二月河：反腐顺应民意

2014年“两会”期间，被中纪委书记王岐山称为知音后，“二月河”这个名字就与反腐紧密相连。近几年来，因他多次出席“两会”，且三次受到王岐山接见，其反腐的论述不断出现在公众视野。其论述不仅闪耀着二月河先生的人生智慧和历史洞见，更体现了其强烈的社会责任感、人文情怀以及对当前反腐问题的深刻思考――

《检察风云》：“党的十八大以来，我国从严治党，反腐力度不断加强，进入2016年11月份，已有30多名省部级以上‘老虎落马。”作为历史小说作家，你是怎么理解的？

二月河：反腐不单是揪出几个贪官、给腐败分子颜色看看，更应该从“根上”挖，所以，反腐还有待进一步完善与提升。十八大前后，我国的反腐力度可谓史上罕见。尤其是十八大后，中纪委“老虎苍蝇”一起打，产生了极强的地震效应，引起了强烈反响，可谓新中国成立以来不曾有过。

《检察风云》：您著有“落霞三部曲”——《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》，对于清史有过深入研究，是否也从中看到了腐败的巨大危害？

二月河：当然，清代也不乏反腐风暴，古今对比，相同點都是维护社会公平、正义，不同点是，历史上反腐是为了统治阶级利益，当今反腐是为了维护人民的利益。

腐败是一种反社会、反人类的行为，是阻碍社会经济发展的“毒瘤”，改革开放以来形成的这么大一块“蛋糕”，不能让腐败分子偷偷割走，不能让他们侵蚀社会财富，必须形成全社会的反腐高压态势，让官员们始终如履薄冰，感觉坐在火山口上、坐在定时炸弹上。

“不敢腐”目前已经深入人心。接下来，我们要引导官员向“不能腐”“不想腐”上发展。一是创造没有条件腐败的环境；二是引导官员、企业家等本身对腐败产生厌恶，把自己的人格提升当成最重要的事情。

《检察风云》：纵览历史，有什么治理腐败的措施或制度值得我们借鉴？

二月河：我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。这种力度绝对是不见史册的，但反过来说，腐败程度也是严重的。我在几个场合一直对干部这样讲：腐败不会导致速亡，历史上没有这个效应，但腐败能导致必亡。

当年，满军入关时只有8.5万兵力，吴三桂在山海关驻军3.5万，合在一起12万，汉族武装力量却在400万以上。可12万人打400万人，如入无人之境。为什么？因为你腐败了，400万人就是一堆臭肉；不腐败，12万人也能变成一把剁肉刀。崇祯皇帝最后是什么样子呢？只能跑到景山自杀了。

在我看来，一个国家经济水平再高，文化程度再高，如果腐败横行，都会轰然倒塌。宋代是经济大国、文化大国，是世界历史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐败的朝代。所以，今天无论从哪个角度看，都不能说宋代的中国是个强国。

这些历史的细节真切地告诉我们，腐败与每个人都有关联。不是说某人因为腐败被抓去了才有关联，那只是在来早与来迟之间的差别。到了某一天，腐败蔓延至全社会，社会“糖尿病”的并发症整个发作，你说你往哪里逃？毛泽东同志讲过，崇祯不是个坏皇帝，可是在那样的情况下，他又有什么办法呢？所以说到了那一天，大家知道的时候已经为时晚矣。人清醒是需要条件的。很多人清醒是在大祸临头时，在东窗事发时，在接受调查时。到那时清醒还有什么意思，错误已经铸成。

《检察风云》：有些人认为腐败问题无法根除，古今中外概莫能除。

二月河：这并非是悲观论调，而是因为腐败的产生根源就是人性的恶，只要人性的恶大于善，对财富有贪欲，那么就一定会有腐败滋生的土壤。腐败和意识形态无关，不管什么样的意识形态，都要面临腐败问题。腐败是个社会病，不要把它和制度联系在一起。我只是愿意为反腐工作，为社会起到作家应该起到的鼓与呼的作用。反腐到底应该怎么做，应该由政治家、法学家、社会学家、历史学家一起共同探讨。

《检察风云》：腐败蔓延，其他方面再好也不能称之为强大。

二月河：打个比方，中国的唐代和今天美国，有相同的地方。如都拥有世界上最强大的国家机器，武力都很厉害；都拥有世界上最高的GDP。美国现在是占世界20%，唐代已经达到40%。唐代的长安是国际大都市，当时欧洲的人来唐朝朝拜，很羡慕。到乾隆年间我们的GDP还有30%，但是到了道光年间就发生了鸦片战争，中国就变成了半殖民地的黑暗旧中国。两千多年以来，中国的GDP一直是世界第一，但是说落后就落后了。

现在，有的人在跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些事去抵消。一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。不管你有多高的GDP，多大的文化体量，如果腐败横行，都会轰然倒塌。

《检察风云》：你如何看待用“西药”治腐？

二月河：腐败和意识形态无关，不管什么样的意识形态，都要面临腐败问题。腐败是个社会病，不要把它和制度联系在一起。西方制度难道就没有腐败吗？

有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。

《检察风云》：把权力关进笼子里，笼子的钥匙应放在谁的手中？

二月河：我们现在说权力制约，把权力关进制度笼子里面，这句话说得非常到位。但是笼子的钥匙在谁那？钥匙要放在人民群众的手里面。如果权力关在笼子里，钥匙还在官员手里，那等于没用，笼子的钥匙要放在舆论监督和人民的手中，让反腐败更为公开更为透明。要让官员对人民的事业有敬畏感，对自己的工作有担当。要让他们有一种意识，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那还能做得下去吗？

郭沫若在蒲松龄的故居里写了一副对联：写鬼写妖高人一等，刺贪刺虐入木三分。他把贪和虐相提并论，是说当官的如果贪腐，看起来没有直接虐待别人，但是等于把别人的蛋糕分了，间接地虐待了别人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顾忌。

在人民监督方面，我们党已经采取了很多措施。通过新技术、互联网这种手段，比如通过我们中央纪委的网站实施监督，民众的介入度是空前的。过去不可能有这么多渠道，顶多就是写写信，现在很方便就可以把自己的意愿反映出来。可以说，这是我们中央顺应民意，也可以说是老百姓利用科技手段创造出来的这么一个结果。

我想在这里不妨谈一谈雍正的密折制度。这种制度是官员向中央和雍正反映情况，他们不一定光说负面的问题，还可以讲琐事，比如那个地方天气如何，收成如何，官员出了什么笑话，他都要给雍正汇报，作为中央掌握情况的一种材料。要了解情况，领导干部需要交一些基层朋友。这些基层朋友给你反映的情况也不一定大，就是把真实的情况反映给你，作为制定政策时候的一种参考。像这么一种党与群众的联系可能会使中央进一步耳清目明，再加上互联网，人民通过网络跟领导进行相对直接的沟通，这对有效监督都有所裨益。

《检察风云》：如何看待家庭的荣誉、社会的尊崇？

二月河：目前我们对官员的教育只是注重物质上别贪，这是最基本的。还应该注意，过去我们讲光宗耀祖，一个人做官了，祖宗也觉得光荣，不一定要发财。但现在的官员没有把尊崇的地位、人们的敬仰、自己对家族的贡献算进去，这很可怕。所以，要加强这方面的宣传，对自己家族的贡献，社会的尊崇，都应算成是官员的“收入”。

在《强项令》这个戏里讲，洛阳令董宣死后，在他家里只发现了一百多枚铜钱；另一个例子，清朝云南总督杨名时死后也是在家里只发现一百多枚铜钱，折合成人民币也就是十块八块的样子。杨名时在做官的时候没人敢给他送东西，被诬陷进了班房后过的生活比做官时还好。因为老百姓都把东西拿到班房里给牢头，让他们转给杨爷，放下就走。这是人民对你的崇敬，是你自己挣来的。应该把这种信仰传递出去：干部要爱惜自己，把自己美好的公众形象确立起来，可以给自己的家族带来更崇高的地位，这也是一笔无形的财富。

因此，我想应该把这种“收入”的概念放在学校、家庭教育中，让他们从小就知道什么叫体面、什么叫无耻。官员要对自己负责、对家庭负责，就要担当、就要有做官的底线。突破了这个底线，就对不起亲人。

采写：汪宇堂

编辑：黄灵 yeshzhwu@foxmail.com