《人物》对话刘震云我觉得这个世界没有伟人

刘磊+赵涵漠+高远

人物PORTRAIT=P

刘震云=L

谈写作与生活

这个作家首先他得是一个有趣味的人，得喜欢生活

我坐在街边上，能坐几个小时都不动，

就看着那个来来往往的那些人啊

P：现在的生活状态是怎样的？

L： 我的生活状态，这几十年没有改变过。如果从作息的角度的话，我每天是6点半起床，然后呢，我就跑两个小时的步，一般到8点半。有些朋友呢，他因为知道我爱跑步嘛，从作家来讲，一个是中国的刘震云爱跑步，还有日本的有一个作家叫村上春树，他也爱跑步，我看过他写的关于跑步的书。对于跑步来讲，可能有的朋友会觉得是一种体育锻炼，而且他们会跟我说，你能够坚持下来，一直坚持下来不容易。其实靠坚持，靠意志，你是坚持不下来的，是因为跑步本身里边有非常大的乐趣。接着，8点半吃饭，我一般9点半就可以开始要不看书啊，或者是写作呀，这一般能到12点。然后中午吃饭，中午会稍微休息一会儿，下午的话，我3点就可以工作，能工作到6点半。晚上我睡得挺早的，9点半就休息了。

我是一个顺着上帝意志来生活的人，所以上帝说有光，天地就有光了，有光的话是让你工作。晚上的话，是让睡觉。

P：跑步这个习惯，保持了有多少年？

L： 我14岁当兵，当兵的话，肯定出早操嘛，从那个时候就开始养成的习惯。我当兵的那个地方是在甘肃的酒泉，戈壁滩上，就是发射卫星那个地方。它冬天的话呢，温度零下30多度，所以出来跑步，一个连队的人一块跑步，会有100多个人，回来脸上全部是那种哈气出来的，蒸出来的那种霜，眉毛上啊，头发上啊，包括脸上啊，就是一个个跑回来跟雪人似的。但是身上特别暖和，渐渐地，它里边就形成热气。我复员之后一直在跑，一直到现在。

P：你早年在河南的农村，后来当兵，再到北大读书，然后到《农民日报》，现在成为著名作家，对于你来说，生活这种变化是不是也挺大的？

L： 没有什么变化。因为这只是一个外在的人生的轨迹吧，就是说是一个农村孩子，去当兵，然后回来就考大学，大学出来的话有一份工作，现在是一个自由职业者。我觉着无非是因为你喜欢做一件事，它就是写作，不因为外在这种职业的和年龄的这种变化，它会大于你喜欢做一件事的这种兴趣包括动力。我当兵的时候就开始喜欢写作，无非的话，当时我没有写作的条件。

P：没有写作的条件指的是什么？

L： 那你必须有一份谋生的职业啊，那不然你怎么养家糊口呢？当你写作比较成熟，比如讲你的书的发行量稍微大一些，这个版税的收入能够顾住你的生活，而且像我们真正生活的话，花钱也不是特别多，这个时候你可能会（有）更多的时间做你喜欢的事。

其实写作这件事，有时候跟生活的最大相像的地方，写作就是在找朋友。日常生活中，当然每个人也都有自己的朋友，但是书里的朋友和生活中的朋友的区别呢，是生活中的朋友，有时候都很忙，书里的朋友他永远都在那儿等着呢。生活中的朋友呢，他容易晃神，因为他有很多事情，书里的朋友比较专注。写作的过程是倾听的过程，这也是我写作兴趣的最重要的一方面，就是跟书里的朋友聊天，能够聊得特别深入，而跟生活中的朋友的话，聊表面的东西会多一些。跟书里的朋友的话，能够在思索的方面、生活的本质的方面、人性的本质的方面，特别是生活中说不清的那些方面—我们试图想探讨，想说。而不仅仅是编一个故事。所以当这种写作成为兴趣之后，它确实也有点像跑步一样，就是在你写作的时候你是愉快的。

P：有的人会觉得成了专职作家的话会更少地接触生活，对于你来说完全不存在这样的问题吗？

L： 那个说法就特别地表面，包括说一个作家需要体验生活，那他太功利了，好像去体验生活是为了写作。第一，谁都在生活里。第二的话呢，我觉得生活就是生活，一个作者的话呢，更重要的是得喜欢生活，喜欢生活的趣味。那就要求这个作家首先他得是一个有趣味的人。

其实写作就是在桌前落实的过程，写作其实你是想清楚了再写作。那想的时候其实是不写的时候。比如讲我不管到任何地方去—我挺喜欢这个—有时候去比如讲一个县城啊，或者一个地方就在那儿住几天，没有明确的目的。比如我坐在街边上，能坐几个小时都不动，就看着那个来来往往的那些人啊，我觉得有意思，这是一个作者他的感觉。

P：这就是属于你说的有趣味吧？

L： 对对对，不是说谁他妈的说体验生活，我就觉得这个词特别的荒唐，正好到哪儿，正好遇到一个曲折动人的故事，他赶上了……

他心里边柔软的地方的面积，可能比常人更多一些而已

P：你刚到《农民日报》那几年是怎么样一个状态？

L： 跟任何人在报社没有什么区别（笑），千万不要把我说成是一个特殊的人，一样啊，就跟大家一样上班下班啊。这个工作也是你必须的，我当记者的时候，也得下去写稿，我回来也得排版，因为他给你工资。你用这个工资，你要养家糊口。跟在一个报社的记者和编辑没有任何区别，别人上班我也上班，无非就是像在部队似的，别人晚上打牌的时候，我可能还在写东西，这个是正常的，不用说。

P：你喜欢那个工作吗？

L： 我觉得可以啊，我觉得可以啊。而且我在《农民日报》还当了编委呢。

P：你前几年在接受媒体采访时提到说想写一个小林变成老林的故事（编者注：小林是刘震云早期代表作《一地鸡毛》的主角，一个刚刚大学毕业进入机关工作的年轻人），是不是偶尔会想起小林现在怎么样啊？

L： 会，会这样，而现在这个也是我的一个心愿，我也会在适当的时机把这个作品写出来，因为《一地鸡毛》的话，应该是1990年的作品，20多年过去了。那就在《一地鸡毛》30年的时候，我再出一本《鸡毛飞过30年》吧，我觉得当小林变成老林，都会发生好多变化，这种变化一个是外在生活环境的变化，人和人之间关系的变化，还有就是由小林到老林，他内心的这种变化，包括30年的这种心路的历程，肯定他会经历很多东西。对，我确实，我有点想念他。我想的话，30年后的老林，我陪他一起，再跟大家再聊一会儿天。这个名字，虽是随口说出来，但我觉得还不错，《鸡毛飞过30年》，你觉着怎么样？

P：挺好。

L： 挺好，咱就这么定了，我觉得不是多么复杂的事。

P：那你觉得老林现在会变成一个什么样的人呢，在你的想象里头？

L： 哎呀，这个我没有仔细地思索，而且这不是思索能得来的。像我，我特别喜欢在日常生活中，有时候在街边坐着，看不同的人从我面前，大街上熙熙攘攘，然后走过去。因为每个人的面孔都不一样，每一个人的个性也都不一样，每个人都有自己的家庭，有自己的喜怒哀乐，而且这些喜怒哀乐，有时候挂在了自己的脸上，有时候藏在了自己的内心。当他们走过去的时候，这种生活带给我的滋养，他们都是有感情、有温度的人，那这个是非常大的。也许有一天我在街上会发现一个，跟老林特别相像的人。

有时候（小林）就跟生活中的朋友，常年不见，偶尔想起都会，确实还—这个话非常家常—但是它也是一种惦念吧，你还好吗？我十四五岁的时候，也有一帮少年的那些朋友，包括当兵的时候，确实里边有几个特别绝顶聪明的人，但是他们因为各种各样的原因，有的就变成农民，或者是变成了一个到城市打工的人。他们的变化有时候也对我有很多的触动。他们很聪明，但是就是在人生的拐点上，比如讲那个时候我就考了大学，他呢，可能到城里去打工，他就没赶上考这个大学，他人生就发生了一些变化。当然这些也不是特别重要，但是呢，它有时候会是人生感慨良多的一个内容的方面吧。包括你再看到几十年前的朋友，他们外形也有很多的改变，这个改变有时候对你—因为你是一个作者嘛—它可能还能有触动。作者比一般人的话呢，最大的区别，是他心里边柔软的地方的面积，可能比常人更多一些而已。

P：你是什么时候产生一个比较清晰的意识，觉得我要以写作为职业，要成为一个作家？

L： 不是我产生的，这个是集体无意识的，因为北大都在写。中文系的都在写。无非的话呢，我呢是坚持下来了。集体无意识是，北大中文系不让成为作家，每个人都想成为作家。无非呢，就是说别人在分配的时候，他分到可能外在看他好一点，是吧，他分到中南海去了，他不就当官去了吗？他分到团中央去了，或者留校了，当团书记去了，他不就当官去了吗？我呢，是分到《农民日报》了，没有什么太大的诱惑，我就坚持下去了，就这么简单。不要夸大自己的那种理想性。我如果一直在部队待着，我再想当作家，也当不成啊。

P：有的作家可能会觉得，他不管处在什么环境，他不写憋得慌。

L： 这种说法和写作太初级了。写作还是一个理性思考的过程。而且这个在写作之前，就是说我不写把我憋死了—我不信，我不信能把他憋死，他怎么可能憋死呢？

它是一种写法，但不是一种特别高级的写法

P：最初是什么刺激你写《一句顶一万句》的？

L： 他这个写东西啊，有的它可能有一个具体的缘起啊。像《温故一九四二》的话呢，它就是有一个具体的事儿，有个具体的事儿的话是因为这（饿死的）300万人，这就叫事儿。还有的话比如小说，它是因为可能会有具体的人。举一个例子，像鲁迅，是吧，他可能在街上看到一人，然后他把所有中国人的，他的优缺点，包括他对中国的这种认识，包括对社会的认识，包括对人的认识，都集中在了一个人的身上。他可能碰到一人的话呢，就是知识分子的倾向，一个是《在酒楼上》，还有一个是《孔乙己》，孔乙己最大的特点是什么呢，腿让人打断了。知识分子应该是登高望远啊，没腿了他怎么能够看得远呢，这是有这个具体的这个人。但是像《一句顶一万句》的话，它就不可能是根据一个人一个事儿能开始写的一个小说，因为它体量特别大，所以人物众多。包括像做豆腐的老杨，赶车的老马，杀猪的老曾，还有意大利的牧师老詹，竹叶社的老巩什么这些，这些形象的话，是一个众生相。众生相，它就不会有一个具体的什么感触。众生相里边它有这么多人物，可能不会是一天、两天，它可能会很长时间地你要写这部作品。其实它里边最需要花工夫的，包括最需要思考的我觉得还不是这些人物形象，是他们之间的关系。

P：对，很复杂。

L： 人物之间这个关系是一方面，比这个更重要的是整体的这种结构，就是《出延津记》和《回延津记》的这种结构。我觉得考量作者的是这样的心智的这种劳动，特别考验一个作者他的胸怀、眼光，包括他站到什么样的高度。这个不是用一个具体的事，具体的人能来解释的。

P：你是在写之前就有一个基本的设想，还是说在这个过程中慢慢地就产生出这么多的形象？

L： 人物形象事先要有，总体的结构事先要有。如果你总体的结构都没有，你就有可能就是走错路。你走错路是很麻烦。至于人物之间的关系，大体上也得有。没有的可能是在细节上，语言对话和细节的话呢，无法实现的设置，只有人物关系它自己成立之后，它自己往哪个方向走，那就是往哪个方向走。

P：这个事先有的总体结构在写的过程中会发生整体推翻重来的情况吗？

L： 如果是大幅度推翻的话呢，证明这个小说不成立，那就证明你事先的思考不成熟。只有故事写小说是特别难，人物的话怎么立起来，这个特别难。有人物没故事，相对写起来是容易一些。都说小说作者是个讲故事的人，其实这个我觉得是一种说法。

P：你不是很赞同这种说法，是吗？

L： 我不是不赞同，它是一种写法，但不是一种特别高级的写法。高级的写法的话，我觉得还是人物关系和人物关系背后的这些东西。

P：像这些里边的人物形象完全是你想像出来的，还是说有一些原形？

L： 都会有，不重要。

P：你之前说过《一句顶一万句》这本书对你的意义，是你跟文学之间的关系发生了变化？

L： 它有一点是什么呀，就是《一句顶一万句》说到底的话，就是写这本书的时候不能着急，因为人物众多嘛。《我不是潘金莲》的话，它是一个线性的结构，它不断地往前推进，是一个人物的这种推进。而《一句顶一万句》呢，它是一个环形的结构，就是所有人物它是一个环形的结构。这个环形结构你写的时候呢，这个速度就要慢。

我是想说写一个人物的作品相对是比较好写的，因为就操一个心嘛。比如讲你有一个朋友，你跟他吃饭，和你同时有50个朋友一块吃饭让你张罗，你操的心是不一样的。所以它慢嘛，慢的话，同时你的心就需要更静一些，更静。心静的时候呢，就容易听别人说，心不静的时候呢，就是“哗啦哗啦”特别乱。所以在写《一句顶一万句》的时候，我倾听的成分多，我基本上不插话，他们在说，老杨啊，老马啊，包括这些竹叶社老巩啊，杀猪老曾啊，他们自己在说。所以我说这个写作的过程会是一个倾听的过程。

一开始写作的时候，特别容易装腔作势，装神弄鬼

P：这些年，你觉得有变化吗，就是无论生活上、创作上来说？

L： 我这个创作的变化还是比较大的，因为一开始写作的时候，人最容易犯的毛病是什么呢？特别容易装腔作势，装神弄鬼，装模作样。所以我幸好上过大学，而且我上北大的时候，还有一些五四的老先生，像游国恩啊，像王力啊，包括像王瑶啊，像吴组缃这些老先生。他们也会给我们开一些讲座。他们开讲座基本上不讲课本的内容，就是说说这个，说说那个。但从说说这个、说说那个中间，这里边可大有学问，《论语》不就是说说这个，说说那个嘛。我当时也未必知道，现在想起来是很有魅力的。那《一句顶一万句》不就是说说这个，说说那个，说说张三，说说李四，我会变得越来越，就是写作上变得会越来越质朴。

P：质朴？

L： 就是越来越老实，这是变化。因为我那是30多岁的时候，我也写过一个特别装模作样和装腔作势的那种后现代的那种东西，就叫《故乡面和花朵》，200万字。

P：那你觉得那就属于装腔作势？

L： 不，我说的装腔作势不是个贬义词，它是那样的架式，就是那个滔滔不绝、万马奔腾那样一种写法。

P：现在回过头来怎么看这部作品，以及那8年的那样一个漫长的创作经历？

L： 跟对小说和生活的认识也有关系，那个时候需要滔滔不绝地，来写一篇东西。当然这个对我的意义还是很大的，你写过这个，你可能才会更质朴。像写作一开始的话，写作用特别质朴的语言，这个质朴都容易走上简陋和粗糙。你经过这个阶段再质朴的话，它就特别地干净和纯净，生机盎然。

P：当时会有焦虑吗，毕竟8年时间那么大的投入，并且文本又实验性很强？

L： 我不焦虑，因为我知道这是你自己的选择，没有人非逼你这么写，你也用不着埋怨，客观和主观是你的选择。焦虑是一种什么吧，就是不负责任的那种情况。有时候朋友们也爱什么，你说一事儿吧，他马上去找客观原因，这事儿没做好，找客观。我马上，这个不行，这个不行，是你自己的主观（原因）。

P：听你这么讲，你自己是这种挺云淡风轻的状态，这种状态是一个慢慢修炼的过程？

L： 写作就是个修炼的过程。喜欢写作的一个特别重要的方面就是，你写作的时候，这个人物啊他很专注和专心，他不像生活中的人，一会儿有这个事儿，一会儿有那个事儿，你跟他聊天有时候也聊不成。你跟书里的人总是能聊得成嘛，就坐在那儿慢慢聊，慢慢聊，说说东，说说西，说说你，说说我。我不觉得写作累，写作对我充满着趣味。

P：《新兵连》里边有个细节我印象很深刻，就是主人公“我”刚参加完白天的检阅，军长表扬刺刀擦着额头的小兵，还让身边如花似玉的保健医生给他包扎，“我”就一直在想这军长真不错，越是大首长越关心战士。晚上在厕所碰到排长，就搭讪说，军长这人真关心战士，排长鼻子一哼，走了老远扭头说，你哪里知道，他是个大流氓，医院里不知玩了多少女护士。后来“我”回到宿舍，翻来覆去睡不着，想那么一个和蔼可亲的老头子怎么会是流氓呢，最后还伤心得流泪了。这里有你真实的影子在吗？

L： 不是有我的影子，有一代人的影子，它其实是个特别荒诞和荒谬的事儿。

P：你个人来说，什么时候有过这样幻灭的时刻？

L： 当时就有。

P：那后来呢？

L： 时时有。所以才有《我不是潘金莲》和《一句顶一万句》嘛。

谈往日与乡村

我在我们村里不是个特别聪明的人，

我那些表哥都比我聪明

戈壁滩上寸草不生啊，连我们村还不如呢

P：关于童年的记忆是怎样的？

L： 我曾经说过，小时候的理想，一个是当小学老师。还有一个，因为那个时候是文化大革命的时候嘛，就是这个样板戏，就是县城的这些剧团的演员，到各村里去演出，我发现他们非常洋气，在月光下边呀，在打麦场里，我很羡慕，这是一个职业。还有一个职业是什么，我现在都给忘了。

P：还有一个是厨子吧？

L： 对对对。因为农村嘛，生活条件比较艰苦，要在镇上做饭的话，那他吃的就跟村里的人吃的不一样，这是特别正常的，对于农村的孩子特别正常的。但是我14岁就去当兵了。那个时候（当兵）是人生最好的选择，因为那个时候不能考大学嘛。

P：当兵的第一天，坐在火车上是不是还挺兴奋的？

L： 你想当兵的话，一下走那么远，你不当兵是做不到的。当然一开始说当兵是在兰州，兰州是一个大城市啊，《一句顶一万句》里边，台词说的“兰州是个大城市”，就很兴奋。原来以为是去兰州市，但是到了兰州的话，火车又往前开了有1000多公里，接着又换军用火车，又开了—我估计有五六百公里，就是现在发射卫星那个地方，酒泉基地。

P：那去了，是不是跟你之前想象的大城市，反差挺大的？

L： 不是反差挺大，太大了。因为什么呢？戈壁滩上寸草不生啊，连我们村还不如呢（笑）。

P：是不是还挺失落的？

L： 有受骗的感觉，你明明说是在兰州市呢，怎么能到这寸草不生的？那当然他也会接着给你讲好多神圣的使命啊。其实最神圣的，对于一个农村孩子是什么呢？你好好当兵，接着提干，当时因为穿的是一颗红星、两个红领章的那个，士兵是两个口袋，下边没口袋。但是军官呢，他是下边有口袋的，所以是由两个口袋的能变成四个口袋的，那你成军官了，你不就好找媳妇了吗？另外的话，当兵当几年就转业了，士兵叫复员，复员还得回村里劳动，你要是有那个四个兜的干部呢，那就在县城里能安排个工作。所以的话，主要的动力是这个，是为了改变自己的这种生活的待遇。

P：集中的阅读是从当兵开始的吗？

L： （当兵）以前，那我也看书。当时，我是1973年兵，当班长的是1970年兵，是河南上蔡人，他们对我都不错。有一个，我记得叫董铁箍，还有一个叫许布袋，这两位，这是老大哥，说这小刘，这真是，这孩子上进，爱看书。然后的话，夜里边站岗嘛，你像在戈壁滩上，戈壁滩上在冬天是零下20多度、30多度，特别冷，别人都不喜欢站岗。

P：就你喜欢？

L： 我觉得还喜欢，因为它有灯嘛，你在宿舍都熄灯了，怎么看书？

P：站岗是一个岗亭吗？

L： 不不，流动哨。流动哨，我不流动。

P：你就在路灯底下。

L ： 路灯底下。我在部队开始看的《红楼梦》，因为《红楼梦》是可以借，因为毛主席喜欢看，毛主席说《红楼梦》还是可以看看的，我就看，看得真是如醉如痴。我确实那时候是把它当成爱情小说看的。因为大戈壁滩上，一个女的都没有，所以就跟书里的人物走得比较近嘛，就整天跟，跟黛玉啊，晴雯、袭人在一起啊，就觉着这宝玉真是太幸福了（笑），要能跟他换换就好了（笑）。

我记得站岗，它不光冷，还饿，有时候整个军营全睡了，但是它得，每个连队有个锅炉房。那时候我爱去锅炉房待会儿。按说去锅炉房是不允许的。烧锅炉的那个人也是上蔡人，叫李上进。锅炉那壁上，他有夜班饭，包子。在锅炉那个壁上烤得焦黄，特别香。他就说，小刘啊，吃一个吧。我说，哎呀，班长，你这吃了的话，这是你的夜班饭。没事，吃一个。我就吃一个。吃，在那儿聊两句家常。然后他说，再吃一个。我说那不合适，再吃一个，哎，吃俩包子，热热乎乎的。我还记得。挺好的，李上进……刘震云陷入了短暂的沉默。

当兵的话，当到，这是1978年，这个时候就恢复高考了嘛。你要是能考上，那你肯定比当兵又好啊，对吧，而且你当兵是在戈壁滩上啊。我说那我就回去考学呗。就跟我们指战员说了说，那指战员说那你回去就回去呗。所以就回去了，就复员了。

P：你之前提到过，在部队时有一个写诗的战友。

L： 对，冯修懿。

P：他是怎么样一个人？

L： 聪明，是我见过的为数不多的聪明人。在部队，在那种情况下写诗，诗离我们多遥远啊？他就开始写诗。

P：那时候你对文学还没有一个具体的概念？

L： 没有，没有，他跟我说，你也写诗吧。我说我不写诗，我说诗都是胡扯八道，写它干嘛（笑）？数学多严密啊（笑），没想到最后还是……

P：后来怎么又开始写了？

L： 还是渐渐读这种文学的书，多了就也想试试。我觉得这都不重要，重要的是什么？我考上了大学，因为我考的是北大中文系，到了北大中文系，所有人都在写作，那我就跟着别人写呗。最后别人写着写着不写了，我还一直在写，所以我成了个作者，就这么简单（笑）。

你要成学霸就麻烦了

P：哪年复员的？

L： 我是1978年的5月份（复员）。7月份考试。

P：两个月就“啪”考一个河南省的状元？

L： 那是因为呢，这个功夫不在这俩月，在之前的当兵的这将近5年。因为戈壁滩上，它对你没有任何诱惑，你比如讲要是在兰州吧，你这没事的时候到街上逛逛啊什么，它那儿没什么好逛的，出门就是戈壁滩，而且风沙特大，冬天特别冷，这个时候你在屋里的话就能够看书。其实我那个时候，我小时候从来没有说当一个作者，我数学特别好。我现在记得，在村里，我特别爱买一本数学书，就晚上一个人在煤油灯下边，就是解那些代数啊，包括方程啊，函数啊，什么的，我好像特别有兴趣。所以到部队的话，我有时候也是爱拿着数学书看，我自己学的微积分，这是大学的课程。对所有我们当时77、78级的那些人的话，都是在社会上颠沛流离好多年回来考的，发怵的就是数学。数学一般都三五分，我数学是89分，你想想，那这一下子拉他80分，你想想，他能（考过我）？这是占了这个便宜吧，因为我从小数学好。这是其他作家所不具备的（笑）。

P：对。的确是。

L： 我有时候跟他们，我们这一帮作家，跟他们在一起，我引以为耻，都他妈连大学都考不上（笑）。

P：那你觉得对数学这种兴趣和这种擅长，对你写作有影响吗？

L：有极大的好处，就是他对细节特别重视，他写出来的东西不空洞。因为你在整个数学的推论上，非常严密。不能说根据我想象它应该怎么样，那不成，就是一定要把这个算式从头到尾算下来，每一步都不能错，一错全体就错了。

P：就是精确的。

L：要精确，这个就是对写作还是非常有好处的，它就不容易写出来那种特别大而无当，这里边好多形容词，这形容词对数学都没用。

P：那你在中学的时候，是那种学霸型的吗？

L： 我上中学的时候吧，他妈，你还不能学习好。

P：为什么？

L：那个时候就是，因为毛主席说这个要又红又专，你要成学霸就麻烦了，但是我觉得还可以吧。

那他要是上了大学，他到美国留学，

他不就是贝聿铭嘛

P：你是出生在城市，几个月大，被外祖母抱回乡下生活？

L：那也不算城市，县城嘛。我父亲是个公务员，我母亲是个裁缝，做衣服的。

P：外祖母对你的影响很大，是吧？

L： 对，对，因为从小跟她一块长大嘛。我外祖母这个人很善良，又很勤劳。善良勤劳是人做事最基本的，能够把事做成嘛。我曾经说过，她个头不高，就是有一米五几吧，不到一米六，但是她过去给地主当长工的时候，她割麦子都是头把镰啊，就是她割在前面，后边人跟着她割，她割到地头，别人只能割到一半。我曾经说过这个事，我估计你在网上也能看到。

P：你之前也说过好多，就是比如什么表舅啊，就是做木匠啊，也很有见识。

L： 这些过去我都说过了，包括做木匠的舅舅啊。他呢，是个木匠，但是他木匠活做得特别好，其实我在《一句顶一万句》的开头写到过，他脸上稍微有点麻子，都知道刘麻子这个木匠活做得特别好。特别好的话，我就问过他，我说你为什么木匠活做得那么好？他说并不是我木匠活做得好，是花的工夫比别人多呀。你比如同样打一张桌子吧，别人花两个时辰，我花两天啊，肯定两天比两个时辰要打得好。所以久而久之呢，这顾客都觉得刘麻子这活做得特别好。但同行呢，都说刘麻子这人特别独，因为他只要一做活，其他木匠就没市场了嘛，方圆几十里就没木匠了。这叫什么呀？这叫什么霸呀？反正你说他学霸也不是，反正木匠活，这是一霸。

P：木霸。

L： 他说我花笨功夫比别人多。其实如果单是说花笨功夫多，这个活还是做不好，关键他说我喜欢做木匠这个活。他说做木匠，他不有个刨子吗？一刨，刨花，就散发出那种香气，我特别喜欢。还有的话，他说其实有时候我看，走吧，看着一棵树啊，说看着品质特别好的树，就比如像是柏木的呀或者是椴木的呀，就想这要是给闺女出嫁，做副嫁妆适合。那不成器的呢，你看着杨树啊什么的，这只能打个小板凳。

空即是色，色即是空，到达这样的境界了，那他木匠肯定做得好啊。像这样的话，它就讲究一个深刻的哲学道理嘛，已经超出了木匠这个范畴，这样的就叫有远见嘛。什么叫有远见呢？就是你超出自己的圈子，这才叫有远见。就好像一个作者只会编故事，他一定写不出好作品来一样。

P：还有别的人吗？让你觉得有见识的。

L： 我们村的人，我觉得都挺聪明的，河南人最大的特点，就是他幽默。比如要一见面，你到谁家串门，他肯定说你又是吃过饭来的？他们一家正在吃饭呢。说又是不抽烟？又是不喝酒？他说得特别幽默。你要不是河南人，答不上来这些话。我正在吃饭呢，你来了，是朋友，这时候我会说“又是吃过饭来的？”“又是不抽烟？”我正在抽烟呢。“又是不喝酒？”我正喝酒呢。他这就很幽默。

P：对方会怎么回？

L： 那如果是河南人，能答上来。我吃过昨天的了。我不抽次的烟，我不喝假酒，你看他就答的这种对话。所以好多（人）说我幽默，我说我是我们村最不幽默的。

P：你这种其实是，就是来自你整个……

L：就是生活的营养嘛，就包括说《一九四二》，为什么用幽默的态度？日常生活就是这样。这个幽默的话，它渐渐不是一个语言的问题了，它会是一个生活态度，这种生活态度当然对一个作者，那肯定会有影响。

P：现在回村子里还多吗？

L： 多呀。

P：每年能回去几次？

L： 不有意，有时候我要没事儿的话我就回去呗。因为北京现在去河南很方便，有高铁，两个多小时就到了。

P：现在老家那边，还有哪些亲人？

L： 我母亲。然后我父亲是去年去世了。我还有两个弟弟，一个妹妹，他们都在河南生活，千丝万缕的联系。

P：那这么多年了，也没有生疏？

L： 情感上不会有。我觉得他们都挺好的呀，我在我们村里不是个特别聪明的人，我那些表哥都比我聪明，他们无非是阴差阳错，没上大学而已。我有个表哥的话，外号叫“牛顿”。从小那功课比我好得多。他大名叫刘永根，他的小名叫“屎根”，这都是容易成活那些孩子起的名字，叫“屎根”。然后的话他特别懂建筑，而且包括在那个，一样去打工，他会是带点设计感的那种技术什么。他们家盖的房子，他说这房子只有我能盖起来，就是这样的料，这样的砖，这样的水泥，只有我能盖起来，因为他懂结构嘛。那他要是上了大学，他到美国留学，他不就是贝聿铭嘛。

谈人性

从人性的角度，它是一样的

P：你之前说过，可能比如说那些5%处于上层的，他们表面上严肃庄严，但是其实这种勾心斗角啊，跟村里边妇女丢了一只鸡没有什么区别。然后像王蒙老师他也评价过说，就觉得你写教授费墨这些都有农民的影子，这个是不是也是你的一个发现？在你眼里就觉得中国的，城市人和农村人，城市跟乡村其实是同构的。

L： 不是，我不是说从农村或者是城市来看，也不是从大人物和小人物这样来看，而是从人性的角度，它是一样的。我就举个例子就是说，最近美国在大选，一个是希拉里，还有一个是川普，你看他们之间的斗争跟村里两个妇女丢了一只鸡或者争一个地边，有区别吗？没区别。人性，这就是特别有趣味的地方。希拉里的话，不是9·11嘛，不是前两天的事儿，9·11不是纪念嘛，她去了，中途她确实支撑不住，她说她要提前退场。接着快走到自己车那儿她突然就不行了，给架到车里去了。你看川普就利用这个事儿，然后抖落出来希拉里过去她的病史，那你这个太……包括这边团队就说川普有什么样的过去的劣迹。一样的。

P：你在小说里边或者在生活中观察，就喜欢从这样一个角度，人性的角度看到他们的这种相似性，是吗？

L： 这个本身存在，这个不用特别注意。

P：那你现在来说，跟普通人的这种接触的渠道会不会少了很多？

L：这个跟你上一个问题吧，它是矛盾的，我觉得希拉里和川普也是普通人。我觉得这个世界没有伟人。

包括有的明星，可能演了两部戏，觉得自己挺牛逼的，太肤浅了。

谈电影

中国的好导演真少

P：小说改编，最早是从《塔铺》跟《一地鸡毛》开始的？

L： 对。《塔铺》的话，就是1987年的作品吧，1988年拍的，是个电视剧。山东台拍的。

P：有人来找你改编电视剧，内心是怎么样一个想法？是高兴呢，还是无所谓呢，还是怎么样？

L： 你要说高兴，也没到要疯了的地步，你要说不高兴呢，他一定，你再改，也会给你点稿费。都还好吧，我不是个大喜大悲的人。

P：那第一次跟冯小刚有接触是什么时候？

L： 他就是拍《一地鸡毛》。（拍这之前）参加过《北京人在纽约》，但《一地鸡毛》是他独立执导的第一部片子。然后的话找我说拍《一地鸡毛》，我说行啊，就拍呗。这里面绝没有特别曲折和离奇的故事，它就是一个合作，太正常了，因为都是成熟的人。

P：那第一次把这种小说改成这种电视剧或者电影的话，这种感受是怎么样的？

L： 那它对我并不难啊。不能把这事说得很神秘，因为原小说是我写的，所以对小说的人物啊，包括人物关系啊，包括人物的话，他内心的情感啊，我原来就特别熟悉，烂熟于心。

P：但是你之前没有接触过这种影视剧改编。

L： 我怎么没接触过？电视里不都老放吗？电影院不都老放吗？不难，我觉得世界上没有什么特别，非说它很难的事，因为毕竟它是，无非的话，它表现的艺术形式是非常非常不一样的，仅此而已。

P：影视对于你来说意味着什么？

L： 一般的话呢，说事之前要先说人，因为这里人的话，他会是我的好朋友。而且在拍，比如讲那个电影之前，大家在生活中会有其他的接触，而且在拍这个电影的时候，他一定会跟你讲为什么要拍这个电影。你比如讲，他拍像《一九四二》，我刚才已经说过了，他喜欢用幽默的（方式）拍出来。那我觉得这特别特别，挺好啊，那就拍呗。很简单。

P：雨霖拍这个电影，最后这个结果你能打多少分？

L： 这种打分是一个特别表面的东西，因为什么呢，就是这个路子对不对，我是考虑这个路子对不对。其实《一句顶一万句》出来的话，好多人对这个小说都挺感兴趣，想把它拍成电影，但是犯怵的是小说跟电影这两种艺术形式的这种转换，因为小说可以圆形结构，最大的困难是电影不可以，电影其实是线性的。

你一个电影里边讲了100多个人物，你没法讲，篇幅不够，你就这篇幅够，你拍了8个小时，一会儿这讲的是老杨，一会儿是老马，一会儿是什么，观众不看，但小说他看。为什么吧，是跟他的交流习惯有关系。小说是一个人捧着作品在看，它允许静，但电影的话呢是许多人在看，它本身是一个动的东西，它不是个静的东西。

所以呢就是很多导演就说，我也挺喜欢里边的杨百顺、吴香香，什么老马，什么老汪，包括牧师老詹啊。但是两小时它确实装不下这么多东西，问我怎么办，我说这不是我的事儿（笑），这么难办就算了呗。雨霖导演她无非呢，她改这个的时候，找到了另外一种方式，一百多人没法装，是吧，但是俩人可以，一个是牛爱香，一个是牛爱国。她选这个的时候的话呢就是，她可能还考量了一个东西，她写的是当代的生活。她要是拍那个吴香香也好，包括拍老汪也好，拍老詹也好，她首先得找景儿，民国时候的景儿在中国特别地难找，特别难找。

P：雨霖她找对了方向。

L： 对，因为找对方向的话，我觉得事情就迎刃而解了，那接着她就拍呗。我觉得拍个电影也好，包括的话就是写个小说也好，我觉得都不是一个特别庄严和崇高的事儿。因为你是个导演，你就应该把电影拍好，你是个作家，就应该把小说写好。

P：咱就按照电影的标准，就是符合你的那种完成度吗？

L： 我觉得不应该符合我的完成度，首先要符合观众的完成度，符合电影的完成度。我看了，我觉得作为一个电影来讲，而且我们点映了这么8个城市走下来，我觉得观众还是很感动的。感动了观众的影片。

P：你跟影视接触很多年，它毕竟跟文学……

L： 其实我接触得很少。

P：但是你在作家里边，属于接触相对比较多的。

L： 不是，你没听懂我的意思，我的作品是被改编过很多的电影，你没发现几乎是就那么一两个人改的吗？并不是大面积的导演都在改我的作品。其实我的小说不适合改电影，咱们这些导演他为什么呢？因为这些导演有非凡的目光，他看到的不是……我小说里没有电影元素，我刚才说过了，它都没有完整的故事，也没有情节、细节，这些都没有，但为什么要（拍）？他是看电影之外，元素之外的那些东西，电影，就是生活的态度，他们看重的是这个。那好，那这证明他们是非凡的导演，非凡的导演不需要我多说些什么，他说要改这个东西，我说行，为什么要改？他一说，可以了，他拿走就跟我没关系了。

P：那比如说改编这么多年，你有什么样的感受？

L： 中国的好导演真少。

P：别的就没有了？

L： 没有。因为我一看这导演是傻逼，我就不跟他啰嗦了。所以他改编我的东西，就这几个导演。你说对不对？你说是不是？你一听这些人都是傻逼，你跟他聊什么（笑），那你把东西给他，你不疯了嘛，他肯定给你弄不好啊（笑）。

（身边工作人员：刘老师不拿你当外人，所以跟你这么说。）

L： 没事，没事，写出来都没事，我不怕得罪人，而且也得罪不了人，那有什么嘛？那些人得罪了也没什么（笑）。