风雨答问录（二）

贺敬之　李向东

李朝全

太阳一升一落，一天过去了；草木一枯一荣，一年过去了。岁月如河，缓缓地却是永远地流走了。在岁月之河沉淀下来的，是那些曾经影响和改变我们成长道路的一个个难忘的人，一桩桩铭心刻骨的事。而在这些人和事中间，最难忘怀的无疑是我们陪伴我们一同成长的亲人、战友、学友、朋友。时间会令所有的事物褪色、湮没，然而也会将那些珍贵的、厚重的记忆陈酿成酒，历久而弥醇香。《风雨答问录》继续为读者呈现贺敬之老人记忆里的共和国发展历程。

在上期刊发的《抢军帽》一文中，我们读到了淘气少年刘强的故事。为了让自己的孩子在精神和思想上健康成长，母亲毅然决定将14岁的孩子送去军营。新兵连就像是一座熔炉，培育刘强这个娃娃兵端端正正地走上了迈向社会的第一步。四十多年过去了，他仍旧忘不了那个同自己一帮一一对红的北京女孩，忘不了和战友因为弹溜溜球而错过集合的哨音，忘不了在澡堂子里同军属子弟的一场“混战”，也忘不了被自己扔在泔水桶里的一小块发糕……往事自是难忘。难忘的还有与往事一同奔来眼前的那些战友、亲人，那些深厚情谊，那些艰辛的磨砺与痛苦的蜕壳涅槃。

忘却历史便意味着背叛，意味着历史的悲剧还会有重演的可能。2016年是“文革”发动五十周年、终结四十周年。文革是我们中国人和中华民族一段需要永远铭记的惨痛历史。在《风吹落叶》中，曲建文对于文革期间那些荒诞往事的追忆，在令人忍俊不禁的同时，更带给我们痛切的反思。在一个秩序混乱、是非颠倒的年代，人的胆量与斗志越强，产生的负面效果也越大。这就是目标决定了奋斗的价值。目标是消极的、破坏性的，那么所有的付出和心血都将化为泡影，化为乌有。那样的年代不值得怀念，但值得我们警惕和反省。只有善于从悲剧、闹剧和笑剧中汲取教训汲取滋养的民族才可能不断克服自身的弱点，不断地走向强大。全文情节生动，故事性强，人物个性鲜明，给人留下深刻印象。

二、在文化部工作的三年半

（1976——1980）

1.关于部核心组

李：贾漫书里引了您在这时写的一首《饮兰陵酒》古体诗，诗里提到李白从夜郎放归，说您这时也有相似的喜悦和兴奋的心情，从此要“慷慨赋新章”，也就是开始投入新的工作——那么，您到文化部后，具体是怎样安排您的工作的？

贺：我当时的确是这种心情。具体安排是让我参加部核心组工作，分工管艺术局、艺术教育司和政策研究室。不过，不久就听到传言，说我并不是核心组正式成员。所以这样，是“上头”有话，说“修正主义文艺黑线”的定性，是毛主席同意的，因此过去在这条路线下犯过错误的干部，特别是“名人”，现在可以解放，也可以使用，但不能重用。这个传言我不能断定它是否确实。核心组的负责同志一直没有明确向我说过我是或者不是核心组的正式成员。只是在工作中，我感到有些事情的处理和有些上级精神的传达不让我知道，我提的有些建议没有被采纳也没有回复。虽然这样，我作为被党从“四人帮”的打击和迫害中解放出来而心怀感激的干部，除了保留自己对工作的看法之外，我不会也不该因此为个人计较什么。

李：文艺舞台在经过了十年“文革”的大萧条，粉碎“四人帮”之后，应该出繁荣景象了吧？

贺：粉碎“四人帮”后，人民群众和广大文艺工作者迫切要求改变“文革”中“八亿人民八个样板戏”的万马齐喑的局面，反映这种要求，以庆祝粉碎“四人帮”的胜利、揭批“四人帮”罪恶、悼念周总理和歌颂老一辈无产阶级革命家为主要内容的诗歌创作和朗诵活动，以及大型综合晚会，连续活跃在首都和各地文艺舞台上，话剧《丹心谱》《曙光》《枫叶红了的时候》及其他形式的某些优秀作品，都是这个时期出现的。不过，整体说来，由于总的形势处在“两年徘徊”阶段，受“两个凡是”思想的束缚，毕竟迈出的步子是有限的。

李：能不能说得具体些？

贺：比如：大批被禁锢的优秀作品尚难很快解放，支持新创作的发表、演出和放映仍顾虑重重，像《丹心谱》这样优秀的作品，有人提出在政治上会不会有副作用？《枫叶红了的时候》，有人反映说它讽刺和丑化了新社会，等等。说到这里，我想起一个小例子：当时我和一些同志提出，应尽快恢复放映被禁锢的许多国产影片，同时也应放映一些外国优秀影片，这个意见未被接受。一度同意我批的放映《翠堤春晓》的核心组负责同志，突然又决定改放《杨门女将》了。

李：您是怎样看待这种情况的呢？

贺：当然应当看作是可以理解的历史过程。随着整个形势的发展，特别是“真理标准”的讨论、十一届三中全会和四次文代会的召开，以黄镇同志为首的文化部党组表现出了较前不同的思想面貌，对推动文艺创作的进一步繁荣，做出了更多成绩。到我调中宣部工作前的两年多时间里，银幕上、舞台上和报刊上出现的各种形式的文艺作品不胜枚举，不论数量和质量都是可观的，其中不少出自中央和全国各地文艺创作单位的优秀作品，不仅当时受到欢迎，至今也还使人记忆犹新。这里就不需我一一“报账”了吧。

2.关于揭批“四人帮”和平反冤假错案

李：您是什么时候正式进入文化部领导班子？

贺：胡耀邦同志复出任中央组织部长之后，中央决定撤销文化部原核心组，成立部党组。这样正式发文任命黄镇同志为文化部长，兼党组书记；刘复之同志为常务副部长，兼党组副书记。周巍峙、林默涵、王阑西和我为副部长兼党组成员。

李：您分管哪些工作？

贺：仍旧管艺术局和政策研究室，同时兼任稍后成立的文化部文艺研究院的院长。这时整个文化部的首要任务是继续揭批林彪、“四人帮”及其极“左”路线，清查清理与“四人帮”有牵连的人和事，在这个基础上，平反冤假错案，解放干部，落实各项政策。

由于“文革”中“四人帮”在文化系统制造了大量冤假错案，大批文艺工作者被打击迫害，而且有许多案情复杂；还由于文化部曾由“四人帮”亲信直接控制，江青在下属有些单位长期插手，思想上、组织上受其毒害和影响，因此，不论进一步深入揭批“四人帮”还是彻底解放干部，都是任务艰巨、工作繁重的。应当说，在以黄镇同志为首的部党组领导下，这些工作是做得卓有成效的。我个人也和所有参加这些工作的同志一样，满腔热情地付出了努力的。

李：这段时间里，由您主持，文化部开过一个影响很大的万人平反大会。

贺：那确实是个声势浩大的声讨“四人帮”、落实干部政策的万人大会。不过我只是按照部党组的决定，代表部党组出面讲话而已，会上公开为受到“四人帮”迫害的张海默、罗静予、王昆、杨秉荪等一大批同志平反。由于文艺界是受“四人帮”破坏最早、受害面最大的战线之一，这批同志又都广为人知，第二天《人民日报》在头版刊登了新华社报道这次大会的长篇电讯，影响确实是深远的。那是在1978年4月21日。

李：除了为“文革”中的冤假错案平反之外，在历次政治运动，特别是1957年反右派运动中被错划的右派平反问题也提上了议事日程，这项工作处理起来要更复杂、更困难吧？

贺：是的，之所以说它难度大，主要是当时所有中央文件和中央负责同志的批示都没有提过这个问题。直到1978年的5—6月中央下发的11号文件，那里边也只是说到全部摘掉右派分子的帽子。摘帽子的办法是“文革”之前就有的，那是说划了右派后表现好，即可摘掉右派帽子，前提是肯定这之前仍然是右派。那么，对于绝大部分被错划为右派的人，就应该不仅仅是摘帽子问题，而应该是从根本上平反的问题，像中央美术学院附中黄因聪等一批中学生，那时都还是十几岁的孩子，也都被划为右派，那肯定是根本错了。在党组讨论时，我提出这个问题，立即得到黄镇、刘复之同志的支持，为此我还专门找过中组部副部长杨士杰同志，他也支持我们的看法，说他也提出过相似的意见，但是没有通过。这时也有人劝我们，说是不要太急了，太冒了，还是稳当一点好。但我们坚持，提出首先从解决中央美院附中这批中学生开始做起，因为即使按照1957年的文件规定，中学生也是不应该划为右派的。

李：后来中央下发为错划右派分子改正的文件，是在什么时候？

贺：是1978年的9月。中央的55号文件，明确指出：对于过去错划为右派分子的要予以改正，要求各部门做好改正工作。这样，文化部系统的大多数错划右派后来都得到了改正，包括江丰、李少春、叶盛兰、钟惦棐等一大批著名的艺术家。在错划右派的改正中间，还发现这样一件怪事：反右的时候文化部系统有的同志，被当作右派分子弄到边远地区去，在下边劳动了十几年，现在要落实政策了，可是一查他们的档案，里边竟然没有划右派的正式审批手续，但当时却按右派分子处理了。现在要给右派落实政策，但是他们没有右派手续，就不能享受右派改正的相关政策，回不了北京。怎么办？我觉得这太不公平了，汇报给党组，黄镇、刘复之同志也认为这太不可思议了，我们就据理力争，得到了复查办公室同志的大力支持，最后总算使这些同志的问题得到了解决。那时大家心气儿都很高，都是大家一起做的。

李：我在书中看到这样一个例子，有个“文革”中整你很厉害的造反派头头，知道你管他们的处理问题，很紧张。可是你只在他的检讨书上批了四个字：“欢迎进步”，并且要清查小组的同志转告他，说只要认真总结经验教训就行了。您能谈谈这件事吗？

贺：这有什么可谈的呢？我以为这事落到谁头上，都会这样做的。作为党的领导干部，在对待这样的问题上，如果不能不计个人恩怨，还怎么能落实党的政策？

李：还有一批《红楼梦》研究专家落实政策的事情。

贺：这也是很普通的事。“文革”中后期，江青为了她的政治目的，突然就《红楼梦》问题讲了几次话。北京市的一个写作班子约了当时文化部文研院（当时还不叫这个名字）的几位红学家写了几篇文章。粉碎“四人帮”后，文化部收到了对他们很厉害的检举信，清查组就把他们列入了清查对象。我听了汇报作了调查了解之后，认为这不属于政治上或组织上与“四人帮”有牵连，即使文章中有某些观点不妥，也属于学术讨论问题。因此，经部党组批准，很快解脱了。解脱之后不久，又以这几位专家为骨干，扩充人员成立了一个《红楼梦》研究所，隶属于文研院。这倒是我极力支持的，并且还支持这个所出版《红楼梦研究学刊》，一直延续到现在。经过这批专家不断的努力，做出了显著成绩，在海内外都产生了不小的影响。可见当时部党组的决定是对的。

3.成立部政策研究室

贺：深入揭批“四人帮”除去组织上的清查清理以及解放干部之外，我们认为还得从方针政策和思想理论上深入揭批，才能巩固战果。黄镇同志和部党组很重视这方面的工作，首先做出的决定是从组织上加强政策研究室，除继续任命我兼任主任职务外，同意我提出的让冯牧同志任实际主管全面工作的副主任（后为主任），随后由我和冯牧同志商量，增调丁宁同志为副主任，并扩充了新的人员。

李：冯牧是老延安，是著名文艺评论家，又是您鲁艺的老同学。

贺：是的。他是我在鲁艺文学系的同班同学，是著名的才子。几十年来，虽然并不一直在一起工作，对彼此的情况还是互有所知的。1957年他从云南调到中国作家协会工作，直接接触就多了起来，一直关系很好。不过，我要求调他来，并不是出于个人友谊，而是从工作需要出发。我认为他除去在坚决反“四人帮”这点上和许多老同志相同之外，在文艺上他还是个有多方面知识的内行，他的理论修养较高，又文思敏捷，多年来团结和培养了一批青年作家，并与各方面的艺术家有较广泛的交往。他的许多优点是我所不及的。

李：据说在黄镇同志还没有从美国返回上任、也就是还没组成文化部之前，还在部核心组阶段，您就调他来政策研究室工作了；黄部长上任后，您又建议他做文艺研究院副院长。是这样吗？

贺：是的。可是，文化部却听到文艺界对他与我不同的看法。这些反映也影响了部党组内部，致使我进一步提出任命冯牧为部党组成员的建议，几次都没有结果。

李：对冯牧的反映都是些什么问题？

贺：主要是认为他说话太随便，甚至在一些正式会议上也随便乱讲，特别是小平同志在理论务虚会上提出坚持“四项基本原则”后，反映说他的一些言论不和中央保持一致。但我认为他只不过是在某些文艺问题上说了过头话，或比喻不当，从根本上不是和中央不保持一致。对这一情况，当时我考虑到思想文化战线情况一向复杂，如果有人借此向中央反映冯牧如何如何，那将对他、也对工作十分不利，那就不仅仅是安不安排他个人的问题了。因此，我和政策研究室的几个同志商量，同意他们起草一份向中央有关领导的汇报文件，为冯牧作解释和辩护。当然，这样做，有人说是我由于和他关系好，就没有原则，是对他偏爱等等。当然，我不否认我确实和他关系不错，也不是说他没有缺点，但我认为无论从大局出发，还是全面地、历史地看待人与事，都应该实事求是，这样做并没有错。

李：黄镇部长为此对他或对你提出过批评吗？

贺：没有，只是坚决不同意吸收他进部党组，让我以后不要再提了；还让我告诫他以后说话不要太随便了，说作为文艺界的一个头面人物，要求他不能等同于一个一般文人。

李：许多人都评价黄镇，说他又有水平又爱才。

贺：是这样，老红军嘛！既有原则，待人又宽厚。事实证明，政策研究室后来在冯牧同志和随后调来的两名副主任丁宁同志、江晓天同志的领导下，在从外单位陆续调进的郑伯农、徐非光、李正忠等文艺评论家，以及此前部核心组时期成立的清理“四人帮”余毒的大批判组同志的共同努力下，工作很有成绩。

李：是否可以这样理解：文艺战线从理论上揭批“四人帮”，是当时整个拨乱反正中间一项十分重要的工作，在这方面，政策研究室发挥了很好的作用？

贺：这样说：不论是在文化政策和文艺理论的研究上，在组织文艺理论队伍和推动文艺理论批评活动上，特别在重点文章的写作上，他们都做出了成绩。从政策研究室成立到后来编制转为中国文联理论研究室之初的两年多时间内，他们写出了深入批判“四人帮”的“文化专制主义”和“文艺黑线论”，揭发“四人帮”的“阴谋文艺”和江青在“样板戏”问题上篡夺别人创作成果的行径，批判“三突出”等极“左”文艺观，为被打成“黑八论”的正确文艺观点和被打成“毒草”的优秀作品平反等许多有力的文章，在全国思想文化战线产生了重要影响。这些，当然是大家共同努力的结果，但同时应当说，也是和冯牧同志的领导分不开的。作为分管这项工作的文化部领导，我只不过是在决定一些重要事情和重点文章上起了应起的一点作用罢了。

4.关于繁荣文艺创作

李：那几年，在恢复艺术生产、推动文艺创作和活跃文艺舞台方面也出现了新局面和新气象，这些也应该是您所分管的工作。

贺：当然不能说和我无关，直接间接总有点关系。不过，从根本上说，这是文化部所属艺术单位和全国各地的作家艺术家发挥积极性和创造性的结果。这不是套话，而是第一位的事实。从领导方面来说，首先是部党组的重视和有力的领导，黄镇同志经常过问，有时抓得很具体，比如他亲自主持组建了以老戏剧家欧阳山尊为首的剧本创作委员会。还有周巍峙、林默涵、王阑西同志以及后来增补为副部长、和王阑西同志一起分管电影的陈荒煤同志的共同努力。就我分管的艺术局来说，先后担任局的负责人、局长和副局长的胡可、马少波、马济川、关鹤童、吴雪、赵起扬等同志都在这方面发挥了积极的作用。在谈到这一时期文艺史时，这些同志是决不可忽略的，是不能忘记的。

李：文化部副部长，对于您是个新角色、新职务，视野更宽，局面更大，担子也更重了。从领导工作的角度讲，您在那个时期有哪些体会？

贺：好像没什么特别好说的个人体会，如果一定要我说，那就这样说吧：

一个文艺工作的领导者，首先得热爱艺术吧，特别是人民需要的艺术；要热爱作家艺术家吧，特别是属于人民的作家艺术家。因此，自觉地把繁荣文艺创作、发展艺术生产看做整个文艺事业的中心和根本目的——这对于文艺工作的领导干部来说，应当是不言而喻的。

对于社会主义文艺的正常发展来说，应当是正确地而不是歪曲地实现党的领导和马克思主义的指导，正确地而不是歪曲地贯彻执行党的文艺方针。那么，作为在国家职能部门工作的一名工作人员，在新的历史条件下，我感到每个人都需要重新学习，和文艺同行一起学习并向同行们学习。谁能这样，谁才能按照岗位职责的要求，在尊重艺术规律和落实艺术民主的前提下，为文艺创作队伍日益壮大和提高，为促进更多优秀作品的问世，从政治上、思想上、组织上以及物质条件上，尽力做应有的支持、帮助和服务工作，而不是去瞎指挥和粗暴干涉。

这样，在当时和以后相当一段时间内，主要做的就只能是和必须是：消除“四人帮”极“左”路线的余毒，冲破“两个凡是”的束缚，解放思想，拨乱反正。此外，随着时间的推移，根据社会思潮和文艺思潮的发展变化，还需要注意从“左”和右两个方面出现的干扰，学习科学地认识和正确地处理在两条战线上纠正错误倾向的问题——我所说的这些意思，其实都是来自我对中央精神的理解，是许多同志都体会到并且做到了的。至于我本人，由于思想水平和工作能力的局限，领会和做到的都很有限，如果一定要说什么和我分不分得开，那只不过是我积极地投入其中，尽力跟队而行罢了。

5.关于恢复全国文联和作协等各协会

李：请您谈谈这个时期从组织上进一步拨乱反正和如何有效地贯彻“双百”方针的事例，比如恢复全国文联和几个文艺协会的有关情况。

贺：那是从部党组开始工作起，相继宣布撤销“文革”中“四人帮”爪牙搞的“中央五七红色艺术大学”（简称“红艺大”），恢复“文革”前文化部领导的所有艺术院校的原建制和原来校名；撤销“四人帮”经营的“样板团”，恢复文化部原来领导的所有艺术院团的建制和原来本名之后，产生更大影响的又一项措施。

李：这一连串的措施，您都参与决策、实施或主持其事了吗？

贺：前两项是在我分工应管的范围之内，从接受党组讨论和研究决定到具体落实，我都是参与了的。后一项我所参与的只是：按黄镇同志指示，要我提出一份全国文联和各协会筹备小组的建议名单，经部党组研究基本同意后，由黄镇同志批准（黄镇同志当时兼任中宣部副部长）。这份名单是：组长林默涵（文化部副部长兼），副组长张光年、冯牧（兼秘书长），其他成员有赵寻、张僖等各协会原来的负责同志。筹备组成立后，召开了“文革”中断了十年的中国文联第二届全委扩大会，宣布全国文联和作协等各个协会正式恢复工作。

在我调中宣部工作之前的一年多时间里，我做的是就我认为重要的问题向筹备组负责同志提出建议，具体工作只参与和文化部有关或相互合作的一些事情。再就是我到中宣部初期，建议增加一个中国书法家协会，另外把原来的中国民间文学研究会升格为中国民间艺术家协会，原来的中国摄影学会升格为中国摄影家协会，把原来的杂技工作者协会升格为中国杂技家协会。这一建议中的各点都得到黄镇同志、周扬同志（1980年3月任中宣部副部长）的同意批准。

李：您分工负责对于文联和各协会的领导工作吗？

贺：那只是到了中宣部以后，在中宣部工作期间。因为按规定仍像“文革”前一样，全国文联、作协和其他文艺协会的党组是归中宣部领导的。

6.关于全国诗歌座谈会

李：那段时间，有一个在文艺界影响很大的全国诗歌座谈会。您参与了组织和领导工作吗？

贺：这是经我建议，由《诗刊》主持召开的。我没有直接参与，只是同作协和《诗刊》负责会议的李季、柯岩等同志交换过意见，会前和会议中间协助他们约请胡耀邦、胡乔木和王震等中央领导同志到会讲话，我自己也被邀请到会发了言。

李：那是一次盛况空前的全国诗歌界大聚会，有不少文字记载。

贺：它是1979年1月召开的，是粉碎“四人帮”后规模最大，也是新中国成立以来没有过的一次全国性的诗歌盛会。它开在十一届三中全会后不久和第四次文代会之前，是此期间同类性质的创作座谈会中影响最大的。这不仅仅因为有胡耀邦、王震等党和国家领导人出席并讲话，还因为到会的有二百多位在各省、市、区和全国乃至国际上有影响的、不同经历、不同诗风的几代诗人。例如老一辈的艾青、臧克家、冯至、卞之琳、田间、赵朴初、公木、徐迟、严辰等；当时仍算是中年的李季、阮章竞、邹荻帆、蔡其矫、方冰、绿原、徐放、牛汉、吕剑、张志民；再以后的李瑛、公刘、白桦、雁翼、苗得雨、梁上泉、陆启、贾漫、邵燕祥、胡昭、柯岩；还有就是以黄声孝为代表的工人诗人和以姜秀珍为代表的民歌手；以及年轻一代的舒婷、顾城、梁小斌等等等等，是一个长长的、前所未有的令人欢欣鼓舞的名单……

李：真可谓“万方乐奏有于阗，诗人兴会更无前”哪！

贺：同时更是一个诗歌诗人大解放的大会，它为诗歌界解放思想、拨乱反正、推动艺术民主和贯彻“双百”方针起了带头作用。它的突出特点，是在推动对思想和作品解放的同时，也推动了对诗人和诗歌园地的解放。例如到会和暂未到会者中的流沙河、周良沛、梁南、王辽生、赵恺等一批被错划为右派的诗人，在中央1978年55号文件之后仍然没有得到或没有完全得到改正和落实政策，由于这次诗歌座谈会和在此前后《诗刊》一再约他们写稿，或把他们借调到《诗刊》来改稿、帮助工作，促使他们的所在单位加快解决了他们的问题。曾发表流沙河《草木篇》的四川诗刊《星星》，因为《草木篇》被打成“毒草”，流沙河被打成右派，刊物随之也被查禁。此次座谈会期间和会后，经过会议主持者之一的柯岩和其他同志的努力，直接找到当时的省委书记，致使四川省委很快就为《星星》平反复刊。

李：您在那个时期写了一首古体诗《赠诗友》：“诗心未负江山债/诗人非属江郎才/历难更开新诗境/九曲黄河诗讯来”，这反映了您那时的心情和对当时诗歌形势的看法。

贺：是这样的。不过，对这次座谈会来说，更值得提到的还是许多前辈、同辈和年轻诗人们的精彩和精辟的发言给我的启发。

李：几位到会的中央领导同志都讲了话吗？

贺：当然是这样。胡耀邦同志的讲话突出艺术民主，胡乔木同志讲话肯定了新诗的传统，同时鼓励创新，王震同志以亲切热情的一句“艾青同志来了没有”为开头，一下子使不少了解情况和历尽沧桑的诗人都忍不住热泪盈眶。他简短的讲话中鼓励诗人们团结起来，写出好作品，同时又提醒大家注意：现在又有人上街闹事，向美国总统请求帮助，向自己的国家要“人权”。历经磨难的大诗人艾青在发言的结尾，用了诗一般的语言：“春天来了。春天来了，还会有翻浆潮，还有沼泽地……要向总理学习，敬他，爱他。因为他永远和人民在一起。周总理啊，你在哪里？”一时掌声如雷。贾漫书中记述的这些，使我至今历历在目。

李：您这些生动的描述，使我有如临其境的感觉。您在会上都讲了些什么？

贺：我自己没留记录，贾漫在书中引述的那些大体上符合原意。其实也不过是会前会后说过的一些话，诸如：“要繁荣创作不贯彻‘双百’方针、不强调艺术民主是不行的”；“所谓艺术民主，首先是政治民主问题”；“歌颂和暴露是不可分的”；“不能伤害社会主义制度，我们讲的制度是根本制度，而不是某个具体制度，具体制度还是有很多不完善和需要改革的地方”；“我们是真正爱我们的党的，所以才要对黑暗的东西大胆揭露，而不会睁一只眼闭一只眼。不会歌颂的眼睛睁着，批判的眼睛闭着，因为只有睁着两只眼睛才是健全的”；“解放思想问题，关键是熟悉人民、热爱人民永远和人民站在一起。和人民站在一起的解放思想，才会是正确的、有把握的”；“要向前辈学习，我自己，要不学前辈诗人的那些成功之作，是一句也写不出来的”等等。

7.关于《于无声处》

李：在那前后，上海的话剧《于无声处》进京演出，引起了轰动，那种轰动是多少年来话剧舞台上没有过的。

贺：那是诗歌座谈会的前一年。应当说也是以这样地向同行、向前辈、向我所接触到的工人、农民和青年同志学习的精神去做我应做的一份工作就是了。那是1978年11月的事。先是上海的工人作家宗福先在《文汇报》上发表了他写的《于无声处》话剧剧本，我看后感到震动，立即向刘复之同志提出：应该调它来京演出并加以表扬，因为它写的是为天安门“四五”事件平反、揭批“四人帮”罪行的内容，表现了普通的人民群众勇敢智慧的斗争精神，思想性和艺术性都属上乘。当时中央尚无正式文件为这一政治事件平反，但它是符合十一届三中全会精神的。我以为，表扬这个作品和作者，对于提高作家的勇气和艺术表现力，以更好地反映时代和人民的要求，将具有十分积极的作用。

刘复之同志、黄镇同志当即拍板，他们很快和全国总工会联系，邀请作者随剧组来京演出。周巍峙同志出面接见了他们，我和很多同志一起参加了演出座谈会，并作了发言。

李：您称赞说，它是文艺创作中解放思想拨乱反正的“一声惊雷”。那个时候“天安门事件”还没有平反，调它进京演出，还是有一点风险的，需要一些勇气的。

贺：是的，你们还是很熟悉情况的嘛！我发言特别强调的是向青年同志学习，向作品中反映的人民群众坚持真理、勇敢斗争的精神学习。与此同时，我联系到当时开始流行的“伤痕文学”，谈到了我对“倾诉伤痕”和“表现力量”的看法。这段话是这样说的：

我们需要战斗的文艺，革命文艺工作者要起战士的作用。对伤痕和痛苦的倾诉是需要的，可以唤起人们的思考，激发战斗的要求；但不能仅止于此。提出问题，还要回答问题。我们的文学要表现战斗的力量，胜利的信心。写重大意义的题材，写英雄人物，永远是我们应当重视的。《于无声处》之所以是一声惊雷，就可以说明这一点。

我是在首先肯定“伤痕文学”出现的必然性和合理性的前提下，对同行们、也是对自己提这个醒的。不过，在当时总的形势下的主要任务是批“左”，是消除对揭露阴暗面和表现伤痕的“心有余悸”。当然，随着实际情况的发展，创作思想中明显地出现偏颇，如何采取妥善的方法解决，也就必然地要被提上议事日程了。

8.关于剧本座谈会

李：在诗歌座谈会之后，还召开了一个剧本座谈会，那是在四次文代会之后吧？

贺：是的，是实际情况发展的必然议事日程，也是党中央工作的议事日程。它是继全国第四次文代大会、作协三代会之后，由耀邦同志提出来召开中央直接抓的又一次文艺界重要会议。在四次文代会之前，中央已经注意到在文艺创作繁荣发展的同时，与社会上错误思潮出现相联系，文艺上也有了同样的反映。例如有的政治波普式的画展，以及话剧《骗子》（即《假如我是真的》）、电影《社会档案》、《女贼》等的出现。到四次文代会期间，会上会下的一些错误言论，进一步引起了中央的关注。例如王若望等人打着“解放思想”的旗号，把艺术民主曲解为极端民主，把创作自由曲解为个人的绝对自由，把巴金同志说的“无为而治”曲解为党完全不要过问文艺，把小平同志在四代会《祝词》中说的“不要横加干涉”曲解为排斥任何必要的管理和正常的文艺批评。这样，也就从根本上否定了党和国家对文艺的领导。与此同时，把邓小平同志《祝词》中说的“不再提为政治服务”的口号曲解为文艺应当和政治分家，从而否定文艺为人民群众、为社会主义事业服务的方向。此外，还把巴金同志为反对“四人帮”和极“左”路线造成的“瞒与骗”而提倡的“讲真话”，曲解为不需经过任何客观验证的“唯我是真，我就是真”论，把一切肯定革命和社会主义的话都指为“假、大、空”，而一切与此相反的话就都成了理所当然的“真话”。就是在这种情况下，在中央1979年3月召开的理论务虚会将近一年之后，邓小平同志提出坚持四项基本原则、反对与此违背的错误倾向的要求，就不能不结合文艺战线的实际情况加以落实——这就是当时我所了解和理解的“剧本座谈会”召开的大的背景。

李：胡耀邦那时是什么职务？

贺：他那个时候是中央秘书长兼中宣部长。他在会上讲话一开始就说明了：“文代会闭幕之前，我们和周扬同志朱穆之同志商量过……对于文艺创作中的一些问题和几个作品我们认为用中央发通知作结论的办法不妥当，延长文代会开会时间的办法也不好，因此我们商量好开一个座谈会吧，请一些同志来交换意见。”

李：您担任了那次会议领导小组的组长，为什么决定由您来担任这个职务呢？

贺：事先怎么酝酿的我不知道，是胡耀邦同志直接找我谈话时通知我的。他说明了要召开这次会的缘起后，就说：“成立一个领导小组吧，由你担任这个组长。”他说和周扬同志商量过，他表示同意。除周扬同志参加领导小组外，其他还应当吸收什么人由我考虑。我说要有戏剧界和文学界的老前辈和负责同志参加为好，他们之中不少同志，例如张庚同志、陈荒煤同志等都是我的老师，我不适合当领导小组组长。他说，这是要做许多具体工作的，不必过多麻烦他们了吧。

李：关于那个会议，胡耀邦还谈了哪些意见？

贺：耀邦同志当时很明确地说，要开成一个运用民主开展争鸣的方法来纠正错误思想的会，目的就是引导文艺更健康地发展。具体怎么开法，他叫我经过考虑后再报。我下来后就先找周扬同志请教，他说就按耀邦同志的要求办，注意不要让大家、特别是作品有错误的作者感到紧张就行，具体做法还是要我多考虑。我考虑之后，再找耀邦同志谈了我的想法，认为他说的民主、争鸣、引导这三个重点，应该是这次会议掌握的基本方针，要具体落实，就一定要接受过去极“左”的“大批判开路”的教训，一定要真正实行“三不主义”（不扣帽子，不打棍子，不抓辫子）；一定要只对事，不对人；一定要深入细致地说理；一定要爱护青年作者。他听了笑着说：好，你就照着这几个“一定要”去做就很好嘛！具体怎么落实那就是你们的事了。不过我还是当面请示了关于座谈会的名义、规模、到会者的范围等等。他说，还是你先提。我问，是否用中国戏剧家协会和中国作家协会名义召开，而不用中宣部或文化部名义为好？他当即表示同意，说：好嘛！另外，我提出请他在这个会上作一个关于怎样做一个文艺工作者的报告，他也欣然同意了。

李：这以后他还过问过会议的一些具体事情吗？

贺：他始终很关心。会前和会中他听了好几次会议领导小组和个人的汇报，询问了讨论中的一些情况和有争议作品的作者情况，也随时插话，比如：现在的时代特征是新旧交替、除旧布新；关于文艺作品要跟上时代，要给人以力量等一些谈论，我都在大会上作过传达。另外，他还在领导小组会上向大家、也在会下向我个人征求过对他在大会上讲话的要求和建议。总之，整个座谈会下来，耀邦同志作为中央领导人表现出来的对文艺工作的关怀，和他个人的作风民主又思想敏锐，给大家，特别是给做具体工作的我，留下了极为深刻的印象。

李：他在大会上的讲话，也引起了很大的反响。

贺：当然是这样。耀邦同志这个报告在当场就引起比较强烈反响，发表后，在整个文艺界和社会上都得到好评。应当说，他作了这样一个报告，是剧本座谈会在当时和以后一直产生广泛影响和被认为开得成功的主要标志。不过在这同时，《人民日报》于1980年2月25日，以头版头条转四版的大篇幅，肯定了会议本身的成功，报道了它的成功经验，这也是给文艺界和广大读者留下深刻印象的原因。我刚才已经说过，由于耀邦同志指导思想明确，领导小组团结一致，我们首先做的是：让近二百名与会者了解会议宗旨，打消对粉碎“四人帮”后第一次在这样大型的会上进行文艺批评容易产生的疑虑，也就是不要“心有余悸”。周扬同志在会上几次都强调说，这个会“不是作品批判会，也不是宣判会”。我在大会开场白中，在小组召集人会议上，以及和与会者个别交谈时，都反复传达耀邦同志关于民主、争鸣、引导的精神，谈我对几个“一定要”的想法和决心，特别是只对问题不对人，一定按“三不主义”办事，明确表态会上涉及的几个作品，没有一个是“毒草”，对因它们引起的争议和另外的一些有争议的言论，只进行民主讨论，不强求意见统一。与此同时，当然也希望按照经过拨乱反正后正确理解、而不是被“四人帮”歪曲的马克思主义文艺观的要求，对几个主要分歧点，通过争鸣达到一致或比较一致的看法。用我当时的话说，就是：希望通过“口”字边加一个“鸟”字的“口鸟‘之鸣’”，达到“日”字边加一个“月”字的“日月之‘明’”。绕口令说得大家直乐，其实也就是想通过和谐、平等的争鸣，达到思想认识的一致——真理越辩越明嘛！应当说，经过大家的努力，随着会议的进行，是做到了这一点的。

李：那个时期，文艺界的气氛真是好，大家齐心协力，要繁荣我国的文艺事业，既百家争鸣，又团结一致。

贺：为了引发大家发言，当然也组织了带头发言和重点发言的同志，分别由他们以介绍情况入手，提出问题或就某一问题发表自己的看法，这样也就自然地吸引了大家的注意，饶有兴味地谈起自己的看法来。发言的内容从开场白中笼统举出的题材问题、现实主义问题、真实性和倾向性、典型性等，逐步深入到这样一些具体问题：批判“四人帮”文化专制主义、实行艺术民主和作家的社会责任感问题，自己的创作自由和作品的社会效果问题，“不要横加干涉”和对文化工作者应有的管理和领导问题，讲真话和真实性与真理性问题，提倡讽刺、揭露阴暗面与正确掌握分寸问题，社会主义民主与无政府主义的极端民主，以及与资产阶级民主的区别问题等等。这些问题有些是当时已经出现的理论观点，有的是与《骗子》（《假如我是真的》）《社会档案》《女贼》等有争议的作品内容相关，这样一些问题，在大会、小会和会下个别交谈中讨论热烈、同时也争论激烈，但没有谁感到压力，大家的心情都比较舒畅。这种情况正是耀邦同志、周扬同志和领导小组的其他同志以及我本人都希望看到的。

李：您在会上的发言整理成一篇文章《新的时代与作家的责任》，后来收入了文艺论集。

贺：这是就刚才说的那些问题中挑出的几点发表的，虽然当时和以后都受到过鼓励，但比起会上各位老前辈和年轻同志许多发言来，完全说不上有什么重要。整个座谈会确有不少观点正确质量又高的发言，它们有的当时公开发表了，多数收录在这次座谈会的专门文集里。它们受到好评，也使我本人受益并为此而感到鼓舞。

李：当时，对于上海话剧团沙叶新创作的剧本《骗子》，争论比较大。

贺：因为会上会下大家的发言中较多地提到了这个作品，于是在发言的安排上，我们特别注意了对作品不要太集中，更没有针对作者个人。我几次发言从没有提作者名字，也没有直接地批评具体作品。我只是约他作了同志和朋友式的单独交谈，特别是在我家里较长时间的交谈，十分融洽，给我留下了很深的印象。

李：对《骗子》这个戏，当时引起争议的主要是什么问题？

贺：这个话剧是讽刺剧，写的是一个下乡知识青年冒充高干子弟回城行骗得手的故事。争议处在于两点：一是涉及对社会典型环境的讽刺是否失度；二是在当时大批下乡知青涌入城市，因国家一时尚无力承受而出现闹事的情况下，公开演出此剧是否会引起不好的社会效果。

李：您与作者交谈的效果怎么样？

贺：我认为作者是有才能的青年作家，交谈中感到同志热情、坦率。我倾听了他谈的创作动机和意图之后，感到能够理解。我联系了自己不多的创作经验和教训，谈到在一定环境不能上演的作品不一定就是有问题，但也应考虑好作品在特定情景下也会产生副作用或负面效果的可能，此外谈到揭露和讽刺新社会阴暗面要掌握分寸，以符合典型环境的问题，我举出鲁迅说的要有“亮色”和古人说的“咫尺之内”应有“千里之势”的经验可以借鉴，建议他考虑一下，做些必要的修改，相信他一定能改好。交谈结果是他同意我的意见，答应修改，并同意我建议请老一辈的讽刺喜剧专家陈白尘同志给他以协助。之后，我向耀邦同志做了汇报，取得了同意。这样，我当时感到十分高兴。

李：如果今天回过头去看那次剧本座谈会，有没有什么遗憾的地方？

贺：虽然在耀邦同志直接领导下，在几位前辈文艺家的帮助下，经过剧协和文化部政策研究室等有关单位抽调来的同志和全体与会同志的共同努力，取得了一定的成绩，但就会议内容说，今天看来，不仅对有些问题的讨论深度还远远不够，有些发言，首先包括我自己的发言在内，所谈的见解限于当时水平，还有不尽妥当之处。此外，在有的具体问题的处理上也还留下了遗憾，比如说关于《骗子》，还是没有尽我可能的努力，使沙叶新修改他的作品得以真正的落实。这在贾漫同志书里已经写到：在座谈会最后，耀邦同志做报告提到《骗子》的修改问题时，忽然离开文字稿这样说：“如果作者自己觉得不成功，那就自告奋勇说：‘改不好我自己赞成不演，暂时停演’。”我当时听了感到心情紧张，同时也注意到坐在台下的沙叶新同志面色不悦，就赶在休息时向耀邦同志说：“我已和作者说好，他也同意请陈白尘同志协助他修改。您这样说，会使他觉得不是支持他改好，甚至会认为是禁演……”耀邦同志没有表示同意我的意见。散会后我再与作者联系，得知他已离京返回上海去了。我在当时和以后，都为没有想出好办法为之转圜而感到遗憾，这个遗憾是因为除了作者外，还会对别人也产生影响。不过整个说来，耀邦同志的报告在会内会外一千多听众中，引起的反响是十分热烈的。因为讲的内容多，所需时间长，分两个半天讲完，但听众始终聚精会神，并频频报以掌声。就报告内容说，所讲的“如何对待我们自己”“如何对待我们社会生活中的阴暗面”“关于干预生活和写真实”“我们的作品和言论要经得起历史检验”“创作题材无限广阔”等八个题目，针对座谈会讨论中的问题，做了既解放思想又实事求是的论述，对大家提高思想认识起到了有很强说服力的引导作用。现在许多年过去了，回过头再看，我仍然认为它是十一届三中全会以来文艺战线和整个思想战线上的一篇重要文献。

就我个人来说，耀邦同志这个报告和这次剧本座谈会，给了我很多教益，是长久难以忘怀的。

（未完待续）