新时代中国特色社会主义政治经济学对话录

何祚庥，曾昭贵

（1.中国科学院，北京 100190；2.中央社会主义学院，北京 100081）

党的十九大召开后，中央社会主义学院学报编辑部按照学院党组的部署，就学习十九大精神采访一批专家、学者。本文是根据学报编辑曾昭贵对中国科学院院士何祚庥的采访整理而成。

一、何谓新时代？新时代有哪些不可忽略的重大特点

曾昭贵：何老师，得知您最近几年在研究中国特色社会主义政治经济学，今天想请您结合十九大精神谈谈新时代中国特色社会主义政治经济学。先从我国社会主要矛盾的转化说起吧。

何祚庥：我先说一下。十九大的一个重要成果是提出了“新时代中国特色社会主义思想”。“中国特色社会主义”在过去有很明确的说法，但是进入了新时代，而且上升到思想的高度，就要有个系统看法。中国社会经济的发展，进入新时代以后，主要矛盾有什么变化？过去几十年的提法，就是“人民群众日益增长的物质文化需要同落后的社会生产力之间的矛盾”。经过改革开放近四十年的建设和发展，现在这个主要矛盾发生了历史性的变化，已经转化为“人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾”。这是一个相当大的变化。我的体会，前几十年发展速度比较快，但主要是量的增加。因为太短缺了，所以过去的提法是日益增长的物质文化需要同落后的生产力之间的矛盾。这个过程在数量上增加得比较快。现在我们发展到一个新阶段，GDР已经位居世界第二了，大家对生活的追求越来越高，所以提出了“对美好生活的追求”也就是更多追求生活的“质量”。生产要更好，衣食住行用，方方面面的水平都要大提高。

曾昭贵：这里说到重要一点，“需求”发生变化了，“供给”也要跟着变化。经济学就是研究“需求”和“供给”的。以前是解决温饱问题，现在是追求美好生活；以前是想着如何脱贫，现在需要考虑实现小康之后该怎么办；以前是满足“物质文明需要”，现在还要加上“政治文明”、“生活文明”等需要，要讲究“自由、民主、法治、公平、正义、生态、环境”等各种需求。这也是进入新时代的标志之一。中国共产党执政为民，就是要不断满足人民日益增长的对美好生活的多种多样的需求。可以说，十九大对我国未来几十年的经济政治发展做了定位。或者说，从过去的单纯的经济学的研究，发展到转向连同政治文化在内的政治经济学的研究。所以，相应的政治经济学理论也需要创新。

何祚庥：对，“新时代”的提出就是一个创新。要看到这个创新的过程不太简单，不是一下子就能完成的，需要整整一个时代的时间来解决这个社会主要矛盾。还有一个问题就是什么是不平衡、不充分？过去说我们的生产力太落后，四十年来有大幅度的提高。但较之美好生活的需要来说，就还有较大差距，所以在提法上就从太落后改为不充分。极有兴趣的是还加上了不平衡。不平衡的问题，在于我们国家土地面积很大，各个地区的情况差别非常大，所以在开始发展的时候，不可能同步发展。如果希望同步发展的话，结果就是谁也发展不了。早在改革开放之初，邓小平等国家领导人做了一个很重要的决策，先从沿海开始发展。因为一般来说沿海的科学文化程度比较高，接受新事物也比较快，从沿海开始更便于开放，更便于向国外学习，当然也更便于改革，结果这个发展就是不平衡的。

从改革开放到现在，差不多快四十年了，基本上都是高速发展，证明以前这个不平衡的发展战略是对的。但是，我们现在又转变为要解决不平衡的问题，这是发展模式的一个重大创新。发展模式在中国有许多创新。世界经济的发展模式也有许多创新。这非常需要相互学习相互交流。中国出现的由不平衡发展转到平衡发展非常值得关注。中国是从计划经济转变为市场经济，但是中国的市场经济是不充分不发达的，并不简单是一个经济体制问题。很多人以为从计划经济转变市场经济，只要公开宣布一下把这个制度改掉就可以了。这就是“华盛顿共识”所提倡的“休克疗法”。这种观念大错特错！市场是需要建设的。建设有一个过程。需要创造一些条件，耗费一些时间。比如说市场要求有快速的资金调拨，快速的物流的流动；而中国过去高速公路是没有的，少量的老爷车式的铁路很慢。互联网完全是改革开放才新建立的。总之，一个成熟而完善的市场，需要有一个建设的过程。

曾昭贵：市场有几种，一种是自由市场，让它自己发展。欧美等资本主义国家的市场主要是它自己发展起来的，但是这种自发市场的形成需要一个较长的时间。西方发达资本主义市场是经过约二百年的时间才发展成今天这样。还有一种，就是你说的需要开拓、需要建设的新市场。这个市场必须有充足的能源供应；信息的传播和流通。这跟慢慢成长起来的那种自发式的市场经济，在很多方面不同。中国的市场建设用几十年时间，却走过了西方二百年的道路，关键就是因为我们不仅依靠民众，还由政府主导，齐心合力地建设市场。

何祚庥：对，很不一样。这就是我们国家的发展模式，带着中国特色的发展模式。为什么我们的发展较快？一方面我们虚心向国外学习市场经济。这很重要！但同时国家积极主动促进市场的建设，利用国家的力量把市场做大做强。当然，这种模式可能导致发展不平衡。因为国家当然会集中力量，优先把最要紧的市场先建设起来。现在，我们需要由发展不平衡到平衡，从发展不充分到充分。当然我们还要继续发挥国家的作用，支持国民经济从沿海向全国扩展。这需要结合不同地区的不同情况，采取不完全相同的措施。我认为这里仍有一个复杂的创新过程。

曾昭贵：以前读过陈锦华、江春泽等人写的《论社会主义与市场经济兼容》一书。其实“中国模式”、“中国经验”的真谛，就是努力使社会主义的生产力发展与市场经济发展模式相兼容。这是世界经济、政治发展史上没有先例的一件大事。以前认为社会主义一定是计划经济，计划经济又怎么能跟市场经济结合在一起呢？这两个东西从一开始看起来似乎很矛盾。但是，中国改革开放的实践证明，中国共产党以其独特的政治智慧和行政手段，让二者兼容起来。这就是一个伟大的创新。

何祚庥：对！这里有一个结合点是什么？人们通常以为计划经济的特点，就是在政府主导下按有计划比例地发展，市场经济就是让大家自由地发展。其实忽视了一个非常重要的因素，就是产品或商品的价格。企业生产出来的产品或商品怎么定价？计划经济的指导思想是马克思主义的劳动价值论，也就是按投入劳动的数量来定价。问题是这里讲的劳动是社会平均必要简单劳动。在“按劳分配”的理念中，没有脑力劳动的贡献。也不知应如何计算脑力劳动贡献的大小多少。所谓按劳动决定价值，实际上就是按投入的简单劳动的成本来定价。如果按劳动按成本定价，就会觉得利润是个虚假的东西。但实际上利润不是虚假的东西，因为还有老百姓的需求在里面。如果是我喜欢购买的商品，我愿意多出钱，我不喜欢的东西，你白送给我，可能都嫌麻烦。反映在定价上不讲究效益，也就不能促进人们创新。不会促使人们去发掘什么“比较优势”或“后发优势”。生产者或供给者往往只是用他们最方便的方式去生产，也就是给消费者提供最方便的大路货。这样一种思维方式、发展方法，当然不容易得到老百姓衷心的拥护。现在提倡市场经济，大力建设市场经济，其实是更好地体现出共产党一贯主张的群众路线。要满足人们对美好生活的追求，对经济发展的追求，就是要充分发动群众干起来。所谓市场，用共产党的语言来说，就是充分发动群众，调动广大群众积极性。反映在定价上，市场就主要是按广大群众的需要来定价。用经济学术语来讲就是按效用定价。

要发挥市场经济的优越性。市场经济比计划经济优越在什么地方？计划经济是靠少数人的脑袋来干活，市场经济是靠多数人的脑袋来运行。这是市场经济特有的思维模式。现在中央的方针，是号召“大众创业、万众创新”。群众性的创新在我们的社会生活中，是非常重要的一种创新。看起来这种群众性创新往往目标很小，但是汇总在一起就提高效率很快。我们国家有一个特点，就是政府强有力的集中领导，同充分发挥广大群众积极性相结合。

当然国家也要创新，要组织国家规模的重大创新，“一带一路”就是一个国家创新。“一带一路”由中国提出，多国参与，其本质就是动员国家的力量，在世界范围内创造更大的市场。本来这个市场是中国沿海经济的市场，现在通过海洋和主导世界各国的沿海洋的市场经济相结合，同时在内陆通过高速铁路、高速公路和许多内陆国家里的内陆经济携手并进。目前“一带一路”正在向纵深发展。当然，我们国家还不仅仅注意到当前“一路”的建设，还正在研究能否通过白令海峡，再建设环北冰洋的新的“一路”。这也是“新时代”可能还要添加的新内容。总之，新时代就是要从数量的增长，转向质量的增长，要从沿海经济的发展，转向内陆经济的纵深发展。

要充分发挥方方面面的潜力。什么地方最有潜力？落后地区向发达的方向走，这个潜力最容易发掘。已经很发达了，锦上添花不太容易。雪中送炭就比较容易做到。社会主要矛盾中的确存在“不平衡”、“不充分”问题，而解决了“不平衡”、“不充分”问题，就会发展得更好更快。我们过去所以强调要有后发优势、比较优势，那是相对于发达国家来说的。现在就要进一步将后发优势，比较优势的理论，应用到中国的比较落后的地区。相对于中国的比较发达地区来说，中国的比较落后的地区，当然也会有独特的比较优势，后发优势。

过去搞计划经济，走过了一些弯路。好在共产党善于从失败中吸取教训，善于把集中领导同发动群众这两种积极性相结合。这是我们的优势，也是共产党执政的重大经验。我们也提倡市场，并不是放手不管市场，我们也搞过集中领导，但也需要充分发动群众做为对集中领导的补充。现在就要把政府主导的集中力量办大事与充分发挥广大人民群众的积极性结合起来。这是改革开放近40年来所做的艰巨的探索。现在把这个探索进一步向提高质量的方面发展。这就是当前十九大所说的新时代。

中国发展的成功经验证明比较优势、后发优势是存在的。因为我是在后，而现在却要向前发展，因而可以直接选择世界上最先进的发展生产的方式、方法，没有历史包袱。但我们也要看到，林毅夫提倡的比较优势、后发优势，是从西方新古典主义发展出来的理论。我一直认为，林毅夫所讲的后发优势，比较优势，其实就是江泽民同志讲的“三个代表”重要思想。但是，“三个代表”重要思想是从马克思主义生产力理论发展出来的，比林毅夫讲的后发优势、比较优势要多一些新的内涵。“三个代表”重要思想突出的是先进生产力必定取代和淘汰落后的生产力，科学技术是先进生产力的集中表现。所谓“比较”优势、“后发”优势，说白了就是“抄”。不过要选择有“优势”的领域去赶超。而江泽民讲的先进生产力，还多出一条非常重要的新内涵，就是先进生产力还包括创新。新时代的重大特点，就是创新。

曾昭贵：我把你刚才说的总结一下。新时代中国特色社会主义包括几点：第一，共产党领导一切。共产党领导下的各种举措，都是为了建设中国特色社会主义。第二，社会主义的优越性在于可以集中力量办大事，如倡导“一带一路”。第三，由做大走向做强，其必要条件是必须有所创新，包括理论创新、科技创新、体制创新、市场创新等。但这些“创新”能否成为新时代中国特色社会主义走向大而强的充分条件，就取决于未来各方面的齐心协力了。第四，中国特色社会主义在政治经济学理论方面最大的创新，就是把社会主义与市场经济相结合，关键是正确处理好政府与市场的“边界”问题。由理论的创新带动实践的创新，从而才有中国经济奇迹。

二、从2018年到2035年，我国将怎样建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国？未来的三十年，有哪些特别值得人们注意和关注的问题

曾昭贵：从十九大到二十大，是“两个一百年”奋斗目标的历史交汇期。再过三年到2020年，将全面建成小康社会。从2020年到本世纪中叶，将实现第二个百年奋斗目标。十九大报告提出了分两个阶段的目标：第一阶段从2020年到2035年，基本实现社会主义现代化；第二阶段从2035年到本世纪中叶，要把我国建成富强民主文明和谐美丽的社会主义现代化强国。请问你如何看待这个目标愿景？

何祚庥：可能大家已注意到，这一重大判断和过去相比有一个重大变动。十九大提出，到2035年我国初步实现社会主义现代化。这个提法相比邓小平当初的提法——到本世纪中叶基本实现现代化——提前了15年。是不是共产党头脑发热又搞大跃进？不是。因为那时的邓小平对未来的事情，也不可能预计得太精确。很难估计到中国这些年来会如此地快速发展！实际上，因为前一段时期，共产党制定推行的政策很正确，邓小平的许多预期执行得非常之好，发展速度很快，所以这个基本实现社会主义现代化的重大目标就有可能提前实现了。

现在有一种思潮，认为过去的快速发展有方向性问题。一些人认为过去的快速发展，是快速发展了资本主义，不是快速发展了社会主义！？因而他们认为现在提出的新时代的重要内涵之一，就是要在基本方略上，做重大的调整和改变。我不赞成这种看法。

第一，这完全不符合四十年来快速发展的事实。当前中国共产党所领导下的种种发展经济的活动，仍然都“完全是为着解放人民的，是彻底地为人民的利益工作的”。这是中国最基本的国情，没有任何改变。现在十九大提出的十四条“基本方略”中，第一条明确写上，“坚持党对一切工作的领导”。怎么可能将这四十年来坚持的共产党领导，曲解成为中国共产党领导中国人民快速发展了资本主义？这大错特错！

第二，更重要的原因是，有相当一些人没有能深刻理解邓小平在“南方谈话”里提出的“要警惕右，但主要是防止‘左’”。哪些是“左”？“把改革开放说成是引进和发展资本主义，认为和平演变的主要危险来自经济领域，这些就是‘左’”。只是中国有不少固守马克思主义教条主义的理论家对邓小平讲过的“什么是‘左’”视而不见。完全不能深刻领会小平同志这一谈话的重要性。小平同志预见到中国会有一些人将改革开放解读为只是一种临时的策略！认为他实际上是主张“资本主义补课论”。认为当前中国要进入新时代了，就需要对小平同志提出的临时策略，做新的调整！而这样一种理解，当然仍然属大错特错！如果我们对十九大报告读得细致一些，就会发现十九大不会也不可能改变过去的基本发展模式。

为什么？请注意在十九大报告里还有两个重要的论断：一是我国仍处于社会主义初级阶段这个基本国情没有改变，二是我国仍属于发展中国家这个基本国情也没有改变。虽然我们进入了新时代，但并没有改变两个基本国情的估计。这是非常重要的两个没有改变。如果因为“新时代”就使得基本国情都改变了，我们的建国纲领，基本方略，方针政策等都要做出重大调整，这就会发生大问题。

另外，前一时期有人提出，中国现在的发展已取得重大成就，已完全可认为经过四十年的奋斗，已顺利完满地实现了社会主义初级阶段，特别是因为当前中国特色社会主义建设已进入“新时代”，因而下一步是不是应该从社会主义初级阶段进入中级阶段？在十九大召开之前，有不少人持这种主张。我认为这是错的。

第一，他们没有了解什么是社会主义初级阶段。我们讲的初级阶段是用生产力作为最主要的标准，最主要是指生产力太落后。虽然现在我们生产力有所发展了，但是相对于发达国家生产力还是不充分，仍不够发达。

第二，还有相当一些人认为十一届三中会所以要提出初级阶段的概念，是为了“利用”资本主义。因为按照马克思主义的社会历史发展的规律，中国在历史上是封建社会占主导地位的国家，资本主义很不发达。而人类社会要进入社会主义，必须经历一个资本主义高度发达的时期。所以中国要实现社会主义，必须有一个资本主义补课的阶段。现在，发展已达到一定高度，就应该要抛弃资本主义了。至少是在“利用”之外，还要加上“限制”和“改造”了。不过，在中国的马克思主义学者群中，也还有一种声音。这就是中国也完全可以跨越“卡夫汀峡谷”，直接过度到建设有中国特色的社会主义。当然，这里要对什么是社会主义做一些新的解读。邓小平提出的社会主义本质论，就是对这一争论的回答和总结。这里暂不讨论所涉及的许多有争议的理论问题。我认同在先进生产力的帮助下，人们是有可能跨越“卡夫汀峡谷”直接进行社会主义市场经济的建设。

第三，主张改变基本方略的这些人还有一个十分理直气壮的“理由”。这就是经过近四十年来的改革开放，由于大量地引进和发展了资本主义，中国已出现了资本主义社会的痼疾，出现了严重的两极分化。例如，“官方”公布的基尼系数已高达0.47，“民方”公布的基尼系数更远远超过0.47！而世界上最发达的资本主义国家，如美国，也仅是0.42！邓小平曾说过的要“防止两极分化”的论述，并没有在过去的实际工作中真正地贯彻体现！

然而这一观点，也是大错特错！早在改革开放之初，小平同志就提出我们的改革开放，不能重复走西方资本主义国家曾走过的两极分化的道路，而且一再强调要防止“两极分化”。什么是两极分化？如果仔细读一下马克思和邓小平对贫富分化问题的论述，可以发现不论是马克思还是邓小平，都将“两极分化”解读为“富者愈富，贫者愈贫”。也就富者和贫者，分别向愈富和愈贫这两个极端的发展方向“分化”。这和小平提倡的“要允许一部分人先富起来”的政策，完全是不同的概念！在世界资本主义发展的早期阶级，包括中国解放前“半封建半殖民地”的发展阶段，那确实出现的是“富者愈富，贫者愈贫”。因为要迅速发展资本主义，必须有一个资本的原始积累，因而就要对工人、农民创造的剩余价值进行掠夺和剥削。而我们在改革开放之初，却采取了另一种办法。实际上中国实现的原始积累，有两个主要来源。一是土地财政。即适当地转让国家从土地改革所获得的土地的使用权。二是依靠科学技术。小平同志在南方谈话里再三强调，“经济发展得快一些，必须依靠科技和教育。我说科学技术是第一生产力。”“我们自己这几年，离开科学技术能增长得这么快吗？”小平同志所强调的“依靠”，“第一”，不能“离开”等形容词，决不是随意白白加上去的！不少农民工告诉我，他们进城打工所获得报酬，一般是在农村劳动收入的8～10倍！而且，“老家还有6～7人等着我寄回这笔钱生活！”这就是中国推行改革开放的真正的现实。换句话说，中国的积累，并不是来自对中国工人、农民的残酷剥削和掠夺！

近四十年来改革开放的现实，当然是有相当一批人“先富起来”。更多的人群，约占70%的中国人口开始“脱离贫困”。也有约20%的人口，开始走向“初步富裕”。因此，中国的基尼系数就提高到0.47！当然，我国前一个时期还有约1亿人左右的贫困人口。习近平同志主持工作的五年以来，又大力推行脱贫政策。已脱贫了6千万，现在约剩4～5千万。十九大提出到2020年要全部脱贫。虽然中国的基尼系数已高过0.47，但这首先是因为前一时期发展的“不平衡”造成的。也就是在960万平方公里的土地上，贫困地区和富裕地区之间的差别拉大。另外就是中国的改革开放，当然只能首先建设城市，所以城乡之间的基尼系数也就加重拉大到0.47。但是，基尼系数只反映出中国的贫富差距拉大，并不能说明中国已走上“两极分化”。联合国公布的数字都承认中国已有8亿人口脱贫，并认为这是一个惊人的成就。怎么能认为，中国已出现什么“贫者愈贫”？

所以，决不能认为中国近四十年的改革开放，是什么“引进和发展了资本主义”，也不能认为中国的积累，是什么“对中国的工人和农民所创造的剩余价值的残酷剥削和掠夺”式的原始积累。中国是在实实在在地推行完全是有利于人民、造福于人民的社会主义的建设。当然，目前我们还是社会主义初级阶段，还是发展中国家。我们GDР总量虽然已跃居世界第二，但人均GDР却只有美国的1/8。也许再过十年后，我们的GDР总量有可能跃居世界第一。但仍然必须看到，到那时，我们的人均GDР仍然只有美国的1/4！

对于我国进行的中国特色社会主义的建设将处于哪种发展阶段，还有一个流行但也不甚正确的理解。认为中国只要生产力发展水平达到跟美国水平一样，就可以称为是社会主义高级阶段了。我认为这也不对。社会主义的高级阶段，当然是比资本主义的高级阶段还要更高的阶段。如果中国未来的生产力水平，中国的人均GDР，已达到了美国标准，也许可以叫社会主义中级阶段。至于社会主义高级阶段，就要在生产力的经济发展水平以及其它社会、政治、科学、生态、文化、生活等各方面，都要比资本主义发达国家还要高出许多。我认为要有这种雄心壮志，要有这个思维模式。我们要建设的合理的社会主义社会，就是要比发达资本主义社会更为合理。这是我们奋斗的目标。所以我认为十九大报告中指出两个基本国情的估计没有改变是一个非常重要的判断。

曾昭贵：下面能不能分析一下从2035年到2050年计划？

何祚庥：这将是一个待解决的重大问题。我猜想今后党中央和国务院会组织一大批人深入调查研究，认真地切实地加以解决。这里我只想说一点意见。就是习近平同志提出的五大发展理念，“创新、协调、绿色、开放和共享”的理念，是对邓小平提出的“发展是硬道理”的重大理论的一个新的补充和发展。我想，中国未来发展的十五年，将是这五大发展理念付诸实施的十五年。

三、十九大在建设和平的国际环境和稳定的国际秩序方面一个重大的理论突破，是要坚持推动构建人类命运共同体

曾昭贵：还有一点，你多次提到当今科技发展很快，特别是机器人问题需要引起重视。

何祚庥：“新时代”是中国特色社会主义建设进入新时代，这一点是从国内存在的主要矛盾已有所变化来定位的。但是，现代中国并不是孤立的存在，而是跟世界有紧密联系。近年来，习近平总书记多次提出，要“建设人类命运共同体”。这也是一个伟大的创新。请注意，这里的提法是“人类命运共同体”，不是“人民命运共同体”，更没有用“全世界无产阶级联合起来”等词汇。“人类”的概念范围很广泛，除了反人类的恐怖分子之外所有的人群都包括在内。怎样“建设人类命运共同体”？显然，这需要全地球上的全人类都走向“全球化”，要全世界共同发展，共享发展的成果。

曾昭贵：据我所知，最近复旦大学要召开一个“全球化与逆全球化”的研讨会，就是说实际上有人是反对全球化的，或者说已经在做逆全球化的事情。

何祚庥：对。我认为逆全球化、反全球化这个思潮要不得。为什么？反全球化或逆全球化，打出的一个旗号，就是国家主义，或又称民粹主义，有时称为狭隘民族主义。好像中国共产党人只要管好中国就够了。这个思维模式跟特朗普差不多，他是美国主义，这要不得！我们中国好像还没有什么人鲜明地提出“中国主义”的主张。但是的确在潜在的思潮中，主张实行中国主义的还不少。这个不行！

曾昭贵：但是这样会不会又回到过去，比方说在毛泽东时代，曾经主张中国要解放全人类？

何祚庥：这决不能和解放全人类的思维模式相等同起来！建设人类命运共同体，是全世界的全人类，包括我们，共同建设，共同发展，并不是中国要搞霸权主义。所以千万不要把建设人类命运共同体的呼唤，说成中国要“领导”全世界走向人类命运共同体。这个“领导”决不能当，也当不了！建设人类命运共同体，是共同合作、共同发展、共赢共享。

曾昭贵：现在我们不管是经济、政治还是生态、气候等其它方面，全世界其实都融合在一起了，已经很难每个国家独立发展、孤立发展。

何祚庥：对！还要补充一条。那就是这种共同合作和共同发展，是通过市场，把世界各国联系在一起。不是搞共产，不是全世界统一；是搞大合作，搞大共享。“共享”跟“共产”有区别。共享，所有制或所有权还是你的。但是世界各国要团结合作，要共享发展的利益。当前，国家还是分属不同的国家，还要讲领土、主权。但是不同领土上的国家，可以相互合作。可以通过市场经济实现共利共赢共享。人类命运共同体不是要把全世界变成个一个大国家，世界统一于一个国家，特别是不能认为“中国要在世界统一的大国里当什么国际社会的龙头老大”！人类命运共同体是全人类的大联合。这一人类共同体要通过一个全人类的国际大市场来结合、协作、共赢。最后当然是共享共同发展的成果。这里的共享完全不等同于“共产”。共享的意思是，我们大家发展的成果，要通过市场进行交换，通过协商，把我的好处转给你、你的好处也转给我。这个发展模式更加切合当前实行的全球化，更加切合当前的实际发展情况。如果你将全球化搞得太急，全世界都统一到联合国里，联合国又统一支配，一定导致天下大乱。

习近平同志提出建设人类命运共同体，在发展模式上有一个新理念，就是发展的成果要共享。发展以创新为龙头，以共享为归宿。我们欢迎世界上任何其它国家搭我们的便车！现在的共享自行车、甚至共享电动车，就是一个很好的例子。本来是每家每户都要买一辆车，然后才能享用。现在不需要买为自己所有，就可以共同享用。把所有权和使用权适当分开，界定清楚，就能使发展快速而灵活得多。我们过去总觉得社会主义一定要实现“共产”。总是在讨论如何界定产权。这方面文章做得太死板！

四、中国必须大力发展人工智能主导的智能硬件，也就是“机器人”

曾昭贵：你刚才提到构建人类命运共同体可以通过“共享”来实现，很有意思。下面请你谈谈科技创新。

何祚庥：现在我们说进入新时代，主要讲的是中国特色社会主义建设要进入新时代。而另外需要看到的是，国际社会也正在进入一个新时代。人们往往看到国际社会正进入一个大动荡、大分化、大改组的新时期。却较少或甚少看到这一大动荡、大改组、大变化，其实是科技大发展的结果。准确一点说，世界发生变动的根本动因，在于世界科技已进入一个空前大发展的新时代。我认为中国的社会公众，甚至包括领导层，还没有充分认识到这是一个科技大发展的新时代。特别是我国的社会科学家、人文科学家群几乎完全没有意识到智能硬件，又称为机器人的技术，会发展的如此地迅速！也没有认识到机器人的快速发展，会引起社会极大的变动、甚至极大的震荡！我是搞科技的，所以比较了解，比较知道人工智能的新思维、新技术发展得极快极快。

例如，因为有了淘宝网，一下子把快递业做得很大。淘宝网的技术基础是互联网，但是互联网买东西有个问题，我付完钱以后，卖家不给你东西、或者东西质量不好怎么办？这个交易就不容易实现。但是，马云有一个市场交易的创新，就是支付宝。支付宝作为一个公共的平台，能够保证双方交易的顺利进行。最近，国家好像又进一步要参与支付宝的监管，信用程度就更高了。另外，通过支付宝交易之后，货订了、钱收到，下一步就是要把货物送给顾客手中。这个工作量大得不得了，所以需要由机器人完成大部分的工作量，如机器人分捡、机器人打包、机器人运送到高铁、机场，转送到别的城市。机器人工作有一个重大新特点；普通劳动者参加工作需要训练，一个非熟练工人变成熟练工人需要一个过程。训练并非易事。机器人也要训练。但是机器人的训练跟普通工人大不一样。训练一个机器人，同时就是训练一千个机器人，因为只需要复制一下软件就行。而且机器人一天还能工作24个小时。一个人能顶三个人、四个人工作。不需要休年假、产假。工作很尽责，质量也很好。快递到达某一城市后，其最后一步是转为用电动自行车送货上门。我跟电动自行车还有一点历史关系。我在上世纪90年代，直到21世纪初叶，曾高度提倡过电动自行车。当然我没有想到会有马云模式。但是马云却看到了，利用电动自行车送货上门，成本低，而且可以推动社会吸纳大量就业人员。这个例子的特点是把两种形式的创新，市场创新跟科技创新有机地结合起来。

曾昭贵：我们改革开放前三十年的快速发展，有相当大的部分功劳是靠农民工。老一代农民工本来就是农民，能吃苦。新一代“农民工”，在吃苦耐劳方面好像有点欠缺。此外，人的体力毕竟有限，潜力挖掘到一定程度就到了极限。所以，现在进入新时代，我们要更多依靠科技力量、依靠科技创新，这方面中国还有很大的潜力。

何祚庥：对！我举一个例子。最近我孩子就业的某公司做了一套软件，可以模拟法官判案。案情搞清楚之后，法官主要根据法律条文，适当根据自身经验做出判决。现在机器人也能做到。只要条文定义得非常清楚，案子适用于哪个条款，机器检索一下就出来了，而优秀的法官在背诵法律条文上，却比不上机器快捷。因而这种机器人判案又快速又准确又公平。

曾昭贵：这里我提一点异议。中国的法律体系主要是大陆法系，主要是以法律条文为准绳来判案。这种可能比较适用机器人，因为条文大部分比较死的，案情达到什么样的程度，是什么样的情况，然后你根据这个情况判断是否违法、该判多少年，基本上有定论，这一套体系相对来说可能还行。但是，我觉得对英美法系可能不太适用。因为他们主要根据判例来判案，而很多判例是法官创造出来的，会考虑到法律条文之外的因素。这点机器人做不到。

何祚庥：做得到。机器人也可以选用合适的判例。美国的法律体系里就收集了大量的判例。这个案件跟那个判例相似，就按照参考的判例判案。机器人也能做出判断。现在机器人已经发达到可以理解语言，能够理解你说话的言外之意。因为它可以“学习”。机器人可以学习新的本领，也可以创新，这是智能机器人的一个重大进展。将来联合国里的同声翻译，就完全可能由机器人来实现。当然，对法院判决案件来说，今后的操作，可能实际情况是先由机器人审，最后再由法官检查确认。

曾昭贵：机器人做一些初步的、前期的工作是可以的。还有像会计这种处理数字的职业，以后被机器人替代的可能性比较大。

何祚庥：当然会有特殊的情况，像周永康、薄熙来、令计划这样的特大案件，当然就需要由高水平的法官来审判了。但是，机器人也能搞成一套标准，可以调取材料、检索法律条文等，至少大大提高法官的判案效率，节省大量人力成本。

机器人所取代的范围并不仅是普通的体力劳动，还有相当多的脑力劳动也能替代。这就有可能新产生另一个重大问题，就是可能会出现大量失业。我认为，这个事情值得高度关注。目前，社会公众，包括领导层，可能都没有足够的认识和关注。何以见得领导层没有关注？比如说人口问题。人口老化了，孩子生少了，要考虑多生一些孩子、要调配一下政策等，这里有一些合理的理由。但我们看到的报道是，人口理论家们认为，今后中国将进入一个劳动力短缺，不能持续发展的新时期。这个思维模式完全没有看见机器人的涌现，会大量取代方方面面的普通劳动。很可能我国未来面临的是大量失业人口，不是什么劳动力的短缺。

曾昭贵：人口问题远不是这么简单。劳动力短缺可以由机器人来替代。但是，中国之所以能成为一个大国，人口规模大是原因之一。如果人口规模总量急剧下降，对一个大国来说，还是需要给予关注。此外还有性别比例、年龄结构等问题。

何祚庥：人口政策有需要调整的地方，我也赞成调整。因为相当一些人有生小孩的要求，而且对人类的持续发展有好处，从人道和人性方面讲也有道理。但是人口委提出这个问题的出发点，是说发展需要的人口红利正走向丧失。这就错了！原因就是对机器人的快速发展的形势认识不足、估计不足。这个问题将要引起社会极大的变动，极大的冲击。未来冲击面或冲击量有多大，不是简单几句话就能说清楚的，机器人的重大创新会牵涉到方方面面。

五、新时代的中国特色社会主义要注意理论创新，要建立中国特色社会主义的政治经济学

何祚庥：下面再讲一个中国进入新时代后，将出现一个中国共产党如何理顺安邦治国的理论基础的问题。马克思主义政治经济学的一个基本观点，是劳动创造价值。也就是说，“社会平均必要简单劳动”是创造价值的“唯一”源泉。请注意“唯一”两个字。价值量怎么衡量？这要看投入社会平均必要简单劳动多少来判断。什么叫做简单劳动，就是不要经过特殊学习和训练的普通劳动，而且主要是以消耗体力为主的体力劳动。这是马克思主义劳动价值论所提出的最基本理论的一个出发点。而问题是，刚才讨论的机器人，连相当多的复杂劳动都可以取代。至于“完全”取代“社会平均必要简单劳动”那简直是不在话下。这个取代的速度可能很快，也许就在三十年之内。中国可能不会那么快，因为我们人口多，科技也比较落后，但也就是未来几十年会做到的事情。这里就有一个很大的理论冲击，如果普通工人、农民从事的活劳动都给机器人取代了，那么由活劳动创造的价值，包括活劳动所创造的剩余价值就必然等于零。

曾昭贵：什么意思？

何祚庥：马克思主义政治经济学认为，活劳动会创造新的价值，死劳动是转移已有的价值。就是机器、原材料里面凝结的价值会转移到商品里去。所以称为死劳动。活劳动是指在生产劳动过程中新添加的社会平均必要简单的劳动。我这个人干活，价值或剩余价值就是由我干活创造的。现在我参与的活劳动被机器人取代了，而机器人却不是人！如果没有人的“活劳动”参与，剩余价值不就等于零吗？这对马克思主义的基本理论是很大的冲击。你总不能说是人类在压迫机器人、剥削机器人的剩余价值，这个于理不通吧？

曾昭贵：所以要重新认识劳动价值论。

何祚庥：对。这就是为什么我前一时期出版了一本新书——《何祚庥论马克思主义经济学》，还在《环球时报》上登了一篇文章——《时代呼唤新劳动价值论》。我没有否定马克思提出的劳动创造价值的劳动价值论。但马克思的劳动价值论，确实没有将脑力劳动的贡献引入传统的劳动价值论里。传统的马克思主义劳动价值论甚而认为脑力劳动者属剥削阶级。斯大林去世前写了一篇文章，《论苏联社会主义经济问题》，里面就谈了脑力劳动者跟体力劳动者之所以会出现“对立”，原因“是脑力劳动者对体力劳动者的剥削”。我们现在讲科学技术是第一生产力。而科学技术当然主要是来自脑力劳动者的创造。但如果还认为这是科学技术工作者压迫和剥削体力劳动者，实在太不通情理！所以，传统劳动价值论必须发展为更适应新时代的“新劳动价值论”。为适应未来的机器人的大发展，就必须把脑力劳动者对社会经济的发展引入于新劳动价值论。要进一步修改和发展贯穿在马克思《资本论》里劳动如何产生价值的基本的计量公式，也就是在《资本论》里给出的计量公式，w=m+u+с的公式。而这一传统的计量公式就需要有一个新的改动和发展。

这个重大理论问题其实江泽民同志早在2001年就提了出来了。他在庆祝中国共产党成立80周年大会上的讲话中指出：“马克思主义经典作家关于资本主义社会的劳动和劳动价值的理论，揭示了当时资本主义生产方式的运行特点和基本矛盾。现在，我们发展社会主义市场经济，与马克思主义创始人当时所面对和研究的情况有很大不同。我们应该结合新的实际，深化对社会主义社会劳动和劳动价值理论的研究和认识。”

曾昭贵：今天中国已经进入新时代，十九大开辟了新的思路，仍要继续发展社会主义市场经济。就需要在新思路的指引下，继续深化对劳动价值论的认识。所以讨论和研究中国特色社会主义政治经济学有巨大的现实意义。特别是要把科技和创新放到劳动价值论里面去，才能适应时代发展的需要。说到这里，你是研究理论物理学的，好像你对物理教育改革也有些看法？

何祚庥：对。最近教育部门出台的改革方案要求淡化物理学，已经写到条文里面去了，这引起物理学界舆论一片哗然！原因还是因为教育领导部门对机器人即将发展的形势认识不足。原因在于教育部门的领导多半是在一些学文科、学社科的教育工作者。他们太不懂得机器人。所以今天会采取削弱理科、削弱物理学的方式来进行教育改革。只能认为这是又一大错特错！我想借此机会把这个问题特别提出来。现在如果我们的子孙后代不学好数理化，将来就可能面临严重的就业问题。我就跟那些搞教育的后辈学者说过，你们的孩子，如果在未来受教育的结果，比机器人还笨拙的话，那么以后这些人将怎么就业？我们的后代子孙所受到的科学技术教育至少必须比机器人“聪明”一些，才有可能在未来社会里生存和发展！

对于中国的未来，必须看到未来科学技术、未来机器人的大发展。一定要对未来的科技进步有一个准确的估计。教育部门培养出来的“新时代”的劳动者，必须是真能适应“新时代”，真正能推动新“时代”持续前进，真正推动未来社会持续进步的新型的脑力劳动者。

总结一下，我们的讨论就是要尖锐提出，进入新时代，出现新情况，就必然要创建新理论。当前急务之一，就是要对传统的马克思主义政治经济学进行改革创新，建立有中国特色社会主义的政治经济学。这将是中国学者群所面临的一个很大很大的任务。