生活深处的残酷与温暖——访谈录

金赫楠 张楚

生活深处的残酷与温暖
——访谈录

金赫楠 张楚

金赫楠：为什么写作呢？

张 楚：我的写作受到很多前辈作家的影响。我喜欢的作家非常多。我觉得一个写作者在青春期的时候一定要大量阅读，找到契合自己气质的作家，然后和这个作家的所有作品谈恋爱，感受这个作家的气息、温情、胸襟。那是种很幸福的事情。我大学时特别喜欢卡夫卡和余华、苏童、格非。

金赫楠：我猜到你是喜欢苏童的，那种绵软的坚硬，精致，隐秘和华丽。

张 楚：大学时我买了苏童几乎所有的作品，那个时候，觉得他的文字异常华美。而华美的文字对文学青年来讲，杀伤力很大的。

金赫楠：阅读者，选择自己喜欢的作家与作品，其实往往就是那种与自己内心气质契合的东西。我也曾经喜欢阅读苏童的小说，我以为，这一类风格的作品，那种对于微妙的情感与心理的探究，其实就内含着一种对于生命的悲悯和尊重。

张 楚：是的。就我自己来说，无论阅读或者写作，我都喜欢探究微妙的情感和心理，在探求的过程中，痛苦和欢欣并存，那是一种奇特的感受。我那时还非常喜欢三岛由纪夫，把《春雪》里喜欢的段落大段大段地抄到笔记本上。抄写那些文字的时候，感觉是非常奇妙的。对了，还喜欢过一段张爱玲，不过，她的文字里那种尖酸刻薄，我不是很喜欢，也许这就是男人和女人的区别。

金赫楠：你看得很准。女性作家文字的精巧和细微，往往都隐藏着一些阅世的苍凉感和刻毒。你的文字，内含一种感伤和悲悯。

张 楚：谢谢你的感受和理解，确实是那样。很多朋友和老师说过，我的小说偏于忧郁感伤。我有时候也很警惕这一点。不过，我生活中遇到的人，大都是生活在最底层的人，我在小说里描摹的他们的生活片段，其实不是他们最灰暗的片段。

金赫楠：一个作家，是否具有悲悯之心，非常重要。你选择的角度，在我读来，更多是关注小人物在现实世界中的精神困境。

张 楚：的确，我很关注人物在现实世界中精神困境。我觉得盲点和困境是人类普遍存在的。我之所以写小人物的故事，是因为我就是小镇上的小人物，我的同类也都是小人物。但是我晓得他们的困苦和顽疾不单单是因为物质的匮乏，有时候，面对这个混沌的世界已然建立的精神秩序和道德制约，人会觉得非常渺小和困苦。

金赫楠：比如《曲别针》初读我是惊讶的。虽然也有不满，但我还是惊讶于一个陌生作者在写作上表现出来成熟与老练——于小说技术上的、于世情人心把握上的。主人公刘志国，他所面临的难题，我理解是一种撕裂感，他是内心很分裂的一个人。小说里头时不时地在他似乎堕落的、物质的当下生活里头插入曾经的理想、追求，曾经的诗情画意，这使得人物有一种幻灭感。如果稍微粗粝一些的话，刘志国的那些悲伤，似乎都可以不成立。他的困顿，更多不是来自外部世界的挤压，而是内心深处的逼仄。展示给我们看的，不是现实的艰辛，而是灵魂的灾难。

张 楚：在写《曲别针》之前，我已经写了几十万字，但是鲜有发表。也许可以说，在这个小说发表之前，我已经很自觉地进行了十多年的文字训练。里面的故事是我根据现实生活中的故事嫁接的。一个人之所以痛苦，除了外界的压榨，更多的是这个人在反抗压榨后发觉自己无能为力，这种徒劳会让人产生空虚感和幻灭感。

金赫楠：我在你的小说中，读到灵魂的灾难。在那一系列小说中，有两个关键词贯穿始终：一是困境，一是挣扎。我们可以看到，《曲别针》中的商人刘志国困于灵与肉分裂的痛苦焦灼之中，《草莓冰山》中的拐男人、《长发》中的王晓丽困于底层社会精神与物质的双重缺失之中，《樱桃记》中的樱桃困于逃跑与追逐焦虑里的艰难成长之中，《火车的掌纹》中的丁天和他的同学们困于未来无所着落漂泊感之中，《关于雪的部分说法》中的颜路，困于身体麻木地穿梭于庸常的生活而内心却又游荡于幻想的矛盾之中，等等。这些身陷不同困境中的人们，却都作苦苦的挣扎：有的人用谎言来同苍白的现实困境较量，企图靠语言来堆积成理想的生活状况；有的人尖叫着使劲跳跃，想要逃离困境；还有的人在重压之下俯下身去，向尘埃谋求着最后一点苟活的空间。

张 楚：其实在我的理解中，人的幸福感和人的幻灭感总是相辅相成的。因为人就是矛盾的动物。当然，一个人的内心世界越丰富，他的幸福感和幻灭感就越强烈。有时候我想，文学其实不是用来描写日常人物的日常生活的，而是描写日常人物的非正常状态的，用你的话来说，就是用来描写日常人的灵魂灾难的。那些伟大的经典小说，无论是《包法利夫人》还是《复活》，无论是《药》还是《金锁记》，他们描述的都是那种人类灵魂的挣扎、反抗和反思，当然，这些伟大作家总是把他们对人性和人生的疑虑带上自己的哲学思考，从而获得更广泛也更普世的价值。我觉得如果纯文学还有出路，那就是要继承古典文学、现代文学的那些优点，写出人的复杂性，而不是单纯的人的境遇。我的小说《草莓冰山》《长发》等作品，写的都是底层人物，但是我并没有单纯的把他们的艰辛生活做简单的描摹，在我看来，写出他们的灵魂世界，写出他们灵魂世界的灾难，远比讲一个催人泪下的故事更为重要，也更为真实。要知道，大部分人总是向尘埃谋求着最后一点苟活的空间。

金赫楠：卢梭说过，人生来是自由的，却无往不在枷锁之中。从某种意义上说，每个人其实都挣扎在自己的困境当中，这和生活方式无关，也并不取决于身份的高低与财富的多少。作家就是要有这种敏锐，观察到当下人们普遍存在的生存困境，并通过展示不同阶层、不同性格的人的生存状态，发出了自己对于存在的某些真相的追问与思考。

张 楚：我读《追忆似水年华》的时候，跟你有同感。那些法国贵族，过着优雅的、有品味的生活，但是他们似乎都不幸福。每个人都有自己的困境，都挣扎在自己的困境当中，就像投入罗网的蜜蜂，越挣扎痛苦就来得越强烈。主人公总是为自己心上人而焦灼，那个老公爵总是为自己追求不到那些俊美男人而焦灼，贵夫人们总是为自己的沙龙是否办得成功与否而焦灼，如你说言，这些都与人的身份高低和财富多少无关。作家就是要写人的生存状态的，并就这种状态发出自己的声音和思考。

金赫楠：你是一个喜欢不断发问的小说家，但是却不急着宣布标准答案。我在你的小说中，常常是感受疑问，却看不到答案。看完张楚的小说之后，我也没能知道，《惘事记》中的凶手究竟是谁，《火车的掌纹》中的中年男女是不是夫妻。没有答案，只是观察和发现。

张 楚：确实，我不太喜欢宣布标准答案，而只是客观的发问，有时候甚至连发问都没有。写《惘事记》的时候，我的脑中总是出现那个跟我祖母一起打牌、有五个儿子却没有人赡养、只好自己抚养脑瘫儿子的可怜老寡妇；写《火车的掌纹》的时候，我脑中出现的是在火车上碰到的那对中年男女，我无从得知他们的关系：是情人还是亲人，但是我知道，他们之间肯定有很多不能为外人所知的故事......如果我把答案写出来了，那么小说就失却了它应有的意义。你说呢？

金赫楠：没错。我甚至认为，好的作家，好的小说，其实与题材没有太大关系。写作，就是要穿过象，深入内里，就是要摒弃那些想当然的评判与认知，去挖掘那些隐秘的、微妙的真相。

张 楚：好的小说确实与题材没有简单的对应关系，而是与挖掘人性的深度有关系。文学为什么存在呢？现在网络和电视那么发达，而且这些媒介拥有更锐利的武器：精美的画面，咨询传达的及时性、娱乐性......但是文学跟这些更现代的媒介相比较，却拥有自己的美学价值和现实价值：那就是写出人的复杂性和多面性，用优美准确的文字表达出更深刻的况味，如果文学失却了思考和优美，失却了悲悯心和怜疼，那么文学还有什么意义呢？

金赫楠：我曾经在一个评论里面这样表述为：张楚善于发现那些平静外表下的暗潮涌动，以及不动声色背后的万马奔腾。

张 楚：这两句话我喜欢，夸到我心里去了，呵呵。其实，这也正是我小说写作期冀达到的高度。我有一个问题，我的小说，你最喜欢哪篇？呵呵，我有些好奇。

金赫楠：我喜欢《刹那记》。喜欢《刹那记》的原因，一是因为已经很长一段时间里厌倦了小说中的阴晦，很期待温暖。更是因为，《刹那记》的叙事本身很吸引我，那是一种很有耐心的娓娓道来，舒缓却有力量，行文比较圆润，也自然。让我感觉，不经意间，人物形象、故事情节、表达的主题渐渐清晰起来，小说的温度也慢慢升腾起来。不是那种突兀的、有伪造嫌疑的人为地高温。

张 楚：一个作家内心的成长可能和自己的经历也有关系，比如做父亲。当了父亲的男人，感觉肯定和独身时不一样，他内心里的那种善、暖、静，可能会被一个肉呼呼的孩子唤醒并且放大 。写《刹那记》的时候。我的头脑里一直有种油画的感觉。一个有点笨、有点残疾的女孩，在黑夜里行走，那种幻象，让我有种欲哭的感觉 。如何在繁琐的、鸡毛蒜皮的生活中捕捉到让我们心灵悸动的细节？就像是在海底寻找珍珠一样 。等我有精力了。我想把这个《刹那记》和《樱桃记》放在一起，拍个小成本的文艺片，你觉得如何？

金赫楠：好主意。你的小说有一个特点，就是往往喜欢将支离破碎、片断性的原生态生活碎片，以自己的方式粘贴成一个又一个景象。时间和空间在作者的笔下或长或短地缩短或者延伸，生活碎片被巧妙地依照叙事的逻辑需要拼接成事件的前因后果，拼接成人们在困境中陷入和挣扎的种种景象，并在景象中呈现出自己对于生活与心灵的发现。这种拼接，显示了作者成熟的小说写作功夫，更构成了小说的精致、细腻的风格。你的短篇小说，故事不明了，情结也不曲折紧凑，而细节繁复而精致。他习惯使用细节来塑造人物。我以为，品质好的短片小说是都是难以被复述的。

张 楚：我喜欢片段性的生活碎片可能和我喜欢电影有关系。上大学时，除了读小说就是泡东北财经大学的“镭射电影厅”。1994到1997那几年，我几乎每周都看三场电影，而且都是最新的片子，比如《肖申克的救赎》《情欲空间》《人生交叉点》《野兰花》《美国往事》《黑色小说》《十三猴子》《费城故事》什么的。尤其是《美国往事》，我看了有四五遍。我觉得我的小说注重细节，可能与电影有关。电影的特写镜头不就是小说里的细节描写吗？在我看来，一部电影只要有五个美好的镜头，就是一部好电影；一篇小说如果有两个动人的细节，那么它就是一篇好小说。前天碰到作家程青，她还记得《曲别针》这个小说名字，但是内容忘记了，她说她只记得一个男人总是不自觉的摆动着曲别针。

金赫楠：一路写来，直到现在，你觉得自己的写作现在面临的最大困境是什么？

张 楚：最大的困难就是在写作过程中，突然自卑起来，觉得写得很烂，没有必要继续。这是很让人头疼的事啊，很多小说写一半就扔掉了。我不知道别的作家是否也有这样的想法。

金赫楠：我好像听很多作家表达过类似的焦虑。有人说，现在是最好的时代，也是最坏的时代。这样的时代，原本是最能成就文学的。因为它足够磅礴、也足够庞杂，很多元，但也因此似乎更难以把握。面对这样的外部世界，以及随之愈加复杂的内部世界，作家的确容易兴奋，也容易迷失。曾经有一个作家和我说，最怕逛书店，因为看到书架上太多的作品，所以就会怀疑，这个时代、这些读者、在这么多的书籍面前，是否还需要自己的那一本书。

张 楚：但是从没有作家能写出这个时代真正的精神境遇。其实每个人都很困惑，只不过有的人不去多想。

金赫楠：其实，每一个时代的作家，在面对当下的时候，都容易眩晕。沉淀和过滤，是需要心境的沉潜和时间的行经才能很好完成的。阅读也是。很长一段时间里，我喜欢华美的悲伤。所以，我喜欢阅读文本华美的悲剧。内容是悲伤甚至惨烈的，生离死别，欲罢不能，而形式却是华美的、精巧的。于是二者之间纠葛着、拧巴着，释放出一种独特的韵味。我的这种偏好里头，自己理解除了审美上的习惯等，也掺杂了很多为赋新词强说愁的少年心绪，呵呵。不过这一两年来，我开始渐渐感受到平实里头所蕴含的更大的力量和瑰丽。很有意思的是，你的小说写作，似乎也正沿着这样的轨迹显出变化来。

张 楚：我现在比较喜欢平实的小说，那种形式上的探索很少有了。我觉得一个作家的写作经历其实就是他自身生活经历的复写。二十多岁的时候，我也喜欢写那种惨烈的、疼痛的东西，那个时候的感觉就是，要把体内的荷尔蒙转化为文字里的汁水。《曲别针》《长发》《U型公路》就是那个时候写出来的，现在看来，里面弥漫着某种体液的味道——不知道这么说准确不准确。到了结婚生子后，心境似乎就慢慢发生了转变，看待世事的角度更趋近与平角，而不是锐角，写小说的心态更趋近于平和，而不是暴戾。我不知道这是好的一面，还是坏的一面。从《大象》《刹那记》《小情事》开始，我的写作更趋近于“日常生活中的诗性”，也就是说，在繁琐的、卑微的、丑陋的甚至让人绝望的目测中，提炼出让你心中徒生暖意的那部分，当然，不夸大暖意，而是让暖意重现它本来的样子。