗歌的标准或许也是如此。”

刘海星：就我个人而言，我喜欢的诗歌，或者说我认为的好的诗歌标准，首先应该是自然生发的产物，气息是否流畅，是不是有自己的声调。

张曙光：事实上，每一个艺术家都有对艺术不同的理解和认识，他们在心里会有不同的偶像，也会有不同的艺术追求。越是大诗人，他的认识可能就越为深入和独特。对诗的不同认识——当然我说的是正确的认识——确实可以决定不同的诗歌风貌。正如希尼所说，艺术对于艺术家来说，有一种宗教般的约束力。诗人写作时心中总是会有一个蓝本，或具体或模糊。寻找到自己的声音我想也就是寻找到自己对诗歌的理解和认识。

关于诗的标准，后来我又有了一些想法，可以看作是前面的补充。诗的标准不是固定的，单一的，而是多维的。即每个人都有几套而非一套标准的系统，各有侧重。在运用时可以不断地自觉调整，以适应对具体作品的评价判定，而非单一的或僵硬的。

刘海星：你说得对，标准的变化和迁移其实体现了不同的生命阶段和生活体验，当然，也反映了社会流行和时尚。比如，我年轻的时候就喜欢读拜伦、海涅、普希金，我们喜欢用抒情和类似金句的诗句概括和表达自己的情感。今天，我们有了更多的阅读选择，但是，普拉斯、狄金森的诗歌，我被激发的时间就很短。反过来，我会长久地、反复地读弗罗斯特、R.S托马斯和谢默斯·希尼的诗，我喜欢从生活的细节中挖掘出生活的哲理，折射出智慧的光芒。任何刻意地通过修辞和突兀的意象去写作的诗歌，都是令我厌恶的。

张曙光：不同流派和风格源于对艺术的不同认识，诗歌的发展和变化也是来自对诗歌认识的偏移。我的诗歌观念的核心就是如何处理好写作与时代的关系。好的作家，总是以最有效的形式和手法来处理和表现他的那个时代。这个真的很重要。我在不同场合多次说起，但并没人在意。这也是汉语诗上不去的原因，把个人写作强调得极端了。如果没有宏大的眼光和视野，那么这种个人化都是属于低层次的。在讲稿里，我提出了创新问题，如何创新，怎样才算是新？新旧总是相对的，创新不是目的，是为了实现现代性。现代性是创新的坐标。这应该是解决了创新的问题。有些诗人的诗也追求新的方法，却偏离了对现代性的追求，与时代无关，所以只是古代的一种回响，一种趣味化的写作。靠学问写诗不好。好的诗人甚至不是靠才华写诗，而是用心在写。当然我也没能做到。我还是想多写些诗，争取有一点突破。

劉海星：诗歌，仅仅是切入当下社会文化的一个切口，我和子夏做诗歌阅读馆的目的，就是想通过对话，通过挖掘年度好诗，构成对社会文化走向的一种共生关系，一种批评关系，形成一种共享共建的机制。换句话说，诗歌阅读馆，就是一个话语平台，一种文化的发声器。从不同的诗人和角度中，表达你的诗歌主张、关切和审美。只要把自己成一家之言的想法拿掉，就会是“文德敬恕”，就会是平和交流，坦然真诚。当然，也是一种高度、视野、胸怀和情怀的体现。用一个更长的时间来打量，我们的付出，时间会给我们最厚重的馈赠的。

张曙光：现在诗坛和中国社会一样，缺少价值尺度。很多人写得很差，但都在自立为王，盗名欺世倒也罢了，重要的是会造成混乱，这对初学者来说是很有害的，不但不能使他们得到好的方面的借鉴，反而会起到误导作用。当然我们都同意多元，多元非常必要，但多元必须建立在一个相对高的标准上，而不是鱼目混珠、滥竽充数的借口。所以，阅读馆在我看来，一是要推重不同风格上的尝试和探索，二是要引导和建立起却合理的价值尺度。不过，作为诗人，公益要做，诗歌也要写啊。

刘海星：曙光，我和子夏到美国来看女儿了，昨天在纽约逛切尔西美术馆，写了一首小诗《一些细节总是重合》，发给你看看：

从切尔西一路向东

先是放下了东河

然后是废弃的火车站

酥软的气息撞击奶茶和人群

再往前走，九大道

Google纽约总部

现代化到来了

老旧的地铁，一点骚味和时代的差距

时尚来来去去

七大道，六大道

女人们修理指甲

街道方正如河

我分开一点阳光

走进咖啡店，就在这里

游成百合状的奶沬，我亲了亲它

舌尖微微抵抗那一丝丝香甜

留存的细节总是重合

我愿用小诗唤醒它

写于二零一六年五月二十五号，纽约六大 道街头咖啡馆

张曙光：诗好，真的很好，思绪流动，不粘不滞，惜结句稍稍弱了些。你前一段时间发给我的诗《最后的美》也非常好，结构上更从容和舒展了。结构产生本质，结构产生意义。毕晓普《麋鹿》的结构就很有意思。