我们只是碰巧被卷入美国大选政治

张蕾

Ronald Jr.作为这个超级富裕且影响力深厚的家族的代表，与我们好好谈了谈家国、愿景和争议，在我们非洲之行的最后一天

“这个国家有钱，有很多钱”

人物周刊：今天（跟中国商团）的交流，哪一点让你最为惊讶？

J：绝对是公司的规模。我查了一点资料，他们（中国电建）的规模非常大，在看演示介绍之前我没有想到有这么大。而且（业务）很多元化。

人物周刊：谈话前你对这家中国企业的想象是怎样的？

J：我一直知道他们是家增长很快的大公司，雄心勃勃，下一步想要扩展国际业务。所以我对外国企业（同中国方面的合作机遇）一直持乐观看法。

人物周刊：你谈到过一个（发生在两个月之前的）有趣故事，能讲讲细节吗？

J：一个朋友跟我说，许多中国资本想要进驻澳大利亚、加拿大、以及许多其他的非洲国家。而同时我看到尼日利亚也做了很多努力同中国加强合作，一起做更多的生意。所以我当时说，这个时机非常好。现在合作的模式已经从政府间合作转向了企业间合作。因此两个月前我做了这个决定，当我看到中国电建参观我们公司的照片时，我说，这是一个绝妙的时机，因此我就坐飞机来到了这里。

人物周刊：你没有预料到事情会发生得这么快。

J：对。我当时觉得可能六个月之后？或者一年之后？我觉得自己很幸运。

人物周刊：你对与中方的合作有何期待？

J： 首先，我们现在想要吸引资本来到尼日利亚，其次要发展更多合作。我们认为，由于物资匮乏，尼日利亚有很大的市场。中国在尼日利亚的合作主要在于基础建设，这可以反哺相关工业。

人物周刊：你提到了匮乏。你先前说Eko Atlantic项目是房产发展迈出的最大一步，因为这在尼日利亚有巨大的匮乏。你可以更多解释下这个“匮乏”吗？

J：尼日利亚有着大约1.8亿人口，所以是两千万个家庭（的“匮乏”），1700万到2000万之间。在接下来的15年间，尼日利亚人口将增长到2.7亿。因此对物资的需求将是巨大的，而尼日利亚本地新增的住房完全不够填补这个空缺。所以尼日利亚的房地产有着巨大的商机。

人物周刊：可尼日利亚仍存在巨大的贫富差异。那么贫穷的人如何负担得起这样的住房呢？

J： 有两方面。首先，我们在建筑技术方面要非常创新，要负担得起建筑成本。我们现在谈论的是低收入群体，他们是大多数。（但）如果我们看百分比，今天尼日利亚人口收入金字塔接近0%的群体将来会成为3%，而今天3%的群体将来会成为8%。我有一张这样的图表。这意味着富有阶层人口将会增加，而中产今天大概是13%（的数量），将来15年间将会增长得多得多。所以尼日利亚在将来的15年间将会变得更加富有。的确有贫富差距，但随着时间流逝，这一差距会缩小。

我们在其他的发展中国家看到了这一点。我们在中国看到了这一点，在印度，在巴西，在土耳其，等等。这也会在尼日利亚发生，这已经在尼日利亚发生了。除了今年，今年是很困难的一年，今年是个特例。但这没关系，我们将渡过难关，回到正轨。但15年前，尼日利亚不存在“中等收入”，现在它有一个比当时大得多的“中等收入”水平了。在将来的15年，它还会进一步增大。

人物周刊：为何今年是特例呢？

J： 油价（下跌）是首要原因，政府没有做好充分准备，整个国家都没有准备好。但我们现在看到新政府在产业多元化方面做了很多努力，发展国内的基础建设、农业等等。这会成功的，这一定会发生。

我回到刚才的问题。低收入群体怎么负担（房价）？首先他们可以通过购买质量有竞争力的房子;另外，通过房贷。可以贷款买房……我们会鼓励政府、银行来发放低利率的贷款，来让他们买房子。这一定会发生，会需要点时间，但会发生的。

而中产阶层，也是一样的，也可以住到质量有竞争力的房子里去，可能公寓面积小一点，层数高一点，还是很时尚的居所，很好的质量，但要把价格控制在一个范围内。所以价格将是房产的一个大课题。

人物周刊：是的，我也这么认为，尼日利亚的房价是如此惊人。

J： 有钱，这个国家有很多钱，许多财富。尤其是在拉各斯州，这儿是财富的聚集地，你可以开上好几公里，你会看到房价一路攀升，但很多房子都已经卖出去了，已经住人了。

人物周刊：这些房子是给当地人的，还是给外国人的？有钱的西方人？

J： 外国人是极少数。大部分是尼日利亚人，他们是购房的大多数。

拉各斯的基础在15年前就打好了

人物周刊：在我们来尼日利亚之前，我听说过一些大名字，都是些亿万富翁。Aliko Dangote是其中最著名的一个。我没有听说过Chagoury家族（抱歉！）。但是，当我们来到拉各斯，发现人们谈论你们家族的方式似乎在传递这样一个信息：这个家族有很多隐形财富，非常多，在这个国家有着深厚和宽广的影响力。我对这个信息的理解是否正确？

J：我们的家族在尼日利亚已经有非常长的历史了，我想是从20世纪40年代开始的。……我们向来珍视承诺，致力于尼日利亚经济的发展。

人物周刊：你是拉各斯人吗？

J： 我在拉各斯长大，在法国读书。我在拉各斯成长了11年，在巴黎生活了11年，取得文凭两天后，便坐上飞机回了拉各斯。

人物周刊：这个城市这些年发生了很大的变化吗？

J： 是的。巨大的变化。从我小时候，到我去读书，再到我回来，（都发生了）巨大的变化。在2015-2016年间，变化甚至比我之前经历的还要大。但即使油价低于30美元一桶时，尼日利亚也很好。许多人忘了，当油价只有9美元一桶时，尼日利亚也还可以。

人物周刊：“还可以”？

J： 对，还可以。当油价是9美元一桶时，尼日利亚想要振兴。所以当油价为50、60美元一桶，尼日利亚可以“很好”;70、80美元时，可以“棒呆”。

人物周刊：你觉得这些年来尼日利亚最大的变化是什么？

Chikri插话：（当年）没有浪漫地开车兜风。

J：呃，我对此不作评价。（笑）拉各斯的管理变好了。

我要谈下拉各斯的前景，因为这是我生活、工作的地方。拉各斯政府在过去的15年间做了很多努力，在基础设施上、人力资源上的的投资，等等。我们看到这些努力现在兑现了价值。基础设施是拉各斯州最大的投资领域，有很好的规划。所以我们还有很长的路要走，但基础在15年前就打好了。

人物周刊：我们的尼日利亚朋友严禁我们去海岸边的居民区，尽管我们非常想知道那边的情况。但朋友们担心我们会遭遇抢劫或者绑架。就你所知，拉各斯的治安情况究竟如何？

J：我认为拉各斯比世界上很多很多其他城市要安全。预防措施很重要，你在别的城市也是一样的道理。

拉各斯的长城

人物周刊：是谁最先提出了Eko Atlantic的创想？是政府还是你的公司？

J： 是我们和政府一起，是我父亲和当时的州长Tinubu。在2005年，拉各斯的海岸发生了严重的侵蚀，如今是拉各斯商业区的维多利亚岛被大海完全吞没了。当时的政府想要寻求一个永久的解决方案，所以我们提出了建立海堤的建议，我们将重新夺回过去一百年间被大海吞没的土地，建造一个金融城市，它将成为非洲之珠，我们来进行全部的投资，不用国家投资。州长很喜欢这个想法。

人物周刊：这是个很聪明的计划。

J： 也非常具有挑战性，一开始的时候。现在我们看到了公路、砂石、建筑，但当时是一片汪洋，非常强劲的海浪冲击着维多利亚岛。

人物周刊：所以你们把海堤称为尼日利亚的长城。

J： 拉各斯的长城。对。你知道灵感来自于哪里。

人物周刊：来自中国。

J： 当然。

人物周刊：Eko Atlantic计划是2012年公布的？

J： 不，2007年我们签署了协议，2008年开工。

人物周刊：一切按序进行吗？

J： 是的，一切按序。

人物周刊：但中国人可能会问：进展是不是慢了点？

J： 是的，它当然没有我们在中国看到的那种速度，但开始的两年里有许多的工程设计、测试，而重量级施工是过去四年里完成的。所以2011-2012年是大工程真正上马的时候。

人物周刊：这个工程最大的挑战是什么？

J：首先，是对于这个计划的认识。因为一开始的时候，许多人不相信这个计划在尼日利亚能付诸实践，而我们去挑战了每一个人，给每一个人说理，一路向前进。

人物周刊：你是如何拥有这种自信的？

J： 我们做过同样类型的小规模工程，两百万平米，也在拉各斯，在伊科伊依岛。那是一个非常成功的项目。而现在没人找得到地，15年间地价成了原来的十倍，甚至更多。就是这样，我们看到了成功（的可能性），（因为）当时尼日利亚还不是今天这样的经济状态。这给了我们前行的信心。哪怕是Eko Atlantic项目刚刚启动的时候，人们也已经知道我们了。因为Chagoury集团总是表现得很靠谱，我们一旦开始一个项目，就一定会把它完成。我们有许多客户（当时）购买的是水底的土地，以一个非常低廉的价格买下，但他们今天很开心，因为地价翻了好几番。哪怕是今天，这里地价同其他发展中（国家）的（大）城市比起来还是很便宜。而有一天Eko Atlantic将会高度升值，因为拉各斯没有地了，没有地方开发了。

一直很喜欢克林顿基金会

人物周刊：2013年克林顿参加了项目的启动仪式，美国国务院也在考虑购买地皮。

J： 毫无疑问，是的。

人物周刊：你们家族同克林顿家族的关系是怎样的？

J ： 我们一直很喜欢克林顿基金会。为什么呢？因为它是为数不多的、在非洲大量投资的基金会之一。我看过数据，它给一千万人提供了低廉的抗HIV药，这是意义非凡的一个成就。他们也大大降低了抗疟疾药品的价格。我们是克林顿全球倡议（Clinton Global Initiative）的支持者，我们承诺完成海堤工程，来保护拉各斯的海岸。当我们完成海堤时，我们就迎来了克林顿的到访，他参加了落成典礼，因为我们完成了承诺。而其他的，关于邮件等等的事件，是完全无关的，我们觉得这对美国大选来说是很不幸的。（这只是）一个党派想要尽其所能地攻击另一个党派，有没有基金会都一样。我们只是碰巧被卷入了，因为不知道的某种原因。

人物周刊：那么巴拿马文件呢？

J：那也是不正确的信息。他们发表的第一篇文章，使用了错误的消息……这不是一个大事，因为用于注册离岸公司的主要资金、实体到处都有，我们不知道……有一家公司发生了大量泄露，而恰好是一家同Chagoury集团没有关系的公司被列在名单上。他们在报纸上的第一篇文章就出错了，对于公司所有者的说法是不正确的，另外50家报纸也报道了这个。我们让第一家媒体纠正了这个错误，但我们不可能让其他50家也都一一纠正。

人物周刊：你有对媒体做过公开澄清吗？我印象中似乎不记得你有过公开表态。

J：没有，我们从来没有做过公开表态。

人物周刊：为什么？

J： 我们不需要。这是无中生有，这不是什么要紧的事，不值一提。媒体想要搞一个大新闻，我们不知道为什么，好吧，他们搞了个新闻，但这是没有根据的。

当我们谈到巴拿马文件时，这不是适合我个人来发言的话题。我不是一个可靠的信源。这涉及到更高的层面。

人物周刊：你父亲的层面？

J：可能吧。但不管怎么说，这是无中生有的事。

人物周刊：你认为你和你的公司有政治或商业上的对手吗？

J： 我们希望没有。

要有自信，要敢想，不要犹豫

人物周刊：你父亲和你伯伯建立了这个公司。你认为自己是家族的继承者吗？

J： 可能是。我堂兄（弟）和我，还有我的姊妹，我们都很大程度参与了公司的业务，我们也很喜欢自己做的事。

人物周刊：你这一代同你父亲那一代相比，在商业处理风格和日常生活上有什么不同？

J ： 我们很幸运可以在年轻的时候便得到他们的指导，当他们33岁起步创业的时候，他们没有我们33岁时所拥有的经验，所以我们前进的速度会比他们快得多，因为我们得到了他们的经验，而这又给我们机会来理解：企图心很重要，敢于创想很重要。他们白手起家。当你白手起家时，会有许多的挑战，而这些挑战是从我们这个起点出发的人不会遇到的。对于我们这样的，会有其他的挑战。他们所有都要从零开始，组建团队、组建公司。而我们学习（公司）结构、组织。这是很大的区别。我们从（他们的）经验中学习。

人物周刊：你们会因为观点不同而争论吗？

J： 我们当然会有不同的观点。当我们有不同的想法时，我们会总结，找出争论中的一切优劣方面，然后找到最优方案。这是我们的解决之道。

人物周刊：那天在你们家吃晚饭时，我非常惊讶地看到你和你父亲是那么的不同。你说，“如此的不同，又是如此相似。”可，相似在哪？

J：相似之处是当我们决定要做某事，我们就会撸起袖子大干一场，玩命工作直到可以确定我们圆满完成。

人物周刊：在传统的中国家庭里，父子之间的关系非常微妙。有的时候儿子会跟父亲一模一样，但有的时候儿子会跟父亲背道而驰。你跟你父亲的关系是怎样的？复杂吗？

J：我们当然是花了一些时间才学会如何一起工作的。尤其是，我在大学一结束就加入了家族生意。同父亲或者儿子一起工作是非常微妙的事情，因为我们需要同时处理两段非常重要的关系，父与子、老板与雇员。

我怀着一腔热血加入公司，浑身都是新鲜的想法，他呢，已经在公司经历了一切，包括成功。这样的反差的确在一开始制造了很多挑战，但积年累月，我们学会了怎么去理解彼此的方式，有时相同，有时不同。

今天，我的感觉就变成了，我是在跟我最好的朋友一起工作，这真是上帝的恩典。工作对于我们俩人来说都成了更大的乐趣，因为我们合作愉快。

人物周刊：你父亲给你上过的印象最深的一课是什么？

J： 往前走的时候要有自信。要有自信，要敢想，不要犹豫。

对Abacha政府不了解

人物周刊：作为一个生意人，你怎么处理和政府的关系，怎么平衡？

J：让他们确信，我们总是能优秀地完成自己的工作，让他们知道我们非常有竞争力，总能（按时）交付工作成果。我们做到这三点，就能赢得政府的信任，顾客的信任。

人物周刊：我可以这么看吗，你的家族同政府有传统的良好关系，加上勤奋工作，你们便获得了成功？

J：是。但我们大部分的工作是（面向）私营的，我们在私营领域表现很好。我们有很好的跟踪记录，如果没有这个，我们什么活儿也接不了。不管是从私人手里，还是政府手里（接单）。当我们工作出色，按约交付成果，我们就会得到政府和私企的信任。

人物周刊：你们把政府当作客户，还是朋友，或者，合作伙伴？

J：当我们的工作完成得很好，并且能兑现承诺，我们就可以获得非常好的声誉，不管对客户还是对合作伙伴，不管是私有的公司还是公立的企业。

我们的目标是一直可以出产高品质的产品，这对于市场来说也是非常积极正面的。

人物周刊：Abacha政府是很有争议的，在他任上获得了奇迹般的经济增长，但是有一些人权问题。这届政府对于你们家族的声誉有什么影响吗？

J：这是我伯伯才能回答的问题。他会知道得更多。我当时还是个孩子，你对这些事的了解比我还多。

人物周刊：那你个人有受到这件事的影响吗？因为公众会讨论这件事，可能会像我这样问你这些问题。

J： 我个人来说，真的不能对此发表意见，真的不能。因为当时我没有被卷入，我还在上高中。大家读到的一些东西，是不准确的。许多我读到的东西，都只讲了一半，许多信息没有给出来，所以才会有争议。但我们能做什么呢？很不幸，新闻就是这样赚卖点的。

人物周刊：你父亲和伯伯那一代还参与公司决策吗？还是你们这一代已经接管了？

J： 他们做非常大的那些决策，而我们做小的。许多日常的工作由我们决定，但大事要大老板定夺。

人物周刊：当我看他们的简介时，我很好奇，他们是同一天生日吗？不同的年份？

J： 是的。

人物周刊：我还以为是网站出错了，以为它把两人认作了一人。

J：这是一个有趣的巧合。可能这就是他们成功的原因？可能（同一天）生日起到了很大的作用。（笑）

人物周刊：他们相处得很好，可能因为他们性格相近？

J：绝对的。

建造业的粉丝

人物周刊：作为在尼日利亚的第三代，你对这个国家有什么期待，你又期待它变成什么样？

J： 希望它积累更多的财富，这是当然的。我们认为在接下来的10-15年间，基础设施建设将有一个大的飞跃。我们觉得这个国家有很多在国外创造、生产的雄心，我觉得所有的这些方面加在一起会使得尼日利亚在接下来的15年里成为一个经济增长迅速的国家。我喜欢举的一个例子是，三十多年前中国向世界打开大门，而今天，不管我们去哪儿，中国都有强大的存在感。从某种程度上说，尼日利亚在非洲会有很强大的地位。我们作为新的一代，想要看到基础设施建设起来，想要看到个人商务得到发展，想要看到更多的制造业——这将给这个国家带来许多财富，产生更多中产阶级，一旦开始，这将是一个良性循环。会有更多的教育资源、更多的医疗资源，一路上更多的机遇会逐渐出现。这也会有挑战，对于一个像尼日利亚这样人口迅速膨胀的国家来说，（财富）要跟上人口增长的步伐是不容易的。

人物周刊：你之前说过你是建造业的粉丝？

J： 我正在成为建造业的粉丝。我原本是一个计算机工程师，我非常了解编程和同IT相关的一切，所以一开始转向建造业时，我感觉很不一样。但现在我喜欢建造胜过科技和IT了。

人物周刊：为什么？人们会觉得科技和IT更酷。

J： 它的确更酷，IT变化得很快，今年很优秀的一个产品，明年就不是了。但住在一个美好的公寓里，或是在一间美好的办公室里工作，在一个美好的购物中心购物，这（体验的时间）将比IT产品周期更长。除了一些巨头，比如谷歌。

人物周刊：你更愿意成为一个谷歌的顶尖工程师，还是继承父业？

J： 我非常喜欢和我父亲工作，我喜欢和家人工作。我觉得自己很幸运可以拥有这些，因为我们很重视家庭。而且我们真的是一个非常团结的家庭。我们有27个直系堂表兄弟，我们彼此之间都非常了解，是非常好的朋友。在一个家族企业工作，我们必须懂得同家人和朋友合作。

工作本身就很有意思了——我们在建造一座城市。我们在二十多个不同的工地，从来不会感到无聊。而与此同时，我们还可以同我们爱的、关心的人一起工作，还能要求更多吗？

人物周刊：你们有什么样的家族野心？

J：我的理想是家族能够紧密、友善，下一代也像我们今天一样。能拥有这么一个大型又团结的家庭，这是上帝的恩典。