拉美国家期待中国投资建设基础设施

岳春颖+王大鹏

巴西的国际关系有一个很重要的原则，中国也有这样的原则，即不要依赖任何一个国家，要坚持独立自主。

Danielly Silva Ramos Becard是巴西的巴西利亚大学国际关系学院的副教授，美国乔治华盛顿大学艾略特国际事务学院亚洲研究中心的富布赖特访问学者，她的专业是国际政治科学，重点研究国际双边和多边关系，目前主要研究巴西外交政策，中国对外政策，中巴关系以及中国与拉美关系。

南风窗特约记者在美国国乔治华盛顿大学艾略特国际事务学院访学期间，恰好Becard也在该院的亚洲研究中心进行学术访问，借此机会，我们就中国崛起、中国和拉美关系、中国和巴西关系对其进行了专访。

经济繁荣可以延缓国际安全问题

《南风窗》：在此之前，我们已经访谈了几位美国和其他国家的学者，请他们谈了对于“中国崛起”的看法。你作为来自巴西的国际关系领域的学者，我们非常高兴可以请你分享一下对这个问题的看法，特别是从金砖国家的角度来分析一下中国崛起这一现象。在中国，我们会说中国和巴西是金砖国家中的两个重要国家，中国和巴西都是发展中国家，但是，在西方学者，尤其是美国学者看来，中国是新兴发达国家，不知你是如何看待这一问题的呢？

Becard：我从2000年开始攻读博士学位以来一直关注中国与巴西的国际关系，现在我专门研究中国和拉美的国际关系，我关注中国与巴西、中国与拉美的国际关系已经15年了。

当中国和巴西在1974年建交以来，我们是很重要的合作伙伴，我们都是发展中国家。这是两国建交以后很长时间以来共同努力的方向。尽管中国也面临许多经济问题，但是，中国的发展已经远远比巴西发展快得多了，中国已经成为世界第二大经济体。

中国和巴西之间有许多经济发展方面的不同，比如，中国的经济发展规模与巴西不同，中国进入世界贸易的情况与巴西不同，中国在世界范围内进行投资等等方面也存在很多不同的方面。不过中国还在使用发展中国家这个词汇来形容自己，还是作为发展中国家与其他发展中国家进行国际交往。

《南风窗》：那你认为中国现在不是一个发展中国家了？

Becard：我认为中国还是一个发展中国家，因为中国虽然有了很大的发展，有些地区发展很快，可是有些地区发展的还是很慢。与中国相比，虽然一段时间以来巴西的经济增长很快，但是，在过去两三年中，巴西面临许多经济问题。巴西现在正努力成为世界第八大经济体。更准确地说，我的观点是，中国是一个非常重要的新兴国家，当我们谈论金砖国家时，巴西和中国不是一回事了，我们会说中国和其他金砖国家是不同的。

《南风窗》：对于整个世界来说，“中国的崛起”意味着什么？

Becard：中国正在改变国际体系，在经济和政治方面都积极参与国际事务，我认为这是过去20年中非常重要的事实。

首先，在经济方面，中国目前非常希望找到经济持续发展的新方式，巴西现在也是如此。因此，我们两国在发展目标上是一致的，都尽力发展自己的经济、社会，并在某种程度上寻求国民的政治支持。

其次，中国正在更多地参与国际政治事务。我认为在某种程度上，中国在寻求国内发展的同时，也在积极寻求世界其他国家对中国的支持，注意与自己邻国处理好关系。当然，这不容易。

巴西有自己对于中国的理解和看问题的角度。我认为，经济的繁荣可以某种程度上延缓国际安全问题。比如，对巴西来说，巴西不想介入中国的政治事务。巴西更想与中国确定经济议程而不是政治议程。地区问题应该由中国自己解决。巴西认为中国可以处理好与自己邻国的关系。

巴西在工业、农业、公共服务等等方面与中国有很好的往来联系。尽管在不同的部门、合作的方式有很多不同。比如，在农业部门，我们在很多方面与中国都有合作，中国对于低成本的产业非常感兴趣。中国经常从巴西进口便宜的农业产品，出口价格高的工业产品给巴西、阿根廷等拉美国家。我认为这是一种中国公司和拉丁美洲国家的贸易模式。

这些公司出口国家支持的产业来解决自己的问题，国家对于公司的这种帮助是重要的，但是也要适可而止。因为公司应该根据商业需求来进出口商品，不是根据政府的需求。政府不应该干扰公司之间的投资和交易。这是公司和商业伙伴之间的本质区别。处理不好会导致商业关系和国际关系的本质的冲突。政府应该通过介入解决这样的问题而不是相反。当然国际关系也并不可怕，这是可以协商加以解决的。还有其他因素需要考虑。有的时候，市场的因素是主要的考虑因素，有的时候，中国和其他拉丁美洲的小的国家的关系是主要考虑因素。

中国和巴西需要建立互惠的双赢机制

《南风窗》：你刚才说到的，我们也注意到对中国和拉美关系有一些议论。比如我们这里有不少学者把拉美称作“美国的后院”。商业、经济和政治似乎也不是那么好区分。

Becard：我想说的是中国和拉丁美洲国家的关系是国际贸易的关系。我们不会考虑国际安全。其实，我们应该更多地从文化议程、教育议程、政治议程进行国际交流。目前，我们这方面的交流不够，或许几年之后，会有大的改善。我不确定这对于中国是一个容易的选择。如你所说，不少人把拉丁美洲看作是“美国的后院”，尽管拉丁美洲的国家没有把自己当做是“美国的后院”。拉丁美洲的国家并不认为自己是美国事务的后援或特定的区域。

从这个角度来理解，如果中国对于拉丁美洲地区当中美国感兴趣的地区也产生兴趣的话，这并不仅仅是一个政治问题，也可以当作经济和商业的问题来考虑。因为中国想要成为世界的一极，中国就不会仅仅关注亚洲或一部分地区而是整个世界。拉丁美洲也应该是中国关注的一个地区。所以，拉丁美洲的大部分国家与中国的关系是取决于拉丁美洲的国家和中国自己，与其他国家无关。

《南风窗》：那么，从经济角度来说，中国和拉美包括和巴西的合作，你认为需要注意哪些问题？

Becard：为了保持经济增长和进入其他国家的市场，中国需要承担更多的国际经济责任。中国要实施许多的战略计划，这就需要很多资源，特别是发展中国家的资源。

在20世纪80年代和90年代，中国主要集中精力于自身经济的发展。从2000年开始，中国开始有能力走向世界。中国在拉丁美洲的国际贸易始于廉价的商品贸易。从2008年开始，中国开始在拉丁美洲的国家进行投资，比如巴西、阿根廷等。中国在巴西的矿业和原油业等行业进行投资，这对于中国的发展非常重要。所以，中国对于拉丁美洲的首要经济议程是什么呢？是原材料、原油、糖等等。中国对于拉丁美洲的商品的需求不像欧洲的国家那么的广泛。

拉丁美洲期待中国做什么呢？中国应该更广泛地展开商业贸易，中国不应该仅仅进口拉丁美洲国家的原材料、矿业等等。从这一角度，中国对于拉丁美洲的经济议程应该是进行基础设施的投资建设，因为中国有能力做这方面的事情。

接下来，中国与拉丁美洲的国家的贸易和投资需要考虑到环保因素、工人的因素和工作权利因素等等，当中国和巴西考虑建立“双赢”模式时，其他拉丁美洲的国家也可以遵循这样的模式。因为首先，从全球来看，许多钱投资到铁路上，许多地区的环境保护被这样的计划所破坏。尽管有很多投资方宣称，事情并不是如所说的那样，但是我们知道有些宣称不是真实的。

《南风窗》：从巴西的立场来说，如何看待和中国的关系？中国和巴西都属于“金砖国家”，“金砖国家”未来会怎样？

Becard：巴西的国际关系有一个很重要的原则，中国也有这样的原则，即不要依赖任何一个国家，要坚持独立自主。巴西不会依赖中国，也不会依赖任何欧洲的国家和美国。事实上，巴西希望拉丁美洲内部形成相互依赖的模式。阿根廷的总统选举出来后，他宣称就任后的第一件事情就是与巴西进行对话。这就意味着阿根廷要重新考虑自己在拉丁美洲的地区事务中的角色，比如重新考虑自己与巴西的关系。阿根廷的这一决定促使巴西也在考虑是否在自己的地区可以做得更多。

巴西与中国、印度、俄罗斯等等这些新兴金砖国家希望改变全球机制，我不是很确定这是否会起作用，他们认为需要参与更多的国际事务，改变国际政治领域的规则，但是，又不能影响他们自己国家的经济。巴西与中国认为全球的机制要包括发展中国家，发展中国家需要参与更多的国际事务。不过，我们都知道，想要改变世界的旧的格局非常困难。

我认为金砖国家需要思考与讨论发展的解决方式，这包括非常重要而成本又不是很高的议题，例如，如何解决水资源的问题？如何解决能源资源的问题？等等，这些关乎各个国家科学技术的发展，共同来寻求解决之道。

我认为，总的来说，这些国际关系都是非常重要的，也是很不容易处理的。这些议题会使得各个国家，尤其是中国需要考虑是否开始建立新的协商机制。所谓的协商机制，游戏的规则不是中国给予了什么，而是巴西要求了什么，反过来也一样。也就是说，中国和巴西需要建立互惠的双赢机制。比如，中国出口巴西的产品不仅仅是对中国的经济发展有利，也要对巴西的经济发展是有利的才行。

在我看来，巴西政府并没有关注应该关注的一些问题，在国际关系方面，现在是巴西的艰难时节。国内经济、国内腐败、国内的合法性等等，巴西政府需要面对和解决的国内事务很多。不过，中国与拉丁美洲的贸易不会停止，但是，有些国家应该获取更好的位置来应对压力，比如巴西需要比过去更加独立地获取与美国和中国这样的国家的贸易合作。

另一个方面是，中国在国际合作中不想有太多的风险。如果与一个国家的贸易越来越困难，中国就越不想与这个国家进行贸易合作。有许多国家想要获得中国的国债或者贷款，这会改变政治议程。借贷会导致经济的繁荣，但是借贷也有可能带来其他问题。

巴西和中国之间的外交政策不会发生大的变化

《南风窗》：中国想要和平崛起，不想让其他国家和地区感到是个威胁。在这样一个背景下，你认为中国需要采取什么措施才能真正实现和平崛起？

Becard：我很赞同和平崛起这个说法，但我认为这不会很容易。不仅仅我们拉丁美洲的国家在面对中国崛起，全世界的国家都面临这样的问题。我们更多地与中国进行经济方面的合作，而不是政治方面和国际安全方面的合作。所以，可以用国际法、国际协议，对话或外交等等方式来解决问题。因为如果国际安全非常重要的话，经济发展会成为障碍。如果中国和巴西有经济合作的冲突，可以用国际法或双方承认的协议来解决。

这是很有意思的，如果政策像是一个球的话，我们还是很倾向于踢给中国。过去十年，巴西政府有意地选择中国而不是其他国家。

巴西的政治中，政策偏向于经济的导向已经结束了。但是，我认为巴西和中国之间的外交政策不会发生大的变化。或许对于巴西来说，中国是最重要的合作伙伴，不是因为中国是亚洲最重要的国家是世界上最重要的国家之一，而是因为中国可以做一些其他国家无法做的事情。我们两个国家可以相互帮助。或许这种关于战略性合作伙伴的理解太过实际了，这是从巴西的角度对于中国的理解。

在巴西和中国两国之间有好多合作可以开展，比如，巴西有非常好的教育计划，为什么中国和巴西之间没有这方面的合作呢？

《南风窗》：许多西方学者认为中国比以前更强大了，中国会改变目前的世界格局。既然巴西是发展中国家，你认为中国参与目前的世界格局更好呢，还是改变目前的世界格局呢？

Becard：这是一个不好回答的问题。我认为中国在以某种方式参与目前的世界格局，例如，中国加入世贸组织，但是并不是改变世界贸易的规则。到目前为止，中国希望通过协商达成国际合作。将来，中国如何参与国际经济，我并不确定，这取决于世界的大环境。我不认为中国会使用强力改变世界经济格局，中国会适应世界经济格局，有新的国家进来，这个方式应该是非常好的。

中国如此独特，我认为事情不会向不好的方向发展。中国的目标是为了大家的利益，尽管改变其他国家的想法是很难的事情，但是中国应该寻求支持。比如，如果一个国家比另一个国家获得更多的支持，那么，这个国家就会更容易获得资金。这会使中国获得更多的订单。这是接下来中国正与世界贸易组织谈判的事情。

这不是自动形成的事情，因此，中国的企业和政府要知道什么是市场经济，政府对市场可以干预多少？这一话题在世界贸易组织中被讨论，在两国的贸易协定中被讨论，在投资协定中被讨论。中国介入的越多，中国就会进行越多的贸易，这个贸易的规则也不是中国制定的，而是按照大多数国家制定的协议进行的。

我相信随着中国越来越发展，中国会给世界带来越来越大的贡献。